Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Tapahtumat, kohtaamiset, tapaamiset, uutisoinnit.
Post Reply
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 1371
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am
Lodge membership: Graal, Phanes

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Smaragd »

boodomi wrote: Sat Feb 06, 2021 3:57 pm Mihin siis viittaat puhuessasi tästä provokaatiokampanjasta? Perkeleen Temppelin toimintaan vai Sunnuntaisatanisti-podcastiin?
Olen tosiaan pitänyt näitä samasta organisaatiosta tai sosiaalisista piireistä tulevana. Mielenkiintoinen huomio mikäli nämä ovat toisistaan enemmän tai vähemmän erillisiä kulttuurillisia juonteita, mutta suht samaan aikaan ilmestyneitä. Ehkä tässä on päässyt käymään niin että podcastin tyypit pääsi varkain pilaamaan mielessäni PT:n mainetta. Viittasin tuohon podcastiin ja hyökkäävään keskusteluketjuun, joka linkattiin tähän keskusteluun aiemmin.
boodomi wrote: Sat Feb 06, 2021 3:57 pm Selvää on Azazelin Tähden järjestelmällisempi toiminta se on kiistatonta, mutta varmasti yksi suurimmista syistä on sen huomattavasti pidempään jatkunut toiminta. Perkeleen Temppeli kuitenkin on vasta alkutekijöissään, joten sen tulevasta toiminnastahan meillä kenelläkään vielä ei ole tietoa. Suomessa ei ole ennen Perkeleen Temppeliä ollut aktiivista ateistista satanismia toteuttavaa organisaatiota ja sille selvästi on ollut kysyntää, joten mielestäni on pelkästään positiivista että jokaiselle on tarjolla jotakin, eikö niin?
Kyllä varmastikkin näin, vaikka lähtökohtien perusteella ja AT:n sisältä katsoen rinnastus Azazelin tähden ja Perkeleen temppelin välillä, ikään kuin vaihtoehtoina joista yksilö valitsee, on vähän ongelmallinen. Tämä yksinkertaisesti siitä syystä että ne tuntuvat toimivan niin eri tasoilla ihmisyyttä että on vähän kuin valitsisi kahvin ja kirjaston välillä. Kirjastossakin voi juoda kahvia... Yhden laajinta huomiota saaneen Suomalainen okkultistin - Pekka Ervastin - sanoja mukaillen: okkultismissa ei ole kyse maailman parantamisesta, vaikka se voikin olla sen oikeasti keskeisen asian sivussa melkein kuin itsestään tapahtuva seuraus. Niinpä Azazelin tähtikin on ennemmin idea - Tähti - jonka mukaan navigoidessa etsiydytään kokonaisvaltaisen ihmisyyden äärelle (näin tiivistettynä, ja siis auttamattoman kömpelösti ilmaistuna; paremman kuvan saa tietysti seuran peruslähtökohtiin tutustumalla syvällisesti). Perkeleen temppeli tuntui YLE:n haastattelun mukaan olevan enemmän "maailmallisten" ilmiöiden parissa toimiva organisaatio.

Mitä on sitten se alue maailmallisuuden tuolla puolen? Tässä päästään mielestäni hieman kiinni ainakin omalle okkultismilleni oleellisiin teemoihin. Tyhjentävää vastausta tuskin kukaan voi tässä noin vain antaa, mutta ehkä ateistisesta perspektiivistä saattaisi olla ymmärrettävää vaikkapa huomioida ihmisen psykologiassa toimivat arkkityypit: Isä, Äiti, Varjo jne., joiden voisi nähdä muodostavan ainakin symbolisella tasolla psyykkisiä rakenteitamme. Voidaan toki kyseenalaistaa että eikös nämä ole maailmasta opittuja asioita ja siis "maailmallisia", mutta jos mietitään sitä kokonaisuutta, jossa useat biologiset olennot jakautuvat sukupuoliin lisääntyäkseen, ja minkälainen, sanoisinko matemaattinen kaava luonnossa on havaittavissa ohjaamassa tuota jakautumista, niin psyykkinen käsitys Äidistä ja fyysinen ja kulttuurillinen käsitys Äidistä kaikki ikään kuin osoittavat niiden yllä olevaan "arkkityyppiin", matemaattiseen tai geometriseen (käytän näitä termejä aikalailla peruskoulutasoisessa merkityksessä tässä, en ole syvemmin perehtynyt tuon kentän termistön nyansseihin) kaavaan Äitiyden ideasta, joka on ilmentyneen luonnon eli "maailman" takana. Koetko ylipäätään maailman ilmiöiden syntyvän tällaisten kaavojen kautta (eli onko "matemaattisten" kaavojen ilmaisemat ideat oikeasti luontoa määrittävä), vai onko ne kaavat vain jonkinlaisia abstrakteja ihmisen havaitsemia toistuvia kuvioita, jotka vain sattumalta toistuvat. Tai ehkä jotain sieltä välistä?
"Would to God that all the Lords people were Prophets"
- William Blake
Angolmois

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Angolmois »

Voi olla myös hyödyllistä pohtia, mitä "symbolinen satanismi" sitten loppujen lopuksi tarkoittaa ja mihin sillä viitataan, sillä jos jokin on okkultismin ydintä niin näkemys siitä, että ei ole olemassa "vain symbolia", vaan symboli ilmentää sitä edustavaa asiaa, arkkityyppiä jne. Tämä voi johtaa tarkoin mietittynä sen äärelle, jossa ateistisesta satanismista löytyykin itse asiassa teistinen - arkkityyppinen - ydin, joka ei ole redusoitavissa ihmispsykologiaan. Jos ei usko mihinkään itseään korkeampaan voimaan, niin tuon korkeamman voiman voi löytää itsestään, jolloin esim. egoismin ja altruismin käsitteet saattavat kokea katharsiksen.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Wyrmfang wrote: Sat Feb 06, 2021 5:17 pm

Kiitos asiallisesta otteesta; siltä pohjalta voi aina ainakin yrittää rakentaa siltaa. Noh, vääntö on tosiaan aika liioiteltu sanavalinta, ja parempi ehkä puhua propagandasta, kuten Smaragd. Viittaan teististä satanismia käsitelleeseen podcast jaksoon ja siitä seuraavassa jaksossa luettuun satiiriseksi tarkoitettuun tekstiin (jota en enää äkkiseltään löytänyt PT:n nettisivulta), joka nyt oli 100% vaivaannuttavaa ja ylimielistä turauttelua. Kun kyse oli PT:n keskeisten jäsenten virallisille sivuillekin laittamasta kannanotosta, niin on vaikea olla pitämättä sitä jossain määrin järjestön yleiskantana. Siltä osin kuin näin ei kuitenkaan ole, täällä monikin varmasti keskustelee asialliselta pohjalta ihan mielellään.

Jatketaanpa siis tästä. Tätä kuvausta täytyy varmaankin jonkin verran täsmentää. On nimittäin paljon asioita, joita ei voida todistaa tieteellisesti ja jotka käytännössä kaikki ottavat kuitenkin annettuna ja harva pitää yliluonnollisena. Esimerkiksi vapaa tahto täytyy kai jossain mielessä olettaa, jos tahdotaan puhua vaikkapa moraalisista valinnoista? Tai lukuisat filosofiset kysymykset kuten kysymys siitä, ovatko tieteenkin hyödyntämät matemaattiset objektit jossain mielessä todella olemassa? Myös esimerkiksi jumaluudesta puhuttaessa yliluonnollinen on hyvin ongelmallinen termi, sillä minkälainen koeasetelma osoittaa, että tyypin x jumaluus ei ole olemassa?

Tästä päästään siihen sarjaan ideoita, joista tietyllä rajauksella voi ehkä puhua yliluonnollisena. Jos nimittäin esim. Jumalan väitetään tekevän tieteellisesti havaittavia ihmeitä, niin silloin ollaan alueella, jota tiede voi tutkia ja jossa ollaan tehty nykyisen tieteellisen ymmärryksen vastainen väite. Sama pätee luettelemiisi muihin esimerkkeihin. Pitää kuitenkin huomata, että "yms." on viattoman oloinen mutta vaarallinen ilmaisu tällaisessa yhteydessä. Miten tiede tutkii esimerkiksi karman lain olemassaoloa? Se kuitenkin oletettavasti luettaisiin yliluonnollisen piiriin, tai jos ei, niin silloin yliluonnollisen ja luonnollisen raja vaatii tarkennusta.

Tietenkään vielä se, että tiede ei voi todistaa jotain vääräksi, ei takaa että ko. asia on mielekäs olettaa todelliseksi. Itse en usko esim. karman lakiin filosofisista syistä. Sen sijaan mainitsemani panenteistinen käsitys Jumalasta on sellainen, joka paitsi tuntuu minusta henkilökohtaisesti mielekkäältä ei myöskään ole ristiriidassa minkään tieteellisen faktan kanssa (ja väittäisin jopa ettei edes voi olla).

Aina kaikki ei ole kuitenkaan näin selkeää. Esimerkiksi Jungin synkronisiteetin käsite on sellainen, että sen voi ymmärtää joko tieteen vastaisesti tai niin, että se ei ole ristiriidassa tunnetun kausaalisesti toimivan todellisuuden kanssa. Jungilla itsellään on tästä ristiriitaisesti molemmantyyppisiä luonnehdintoja.
Noniin iltatoimet hoidettuna ja takaisin tietokoneen ääressä joten pureskellaanpas näitä viestejä hieman. Eli siis ensimäiseksi haluan tuoda esille sen että Perkeleen Temppeli ja Sunnuntaisatanisti ovat kaksi erillistä toimintoa ja Sunnuntaisatanisti-podcast ei ainakaan minun tietääkseni toimi Perkeleen Temppelin virallisena äänitorvena. En ole kuin kerran itse kuullut lähellä julkaisuajankohtaa kyseisen podcast-jakson ja kyseinen podcast oli silloin aivan alkutekijöissään, joten ehkä itse jaksokaan ei ollut aivan sellainen kuin sen pitäisi olla. Minun täytyy se itse vielä uudestaan kuunnella, jotta pystyn siitä jotain paremmin sanomaan. En myöskään ole Perkeleen Temppelin sivuilla nähnyt mainittua tekstiä joten en siihen osaa sen paremmin ottaa kantaa. Pahoittelut tietojeni vajavuudesta näistä pointeista. Mikäli oikein olen ymmärtänyt niin jopa podcastin luojat ovat tietoisia siitä, että teististä satanismia käsittelevä jakso ei mennyt aivan maaliin ja ymmärtääkseni jaksosta on tulossa myös uusi versio joskus tulevaisuudessa, jossa tekijät tekevät taustatyötä hieman paremmin ja pystyvät siten ottamaan kantaa paremmin asioihin ja tuomaan omia kantojaan paremmalla tavalla esiin.

Arvasinkin että tarkentavaa vastausta vaaditaan ja olisin ehkä ollut jopa hieman pettynyt jos sellaista ei olisi penätty. Koen että tässä kun keskustellaan asioista hyvässä hengessä ei kenenkään mielipiteet voi varsinaisesti vaarallisia olla. Keskustelu kuitenkin tapahtuu hyvässä hengessä ja pyritään puolin ja toisin ymmärtämään toisiamme. Olemme kaikki yksilöitä ja tapamme tuoda asioita esiin varioi todella vahvasti yksilöiden välillä. En ole itse akateemisesti tai edes millään tavalla korkeakoulutettu henkilö, joten tiedostan vajavaisuuteni verbaalisesti, mutta pyrin parhaani mukaan tuomaan kantani ilmi ymmärrettävässä muodossa. Saatan olla jopa moukka foorumillanne mutta koettakaa olla kärsivällisiä niin emmeköhän me jotain hedelmällistä saa tässä ketjussa aikaan. Jos emme muuta niin ehkä ainakin koettaa korjata tämän lievän tulehduksen näkemyksiemme välillä.

Toki tiedostan että on joitakin asioita joita täytyy filosofisessa mielessä pohtia ja ne ovat siten ehkä hieman "harmaalla alueella", mitä tulee yliluonnollisuuden määrittelyyn ainakin omalla kohdallani. Onko rahaakaan oikeasti olemassa nykyään ja onko sillä mitään arvoa? Valuuttakin on vain asia mihin ihmiset uskovat, mutta jos siihen ei uskottaisi moni asia romahtaisi globaalisti. Vapaa tahto on myös asia mihin on vain uskottava. En olekaan sanonut missään vaiheessa, että en uskoisi mihinkään. Olen sanonut olevani ateistinen satanisti. Omassa ajattelussani en miellä esimerkiksi vapaata tahtoa, rahaa ja tieteen päätelmiä yliluonnollisina asioina. Vapaa tahto ehkä näistä se kaikkein hankalin aihe ja sitä onkin väännelty ja käännelty jo antiikin filosofiasta lähtien. Itse kuitenkin uskon vapaaseen tahtoon. Mitä tulee karman lakiin niin en tiedä onko tieteellä jonkinlaista tutkimusta karman laista enkä itse usko karmaan uskonnollisella tavalla. Puhuisin itse mielummin kausaliteetista eli syy-seuraussuhteesta. Tämä on itselleni paljon helpompi ymmärtää. Karma on mielestäni paljon enemmän uskon asia ja siihen monissa uskonnoisa liitetäänkin uudelleensyntyminen johon en millään tavalla usko. Karman lailla ja kausaliteetilla kuitenkin on paljon yhteistä ja ne ovatkin ehkä sama asia eri ihmisten tulkinnoin. Toisessa on uskonnollinen näkökulma ja toinen on pohdittu maallisesti.

Panenteistinen käsitys jumalasta on mielenkiintoinen pohdinta. Käsitätkö jumalan olevan kaikessa vai kaiken jumalassa? Onko näillä sinun mielestäsi eroa? Ilmeisesti tälläisessä käsityksessä jumala on osa kaikkea, mutta kuitenkin suurempi kuin kaikki? Millä tavalla siis sinun jumalasi on koettavissa, tai miten henkilökohtaisesti koet jumalan? Älä käsitä siis minua väärin, aikomukseni ei tietenkään ole kritisoida kantaasi vaan ihan mielenkiinnosta kysyn koska en jotenkin itse pysty asettumaan saappaisiisi tämän käsityksen äärellä. Itselleni on paljon helpompaa käsitellä klassisempia käsityksia jumaluuksista, mutta tämä on todella mielenkiintoinen kanta. Mikä tässä ajattelumallissa on jumalan merkitys? Koen itsekin olevani Crowleyn sanojen mukaan tähti ja oman elämäni keskipiste, mutta en koe siinä olevan mitään korkeampaa voimaa kuin ihmiset jotka luovat maailmani minun itseni ohella. En ota kantaa tieteellisiin näkökantoihin tässä sen enempää ennen kuin ymmärrän paremmin käsitteesi jumaluudesta henkilökohtaisessa elämässäsi.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Smaragd wrote: Sat Feb 06, 2021 5:19 pm Olen tosiaan pitänyt näitä samasta organisaatiosta tai sosiaalisista piireistä tulevana. Mielenkiintoinen huomio mikäli nämä ovat toisistaan enemmän tai vähemmän erillisiä kulttuurillisia juonteita, mutta suht samaan aikaan ilmestyneitä. Ehkä tässä on päässyt käymään niin että podcastin tyypit pääsi varkain pilaamaan mielessäni PT:n mainetta. Viittasin tuohon podcastiin ja hyökkäävään keskusteluketjuun, joka linkattiin tähän keskusteluun aiemmin.

Kyllä varmastikkin näin, vaikka lähtökohtien perusteella ja AT:n sisältä katsoen rinnastus Azazelin tähden ja Perkeleen temppelin välillä, ikään kuin vaihtoehtoina joista yksilö valitsee, on vähän ongelmallinen. Tämä yksinkertaisesti siitä syystä että ne tuntuvat toimivan niin eri tasoilla ihmisyyttä että on vähän kuin valitsisi kahvin ja kirjaston välillä. Kirjastossakin voi juoda kahvia... Yhden laajinta huomiota saaneen Suomalainen okkultistin - Pekka Ervastin - sanoja mukaillen: okkultismissa ei ole kyse maailman parantamisesta, vaikka se voikin olla sen oikeasti keskeisen asian sivussa melkein kuin itsestään tapahtuva seuraus. Niinpä Azazelin tähtikin on ennemmin idea - Tähti - jonka mukaan navigoidessa etsiydytään kokonaisvaltaisen ihmisyyden äärelle (näin tiivistettynä, ja siis auttamattoman kömpelösti ilmaistuna; paremman kuvan saa tietysti seuran peruslähtökohtiin tutustumalla syvällisesti). Perkeleen temppeli tuntui YLE:n haastattelun mukaan olevan enemmän "maailmallisten" ilmiöiden parissa toimiva organisaatio.

Mitä on sitten se alue maailmallisuuden tuolla puolen? Tässä päästään mielestäni hieman kiinni ainakin omalle okkultismilleni oleellisiin teemoihin. Tyhjentävää vastausta tuskin kukaan voi tässä noin vain antaa, mutta ehkä ateistisesta perspektiivistä saattaisi olla ymmärrettävää vaikkapa huomioida ihmisen psykologiassa toimivat arkkityypit: Isä, Äiti, Varjo jne., joiden voisi nähdä muodostavan ainakin symbolisella tasolla psyykkisiä rakenteitamme. Voidaan toki kyseenalaistaa että eikös nämä ole maailmasta opittuja asioita ja siis "maailmallisia", mutta jos mietitään sitä kokonaisuutta, jossa useat biologiset olennot jakautuvat sukupuoliin lisääntyäkseen, ja minkälainen, sanoisinko matemaattinen kaava luonnossa on havaittavissa ohjaamassa tuota jakautumista, niin psyykkinen käsitys Äidistä ja fyysinen ja kulttuurillinen käsitys Äidistä kaikki ikään kuin osoittavat niiden yllä olevaan "arkkityyppiin", matemaattiseen tai geometriseen (käytän näitä termejä aikalailla peruskoulutasoisessa merkityksessä tässä, en ole syvemmin perehtynyt tuon kentän termistön nyansseihin) kaavaan Äitiyden ideasta, joka on ilmentyneen luonnon eli "maailman" takana. Koetko ylipäätään maailman ilmiöiden syntyvän tällaisten kaavojen kautta (eli onko "matemaattisten" kaavojen ilmaisemat ideat oikeasti luontoa määrittävä), vai onko ne kaavat vain jonkinlaisia abstrakteja ihmisen havaitsemia toistuvia kuvioita, jotka vain sattumalta toistuvat. Tai ehkä jotain sieltä välistä?
En ole tosiaan muussa yhteydessä kumpaankaan toimijaan kuin vain sillä että olen kiinnostunut heidän toiminnastaan ja kuulun verkkoyhteisöön, jossa ryhmä keskustelee. En siis ole millään tavalla organisoimassa näiden kahden toimia, mutta lähes jokaisessa Sunnuntaisatanist-podcast jaksossa mainitaan että Sunnuntaisatanisti on Perkeleen Temppelistä erillinen toiminto, vaikka ainakin yksi vakiopanelisti onkin päättävässä asemassa Perkeleen Temppelin toiminnassa. Näitä kahta ei kuitenkaan kannata niputtaa yhteen ainakaan omasta mielestäni. Reddit-keskustelun kävin lukemassa vasta nyt ensimäistä kertaa, en tiedä miten en ollut siihen aiemmin törmännyt kuin vasta tästä ketjusta sen löysin. Vulgarion tuo tässä omassa kirjoituksessaan esiin vain omintakeisella tavallaan näkemyseroja. Hänellä on mielestäni hauska tapa kirjoittaa ja tuskinpa teksti kuitenkaan on tarkoitettu hyökkäykseksi ketään tai mitään vastaan. En kuitenkaan itse ole täällä ketään puolustelemassa tai ketään loukkaamassa joten en ota hänen näkemyksiinsä sen enempää kantaa. Pyrin vain luomaan dialogia teistisen ja ateistisen satanismin näkemyksille.

Tottakai lähtökohdat ovat aivan erilaiset enkä yrittänytkään tuoda esiin mitään muita yhtäläisyyksiä kuin satanismin. Satanismi itsessään kun on mielenkiintoinen käsite, sen alla on niin monenlaisia erilaisia organisaatioita ja yksilöitä. Satanismia varmasti kaikki jotka satanisteja kokevat olevansa toteuttavat sitä mielestään oikein. Toisessa ääripäässä meidän vinkkelistämme on Azazelin tähti: Toimija jonka organisaatiorakenne koostuu yksittäisistä loosheista joilla kaikilla on oman näkökantansa ja yksilöistä näiden sisällä. AT:n sisältä uskoisin löytyvän monelaista näkemystä maailmasta enkä usko että jumalkäsityksetkään kaikilla ovat identtiset, eikä tietenkään kuulukkaan olla minun mielestäni. Uskonvapaus on hieno asia. Satanisti joka uskoo Jeesukseen on kuitenkin mielenkiintoinen käsite. Kuuntelin ohjelman nimeltä Sielun tietotoimisto-jakson, jossa äänessä olivat molemmat tahot sekä AT että PT. Johannes Nefastoksen puheista jäi itselleni kuitenkin sellainen käsitys että kristinuskon kanssa ollaan paljon tekemisissä ja pohdinkin jopa ääneen, että eikö tuollaisella ajatusmaailmalla olisi ollut loogisempaa perustaa kristillinen herätysliike (tai jonkinlainen vastaava) kuin alkaa kutsumaan itseään satanistiksi. Onko Nefastoksen ajatusmalli satanismista samankaltainen kuin teillä ja mitä mieltä olette tästä hieman tarkoituksella provosoivasta ajatusleikistä? Toisessa ääripäässä ovat modernit toisen aallon ateistiset satanistit, jotka eivät usko jumaliin vaan pitävät Saatanaa vertauskuvana ja elämässä tärkeänä symbolina. Keskivaiheilta löytyy Lavey ja CoS joka on jotakin näiden kahden väliltä, vaikka myös ateistiseksi tunnustautuva ajatusmalli. Laveyn satanismissa kuitenkin magia ja käsitys saatanasta on hieman siinä rajamailla että onko se teististä vai ateistista.

Maailmallisuuden tuolla puolen ei omassa katsomuksessani ole mitään. Kaikki mitä elämässä on nähtävää ja koettavaa on tässä ja nyt. Haluan saada elämästäni kaiken irti elämällä nyt, enkä miettimällä mitään ylimaallista koska sitä ei minulle ole. Yksilö voi muokata omasta elämästään juuri sellaisen kuin tahtoo niillä työkaluilla mitkä hänellä on. En kuitenkaan itse henkilökohtaisesti koe, että saisin miltään fyysisen maailman ulkopuoliselta tietoisuudelta voimaa tai pelastusta. Kaikki mitä haluan saavuttaa tai tehdä on minun itseni tehtävä. Kukaan muu kuin toiset ihmiset eivät voi antaa minulle voimia toimia. Mitä tarkoitat maailman ilmiöillä? Ihanko fyysisiä ilmiöitä? Jos niitä niin kyllä. Ne ovat täysin tieteen kaavoilla todistettavissa.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Rúnatýr wrote: Sat Feb 06, 2021 5:29 pm Voi olla myös hyödyllistä pohtia, mitä "symbolinen satanismi" sitten loppujen lopuksi tarkoittaa ja mihin sillä viitataan, sillä jos jokin on okkultismin ydintä niin näkemys siitä, että ei ole olemassa "vain symbolia", vaan symboli ilmentää sitä edustavaa asiaa, arkkityyppiä jne. Tämä voi johtaa tarkoin mietittynä sen äärelle, jossa ateistisesta satanismista löytyykin itse asiassa teistinen - arkkityyppinen - ydin, joka ei ole redusoitavissa ihmispsykologiaan. Jos ei usko mihinkään itseään korkeampaan voimaan, niin tuon korkeamman voiman voi löytää itsestään, jolloin esim. egoismin ja altruismin käsitteet saattavat kokea katharsiksen.
Lähden tässä jo aiemmassa viestissäni sivuuttamaani aiheen inspiroimana vastaamaan vastapohdinnalla. Mikä Azazelin Tähden toiminnassa on satanismia ja mikä sen erottaa erilaisista kristinuskon lahkoista ja herätysliikkeistä? Kuten mainitsin aiemmassa vastauksessani toiselle nimimerkille niin Sielun Tietotoimisto-ohjelmassa käytyjen keskustelun perusteella Nefastoksen puheista olisi pystynyt hyvinkin päättelemään että hän toimii jonkin kristinuskon alla olevan organisaation toiminnassa. Ehkä jonkinlainen uusi näkemys kristinuskosta siis kyseessä? Tässä on monessakin yhteydessä ollut jo paljon keskustelua okkultismista, mutta satanismi termin alle luettavan organisaation toiminnanhan ei ole oltava okkultismia. Okkultismi on salatiedettä tai salaoppia, jota varmasti monessa erilaisessa yhteydessä harjoitetaan, mutta ateistinen satanismi ei kuitenkaan oman näkemykseni mukaan ole okkultismia. Minä en satanismia toteuttaessani käytä salatiedettä tai salaoppia. Minun toimintani on näkyvää ja tapahtuu täysin fyysisen maailman puitteissa. Rituaalit joita teen ovat itseäni voimaannuttavia, mutta niihinkään ei liity mitään mystiikkaa vaan ne ovat kaikki perusteltavissa psykologian ja fyysisen hyvinvoinnin termein. Toki niissä on teatteria, mutta siitä saan vain mielihyvää. En koe saavuttavani mitään ylimaallista rituaaleillani. Riippuu mitä tarkoitetaan korkeammalla voimalla. Uskon että olen löytänyt jo korkeimman voiman ja se on ihminen. Ihminen on planeetan kehittynein olento ja minä olen myös yksi ihmisyksilö. Olen itse oman elämäni korkein voima, mitään ulkoista korkeampaa voimaa en koe olevan olemassa enkä koe että minussa vaikuttaisi myöskään mikään erillinen voima kuin oman sydämeni lyönti ja aivojeni ajatukset.
User avatar
Beshiira
Frater
Posts: 332
Joined: Wed Jun 15, 2016 11:07 am
Lodge membership: Graal, Lucifer

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Beshiira »

boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 am Mikä Azazelin Tähden toiminnassa on satanismia ja mikä sen erottaa erilaisista kristinuskon lahkoista ja herätysliikkeistä?
Azazelin Tähden tärkeimpiä lähtökohtia on nimenomaan pyrkiä löytämään kaikkien uskontojen takana oleva yhteinen ydin, ei siis korostaa erityisesti kristinuskoa. Varsinkaan minkään kirkon tulkinnan mukaan. Kristus itse on syvempi olemus kuin mikään yksittäinen Jeesus-tulkinta, ja myös hyvin universaali siten että samanlaisia hahmoja voi löytää muistakin hengellisistä perinteistä ja eri kulttuureista. Hieman yksinkertaistaen voitaisiin puhua vaikkapa rakkaudesta, ja erityisesti rakkautta painottavasta suhtautumisesta hengellisyyteen. Toisaalta ajattelemme (tai ainakin monet meistä ajattelevat), että ei kertakaikkiaan ole mahdollista erottaa Jumalaa Saatanasta, tai Kristusta Antikristuksesta, ja tämä seikka on pakko huomioida kun pohditaan vakavissaan kysymystä esim. siitä, mikä Jumala on.

Kun siis ei lähtökohtaisesti tehdä mitään uskontojen paremmuusjärjestystä kirjaimellisiin tulkintoihin liittyen, vaan tutkitaan kaikkea hengellisyyttä tavallaan ”samalta viivalta”, ja lisätään tähän vielä se että korostetaan erityisen paljon vanhastaan uskontojen piirissä sivuutettua ja pois heitettyä puolta (varjoaspekti, Saatanan pyhyys), niin aletaan olla jo niin kerettiläisillä vesillä että en tiedä miten tällaista hengellisyyttä olisi mahdollista harjoittaa kristinuskon kontekstissa. Miksi satanisti edes haluaisi ensisijaisesti toimia kristinuskon kautta? (Vittuillakseen varmasti voisikin, mutta hengellisen vakaumuksen ja työn perustaksi vittuilu ei ehkä sinällään vielä riitä.)

On hyvin ymmärrettävää että Luciferin ja Kristuksen yhteys on hankala sisäistää, ja että vanhat kristilliset käsitykset siitä mitä ylipäätään tarkoittaa ”uskoa Jeesukseen” ovat tiukassa. Muitakin mahdollisia tulkintoja kuitenkin on, ja näistä aiheistahan on Azazelin Tähden kirjallisuudessa ja artikkeleissakin paljon kirjoitettu.

Jos aihe vakavasti kiinnostaa, hyvä aloituspiste voisi olla esim. Nefastoksen kirja Argarizim – Luciferin lankeemus.

Muita tässä ketjussa esiin nousseita pohdintoja käsitellään esim. näissä artikkeleissa:
”Miksi Saatana?” https://www.azazel.fi/article/miksi-saatana/
”Satanismi ja saatananpalvonta” https://www.azazel.fi/article/satanismi-ja-saatananpalvonta/
"Ja kun minun kirkkauteni kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.
Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun selkäpuoleni; mutta minun kasvojani ei voi kenkään katsoa."
User avatar
Aquila
Frater
Posts: 864
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm
Lodge membership: Graal, Hermes, Phanes

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Aquila »

Tässä Perkeleen Temppelin virallinen kannanotto Azazelin Tähteen. Se antaa mahdollisesti perusteluja sille, miksi Azazelin Tähden parissa ei olla erityisesti lämmetty PT:lle.
Saatanan tunarit

Azazelin Tähti ja teosofian kritiikki

Hyvä Azazelin Tähden yhteisö

Hiljattain esitin avointa kritiikkiä (SunnuntaiSatanisti) Azazelin Tähden perusperiaatteita ja toimintamalleja kohtaan ja sain myöhemmin lukea harmistuneista reaktioistanne. Sallikaa minun siis nyt lyhyesti ojentaa oliivipuun oksaa rauhan merkkinä – jos kohta satanistina olenkin lähempänä sitä, joka kylvää lustetta. Ymmärrän turhautumisenne kritiikkiä kohdatessa ja väärinymmärrettynä tahona surun tunteenne on validi. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut pahoittaa mieltänne, sillä uskon jokaisen yksilön ansaitsevan lähtökohtaisesti empatiaa, vaikka ideat ja symbolit saavatkin asianmukaista kritiikkiä. Kenties minun olisi pitänyt valita sanani tarkemmin ja muuttaa ulosantiani lempeämmäksi, jotta teillä ei olisi vallan mennyt naama mutruun ja mieli surkuun.

Tarkkaan ottaen koitin artikuloida seuraavaa: Azazelin Tähti on pseudointellektuellien ja kognitiivisesti rajoittuneiden okkulttisfilosofinen vertaistukiryhmä, joka tarjoaa jäsenilleen perättömiä metafyysisiä väitteitä psyykkisiksi apupyöriksi. Yhdessä te kädenlämpöiset mystikot keksitte yhä uusia keinoja vääntää itsenne solmuun ja omia suolistokasujaan tarpeeksi imeskeltyänne jaatte toisillenne oivalluksia astraalitason ihmeistä. Mielen metafyysisen kasvun nimissä mikä tahansa esoteerinen tai okkulttinen innoitus kelpuutetaan; chakroja kiillotetaan, karmaa kerätään ja kosmisen maailmansielun nisää imetään. Kaikki tämä käsitteiden ja kulttuurien mystiikka hämmennetään uus-uskonnoille tyypilliseen järjen ylittävään hengellisyyden sekasotkuun – ja lopulta kaiken takana onkin rakastava Nasaretilaissaatana välittämässä kaikkien uskontojen takaista suurta totuutta ja ihmiskunnan keskeistä harmoniaa. Täysin todellisesta maailmasta irtautuneina hyväilette rukousnauhojanne ja etsitte raamatusta salattuja viestejä hengenheimolaisianne ringissä runkaten.

Totuus on teille korkein hyve ja viisauttakin sanotta arvostavanne – mutta henkenne hedelmät ovat köykäisiä ja kättenne jälki surkeaa; ihmetellessänne sanojen piilomerkityksiä ja pohtiessanne pyhää geometriaa tai sielun alkemiaa oman napanne intensiivisellä tuijotuksella koko muu maailma oikeutetusti ohittaa kahluualtaan syvyisen salatieteenne olankohautuksella. Ennen kuin voitte osoittaa väitteidenne todenperäisyyden, joudutte istumaan lasten pöydässä kristalliparantajien, hopeaveden myyjien, parapsykologien, shamaanien, ufobongareiden ja muiden puoskareiden seurassa. Perättömillä uskomuksillanne ei ole sijaa aikuisten ihmisten keskustellessa tästä maailmasta – tästä ihmeellisestä, maallisesta, tutkittavasta ja hengettömästä maailmasta. Empiirinen tiede on kyennyt kaikkeen siihen, mistä suurimmatkin teosofiset meshuggah-profeettanne voivat vain uneksia: Ruokkimaan nälkäiset, vaatettamaan alastomat ja parantamaan sairaat. Tieteen avulla ihmiskunta on penetroinut taivaankaaren immenkalvon ja aloittanut ulkoavaruuden tutkimisen – ilman astrologien tähtikartastoja!

Heittäytykää siis rukouksienne ja magianne varaan, kieriskelkää nöyrinä henkisen orjuuden ikeen alla. Kehtaatte kutsua itseänne satanisteiksi, lampaat susien vaatteissa, mutta on selvää ettei meissä vaikuta sama henki. Minua riivaa tämän maailman ruhtinas – konkreettisten tekojen, empiirisen tieteen, rationalismin ja skeptisyyden Saatana. Valontuoja ja kirkas aamutähti, jonka valossa toimintanne ja filosofianne paljastuu impotentiksi sanahelinäksi on se uskon vihollinen, joka ajaa minua aina kohdistamaan kriittisen säilän sinne, missä järki jättää tilaa hengellisyydelle. Muinainen käärme tarjosi ihmiskunnalle tietoa ja kyvyn tulla jumalten kaltaisiksi, mutta te olette tyytyneet syömään soraa puun juurella, kuvitellen siitä piilojumalanpalvonnasta hurskaiksi tulevanne.

Voimme käydä dialogia maailman todellisuudesta heti, kun voitte osoittaa harhaisten väittämienne pitävän paikkansa – mutta aloittakaa ensin osoittamalla niiden olevan edes mahdollisia. Azazelin Tähden filosofiaan ja sen yhteisön aivoitusten äärelle eksynen, jos paikallinen liikennemerkkien kanssa riitelevä kylähullu jättää palaamatta viimeisimmältä liimanhaistelu-astraalimatkaltaan enkä häneltä saa enää uutisia metafyysisestä mielikuvitusmaailmastanne.

Hail Satan!
https://perkeleentemppeli.com/2020/08/2 ... -tahdesta/
Angolmois

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Angolmois »

boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 amMikä Azazelin Tähden toiminnassa on satanismia ja mikä sen erottaa erilaisista kristinuskon lahkoista ja herätysliikkeistä?
En pysty käytännöistä sanomaan, koska en ole ollut jäsen kohta kymmeneen vuoteen, mutta vilkaisu AT:n sivustolle riittänee jo osoittamaan, mikä AT:n toiminnassa on satanistista. Olennaisinta lienee Saatanan/Luciferin positiivisen roolin korostaminen ihmisen henkisessä kehityksessä, mikä olisi jo lähtökohtaisesti liikaa mille tahansa oikean käden tien järjestelmälle, mihin myös kristilliset lahkot ja herätysliikkeet kuuluvat, ja kun siihen lisätään vielä esoterismi/okkultismi, niin ollaan jo varmasti kenen tahansa kristityn mielestä osa paholaisen legioonaa.
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 amKuten mainitsin aiemmassa vastauksessani toiselle nimimerkille niin Sielun Tietotoimisto-ohjelmassa käytyjen keskustelun perusteella Nefastoksen puheista olisi pystynyt hyvinkin päättelemään että hän toimii jonkin kristinuskon alla olevan organisaation toiminnassa. Ehkä jonkinlainen uusi näkemys kristinuskosta siis kyseessä?
Kyllähän AT:n sivuilla mainitaan, että teistisellä satanismilla on yhteyksiä alkukristillisyyteen, joten voisi kai sanoa, että kyseessä ei ole niinkään uusi kuin alkuperäinen näkemys kristinuskosta, joka gnostilaisen luonteensa puolesta oli puhtaasti esoteerinen ja pohjasi erityisesti vuorisaarnassa esitettyyn eettiseen ja henkiseen kehitysjärjestelmään; tässä tosin otettava huomioon se aikakautinen muutos, missä tietyt arkkityypit vaihtavat paikkaansa, joten kyse ei ole niinkään paluusta kristinuskon juurille kuin uuden tulkinnan antaminen ikuisille arkkityypeille. Tämä siis oma tulkintani asiasta.
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 amRituaalit joita teen ovat itseäni voimaannuttavia, mutta niihinkään ei liity mitään mystiikkaa vaan ne ovat kaikki perusteltavissa psykologian ja fyysisen hyvinvoinnin termein. Toki niissä on teatteria, mutta siitä saan vain mielihyvää. En koe saavuttavani mitään ylimaallista rituaaleillani.
Kyllä tässä vähintäänkin sivutaan salatieteitä ja okkultismia.
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 amRiippuu mitä tarkoitetaan korkeammalla voimalla. Uskon että olen löytänyt jo korkeimman voiman ja se on ihminen. Ihminen on planeetan kehittynein olento ja minä olen myös yksi ihmisyksilö. Olen itse oman elämäni korkein voima, mitään ulkoista korkeampaa voimaa en koe olevan olemassa enkä koe että minussa vaikuttaisi myöskään mikään erillinen voima kuin oman sydämeni lyönti ja aivojeni ajatukset.
Itse en usko ihmisen olevan sen paremmin tämän planeetan, aurinkokunnan, galaksin kuin universuminkaan korkein ja kehittynein olento; toki meissä on potentiaali kasvaa korkeammaksi voimaksi ja aina jumalaksi asti. Ei kai yksikään satanisti etsikään korkeampaa voimaa (vain) ulkopuoleltaan; mutta korkeamman voiman voi nähdä sekä sisässään että (näennäisesti) ulkopuolellaan, ja tässä tullaan okkultismin yhteen aksioomaan mikrokosmoksen ja makrokosmoksen perustavanlaatuisesta ykseydestä. Itse ajattelen korkeammista voimista karrikoituna esimerkiksi näin: planeetat ovat jumalten ruumiita, ja mitä on yhden ihmisen elämä ja ikä verrattuna esim. Saturnuksen elämään ja ikään?
Wyrmfang
Posts: 1232
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Wyrmfang »

boodomi wrote: Sat Feb 06, 2021 11:50 pm Arvasinkin että tarkentavaa vastausta vaaditaan ja olisin ehkä ollut jopa hieman pettynyt jos sellaista ei olisi penätty. Koen että tässä kun keskustellaan asioista hyvässä hengessä ei kenenkään mielipiteet voi varsinaisesti vaarallisia olla.
Mikäli viittaat tässä omaan ilmaisuuni, niin tarkoitin vaarallisella vain samaa kuin "keskustelua/ajattelua herkästi vinouttava". Palaan tähän viestin lopussa.
boodomi wrote: Sat Feb 06, 2021 11:50 pm Panenteistinen käsitys jumalasta on mielenkiintoinen pohdinta. Käsitätkö jumalan olevan kaikessa vai kaiken jumalassa? Onko näillä sinun mielestäsi eroa? Ilmeisesti tälläisessä käsityksessä jumala on osa kaikkea, mutta kuitenkin suurempi kuin kaikki? Millä tavalla siis sinun jumalasi on koettavissa, tai miten henkilökohtaisesti koet jumalan? Älä käsitä siis minua väärin, aikomukseni ei tietenkään ole kritisoida kantaasi vaan ihan mielenkiinnosta kysyn koska en jotenkin itse pysty asettumaan saappaisiisi tämän käsityksen äärellä. Itselleni on paljon helpompaa käsitellä klassisempia käsityksia jumaluuksista, mutta tämä on todella mielenkiintoinen kanta. Mikä tässä ajattelumallissa on jumalan merkitys? Koen itsekin olevani Crowleyn sanojen mukaan tähti ja oman elämäni keskipiste, mutta en koe siinä olevan mitään korkeampaa voimaa kuin ihmiset jotka luovat maailmani minun itseni ohella. En ota kantaa tieteellisiin näkökantoihin tässä sen enempää ennen kuin ymmärrän paremmin käsitteesi jumaluudesta henkilökohtaisessa elämässäsi.
Vetäen mutkia suoraksi voidaan puhua ihan vaan panteismista. Erottelu panenteismiin tulee keskeiseksi lähinnä suhteessa filosofian ja teologian historiaan, jossa käsitteiden rooli on ollut toisistaan poikkeava. Käytännössä koen, että maailma, kaikki mitä on, on sinänsä jumalallista: ihmeellistä, merkityksellistä, kaiken rajallisen ymmärryksen ylittävää. Jos asia pitää oikein rahvaasti ilmaista, niin Jumalan merkitys minulle on se, että "elämällä on tarkoitus". Tätä ei pidä ottaa täsmällisenä filosofisena muotoiluna tai lähteä lukemaan ilmaisua liian kirjaimellisesti. Koen siis Jumalan hyvin välittömästi "tässä ja nyt" mutta toisaalta myös kaiken rajallisen ymmärryksen ylittävänä eli tässä mielessä transsendenttina. Suhteessa tieteeseen: Jumala tai mikään uskonnolliseen uskoon lomittuva ei riko tieteellisesti ymmärrettävissä olevia lakeja, vaan on itse nuo lait. Mitä haen, on ehkä helpoin ymmärtää modernin fysiikan ihmeellisyyksien kautta, mutta pätee mihin tahansa ilmiöön maailmassa; kaikkea voidaan selittää monista kulmista, mutta ei koskaan tyhjentävästi. Tietoisuutta ei voida selittää biologisesti, biologia ei koskaan taivu mekaanisiin selityksiin, ja kun taivuttaa mieltään hieman pois latteasta arkisuudesta, mekaanisetkin lainalaisuudet - se että ylipäätään jotain on olemassa - näyttäytyy minulle henkilökohtaisesti uskonnollisessa valossa.
boodomi wrote: Sat Feb 06, 2021 11:50 pm Toki tiedostan että on joitakin asioita joita täytyy filosofisessa mielessä pohtia ja ne ovat siten ehkä hieman "harmaalla alueella", mitä tulee yliluonnollisuuden määrittelyyn ainakin omalla kohdallani. Onko rahaakaan oikeasti olemassa nykyään ja onko sillä mitään arvoa? Valuuttakin on vain asia mihin ihmiset uskovat, mutta jos siihen ei uskottaisi moni asia romahtaisi globaalisti. Vapaa tahto on myös asia mihin on vain uskottava. En olekaan sanonut missään vaiheessa, että en uskoisi mihinkään. Olen sanonut olevani ateistinen satanisti. Omassa ajattelussani en miellä esimerkiksi vapaata tahtoa, rahaa ja tieteen päätelmiä yliluonnollisina asioina.
Sanoit kuitenkin, että et usko yliluonnolliseen. Yritän sanoa, että ei ainoastaan joitain tiettyjä asioita, vaan ylipäätään tämänkaltaisia, usein pejoratiivisesti käytettyjä käsitteitä itsessään pitäisi avata, siis määritellä tarkemmin, silloin kun lähdetään vertailemaan tai kritisoimaan erilaisena nähtyä positiota. Esimerkiksi, Jumala/Saatana sillä tavalla ymmärrettynä kuin esitin yllä olisi yleisesti ymmärretyssä merkityksessä sekä yliluonnollinen että ei-yliluonnollinen, mikä kertoo mielestäni siitä, että käsite on riittämätön tässä yhteydessä. Se että ehdotan tällaisia tarkennuksia herättää usein närää ja tunteen akateemisesta pilkunviilamisesta (koettu noin ziljoona kertaa AT:n sisäisissäkin keskusteluissa), mutta pyrkimykseni on vain päästä mahdollisimman lähelle itse olennaisia asioita, mitä totuttu kielenkäyttö usein piilottaa. EDIT: Se minkä luultavasti jaan kanssasi ja mistä olen monen AT:n jäsenen kanssa eri mieltä on, että en hyväksy pseudotiedettä. Pidän sitä tässä yhteydessä paljon parempana käsitteenä kuin yliluonnollinen.

Jeesuksesta ja kristinuskosta voisin sanoa sen, että Jeesus satanistina oli itselleni yksi aivot nyrjäyttävimpiä ideoita AT:n piirissä, vaikka sen merkitys ei yhtä suuri itselleni olekaan kuin esim. Nefastokselle. Olemme lähes kaikki niin perustavasti aivopestyjä nykykirkon käsityksiin, että on hyvin vaikea nähdä miten kuitenkin aivan ilmeisellä tavalla jopa kaikkien lukemattomien, usein tietoisestikin vääristeltyjen raamatunkäännösten jälkeen, Jeesuksen opetukset ovat suurimmalta osin täysin päinvastaisia kirkkoon. Millä tavalla Jeessus oli satanisti? Hän kyseenalaisti käytännössä kaikki aikansa valtauskonnon opit ja vielä toimi käytännössä erittäin radikaalisti niitä vastaan tavalla jota nykyään kutsuttaisiin äärivasemmistolaiseksi, lievästi ilmaisten. Prostituoidun kanssa naimisiin meneminen, spitaalisten kanssa hengailu ja rahaeliitin touhujen keskeyttäminen ruoskan kanssa ovat edelleen aika jyrkkää establishmentin vastaista toimintaa (ja aikansa kontekstissa samalla valtauskonnon vastaista); on vaikea edes kuvitella miten paheksuttavana niitä aikanaan pidettiin. Historiallisen Jeesuksen todellisuudella ei tässä ole juuri merkitystä, mutta selvästihän hän edusti Saatanaa, nimenomaan sellaisen satanismin kentällä marginaalisen humaanin ja edistyksellisen käsityksen mielessä, jonka me jaamme (ymmärrettiin Saatana sitten vain symbolisesti tai jollain tavoin "todellisemmaksi").
Angolmois

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Angolmois »

Aquila wrote: Sun Feb 07, 2021 12:46 pm Tässä Perkeleen Temppelin virallinen kannanotto Azazelin Tähteen. Se antaa mahdollisesti perusteluja sille, miksi Azazelin Tähden parissa ei olla erityisesti lämmetty PT:lle.
Käväisin sivuilla, pikaisesti katsottuna eniten pientä huvitusta herätti se, että PT:n logossa oli pentagrammin ja alaspäisen ristin ympärillä Vesica Piscis, joka on varhaisin kristittyjen käyttämä symboli Kristuksesta. :-)
Post Reply