Aine

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 427
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Aine

Postby Smaragd » Wed Apr 25, 2018 9:10 pm

Seuramme piirissä ja foorumeilla kun ylipäätään on monenlaisista vakaumuksista ja oppirakennelmista ponnistavaa ajattelijaa voisi olla hedelmällistä koota itsekunkin ajatuksia, havaintoja ja oppia aineesta. Miten se ilmenee ajassa, häviääkö se, millaisena koette sen, miten näette sen metafyysiset rakenteet ja olemassaolon perustat? Toivoisin asiaa lähestyttävän niin tieteellisistä, kuin henkilökohtaisistakin näkökulmasta, eli periaatteessa ketju voisia kuulua puoliksi Aatteet ja uskonnot palstan alle. Sana vapaa.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Sat Apr 28, 2018 1:13 pm

Smaragd wrote:Seuramme piirissä ja foorumeilla kun ylipäätään on monenlaisista vakaumuksista ja oppirakennelmista ponnistavaa ajattelijaa voisi olla hedelmällistä koota itsekunkin ajatuksia, havaintoja ja oppia aineesta. Miten se ilmenee ajassa, häviääkö se, millaisena koette sen, miten näette sen metafyysiset rakenteet ja olemassaolon perustat? Toivoisin asiaa lähestyttävän niin tieteellisistä, kuin henkilökohtaisistakin näkökulmasta, eli periaatteessa ketju voisia kuulua puoliksi Aatteet ja uskonnot palstan alle. Sana vapaa.
Kuten yleensäkin, meille länsimaalaisille on hyödyllistä pohtia ajattelumme kreikkalaisia alkuja myös kun lähestymme kysymystä aineesta. Antiikin kreikan sana aineelle, 'hylē', joka käännettiin myöhemmin latinaksi yleensä sanalla 'materia', tarkoittaa kirjaimellisesti puutavaraa sellaisena kuin se ilmenee esimerkiksi metsässä. Aine on se aines raaka-aineena, joka on siitä jotakin valmistamiseen ennalta valmistautuneen tarkastelun alaisena. 'Aine', kuten raakapuu, on raaka-ainetta vain sellaisen tarkastelun kohteena, joka aikoo saattaa raa'an valmiiksi aivan kuten puuseppä valmistaa raakapuusta jakkaran. Aine on siten kreikkalaisittain ainetta sellaisen ennakoivan tarkastelun kohteena, joka käsittää sen osana raa'an valmiiksi valmistamisen tapahtumaa ja siten heijastetun aikasarjan jäsenenä. Sellaisena aine ei häviä kokonaan työstämisessä, vaikka se erityistetään muodolla, jolloin lopputuloksena on esimerkiksi puinen jakkara. Kutsumme jakkaraa sen aineen kannalta puiseksi. 'Aine' on ylipäätänsä silloin jotakin ns. abstraktia , aivan kuten 'vesi', sillä vedestä voidaan ottaa pois vettä tai sitä voidaan lisätä ilman että jäljelle jäävä olisi vähemmän vettä aineensa kannalta. Sen sijaan ns. konkreettisen muotonsa kannalta vaikkapa jakkarasta ei voida ottaa mielivaltaisesti osia pois tai lisätä niitä ilman, että kokonaisuus lakkaisi olemasta jakkara, vaikka se olisi kuitenkin puinen. Aine säilyy siten myös muodossa aineena, aivan kuten puinen jakkara on vieläkin puuta, mutta siitä ei voida lisätä ja poistaa mielivaltaisesti ilman että se lakkaisi olemasta kokonaisuutena puinen jakkara. Aine on aineena ainetta johonkin muotoon eli sitä varten, mutta säilyy toisaalta sellaisessa jossakin muodossa edelleen aineena. Aine ei häviä sen tekemisessä muotoon, sillä aine säilyy muodossa samalla lailla aineena kuin aikaisemmin, mutta muodon suhteen ei voida lisätä tai poistaa hävittämättä muodon samuutta. Syy on sama kuin se miksi aine voi sisältyä muotoon, mutta muoto ei voi sisältyä aineeseen. Tällaisia havaintoja voidaan tehdä siitä tavasta jolla ainetta yleensä lähestyttiin antiikin Kreikassa ja mikä määritti pitkälti sen ns. metafysiikkaa koskien ainetta.
Kavi
Frater
Posts: 315
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Aine

Postby Kavi » Sat Apr 28, 2018 2:17 pm

Alfalfa wrote: Kuten yleensäkin, meille länsimaalaisille on hyödyllistä pohtia ajattelumme kreikkalaisia alkuja myös kun lähestymme kysymystä aineesta. Antiikin kreikan sana aineelle, 'hylē', joka käännettiin myöhemmin latinaksi yleensä sanalla 'materia', tarkoittaa kirjaimellisesti puutavaraa sellaisena kuin se ilmenee esimerkiksi metsässä. Aine on se aines raaka-aineena, joka on siitä jotakin valmistamiseen ennalta valmistautuneen tarkastelun alaisena. 'Aine', kuten raakapuu, on raaka-ainetta vain sellaisen tarkastelun kohteena, joka aikoo saattaa raa'an valmiiksi aivan kuten puuseppä valmistaa raakapuusta jakkaran. Aine on siten kreikkalaisittain ainetta sellaisen ennakoivan tarkastelun kohteena, joka käsittää sen osana raa'an valmiiksi valmistamisen tapahtumaa ja siten heijastetun aikasarjan jäsenenä. Sellaisena aine ei häviä kokonaan työstämisessä, vaikka se erityistetään muodolla, jolloin lopputuloksena on esimerkiksi puinen jakkara. Kutsumme jakkaraa sen aineen kannalta puiseksi. 'Aine' on ylipäätänsä silloin jotakin ns. abstraktia , aivan kuten 'vesi', sillä vedestä voidaan ottaa pois vettä tai sitä voidaan lisätä ilman että jäljelle jäävä olisi vähemmän vettä aineensa kannalta. Sen sijaan ns. konkreettisen muotonsa kannalta vaikkapa jakkarasta ei voida ottaa mielivaltaisesti osia pois tai lisätä niitä ilman, että kokonaisuus lakkaisi olemasta jakkara, vaikka se olisi kuitenkin puinen. Aine säilyy siten myös muodossa aineena, aivan kuten puinen jakkara on vieläkin puuta, mutta siitä ei voida lisätä ja poistaa mielivaltaisesti ilman että se lakkaisi olemasta kokonaisuutena puinen jakkara.
Tässä on kyllä oivallettu hienosti jotain, mikä heijastuu siten myös arkiseen kielenkäyttöön koskien nestemäistä sanastoa maidon, veden yms suhteen erinäisissä indo-eurooppalaisissa kielissä.

Viittaatko Alfalfa raaka-aine käsitykseen samanlaisena konseptina kuin alkemistit ajattelevat prima materiaa?
Eli raaka-aineen aineellisuus pysyy aineessa mukana vaikkakin aineen raakuus hiotaan aiottuun aineelliseen lopputulokseen?
7&8
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 427
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Re: Aine

Postby Smaragd » Sat Apr 28, 2018 6:44 pm

Alfalfa wrote:Aine on se aines raaka-aineena, joka on siitä jotakin valmistamiseen ennalta valmistautuneen tarkastelun alaisena. 'Aine', kuten raakapuu, on raaka-ainetta vain sellaisen tarkastelun kohteena, joka aikoo saattaa raa'an valmiiksi aivan kuten puuseppä valmistaa raakapuusta jakkaran. Aine on siten kreikkalaisittain ainetta sellaisen ennakoivan tarkastelun kohteena, joka käsittää sen osana raa'an valmiiksi valmistamisen tapahtumaa ja siten heijastetun aikasarjan jäsenenä.
Tästä tuli mieleen kuinka puu itsekin luonnossa toimiessaan pyrkii saattamaan "raa'an" valmiiksi evoluutioprosessin myötä. Ilmeisesti aine itsessään on liikettä ja kaiken konkreettisen takana on silloin jokin toimia. Kuten kielemmekin kertoo, on havaittavissa selkeä yhtenäinen toimintaperiaate, jonka perusteella voimme kutsua joitakin toimioita puiksi, jotka sitten muodostavat pienempiä erilaistuneita kokonaisuuksia (lajit) ja niissä toimivat evolutiiviset sukulinjat- ja risteymät jne. Nämä toimiat vaikuttavat kumminkin yhtälailla passiivisilta, luonnolleen mitään voimattomilta, samoin kuten itsekin tapaamme olla kehontoimintojamme kohtaan passiivisia; sydämenlyönneistä haavan parannusmekanismeihin.

Ihmisessä on kuitenkin jonkinlainen kahtiajako aineen ja tahdon välillä, jota tahtoisin kuroa kiinni. Käsittääkseni kyse on ikäänkuin suuresta aseesta, joka ihmiselle on annettu. Hän voi sen avulla hidastaa tuota jo luonnostaan tuskallisen hidasta evoluutioprosessia kykenemättömänä käyttämään lahjaansa prosessin syvälliseen läpikäymiseen. Mikäli hän kykenee käyttämään sitä henkensä ohjaistamana ihmisen halut jarruttavana tekijänä sulautuvat palaen korkeampaan tahtoon. Tällöin prosessin syvällinen läpikäynti tarkoittaa nimenomaan kokonaisuudella ratsastamista sen sijaan että keskityttäisiin mekaanisesti jyrsimään yksityiskohtia, kuten näemme tapahtuvan alemman olemuspuolemme ottaessa vallan. Moni on varmaan kokenut tällaisia alemman/eristyneen-puolen valtaanottoja esimerkiksi keskittyessään yksinomaan jonkin tekemisen tekniseen puoleen.

No tahdon alempi vastaavuushan on esitetty Hieroglyfisessä avaimessa olevan nimenomaan kehomme — ainepuolemme — mutta tuon aiemmin mainitsemani suuren aseen hallitsijoina vaikuttaa kuin tämä vastaavuus olisi jotenkin häiriintynyt. Itsetietoisuus(?) siis muodostaa tahdon ja kehon välille kieroutumia ja tahdonvoima muuntuu haluiksi, jotka ovat taas mekaanisia ”oppeja” tyyliin: syö karkkia, se on hyvää tai toiselta puolen mitä tahansa hengen eläväisyyttä kahlitsevia dogmeja. Jos tällaista ongelmallisuutta ei olisi ja kykenisimme käymään syviäkin vesiä kevyen osaavasti luuletteko aineen raskauden tuolloin katoavan ihan konkreettisestikkin vai pelkästään ihmisen subjektiivisesta tajunnasta? Puidenhan luulisi tuolloin pysyvän itsenään — karkeana puuaineksena — etenemässä hitaalla taipaleellaan, ellei kehittyminen sitten vaikuta koko planeetan ainesta muuntavalla tavalla ihmiskunnan ylittäessä eräänlaisen "singulariteetin".
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Sat Apr 28, 2018 8:28 pm

Kavi wrote: Viittaatko Alfalfa raaka-aine käsitykseen samanlaisena konseptina kuin alkemistit ajattelevat prima materiaa? Eli raaka-aineen aineellisuus pysyy aineessa mukana vaikkakin aineen raakuus hiotaan aiottuun aineelliseen lopputulokseen?
Raaka-aine on lopputuloksen kannalta toisessa mielessä abstraktio, eli pelkästään ajatuksellinen erottelu, kuten jos joku haluaa sanoa, että puisessa jakkarassa puu on raaka-aine ja puusepän tarkoitus muoto, vaikka kyseinen raaka-aine ei ole enää varsinaisesti raaka, paitsi ajattelussa joka erottaa sen muodosta, eikä puusepän tarkoitus ole enää pelkkä tarkoitus vaan toteutunut aineellisesti, paitsi ajattelussa joka erottaa sen aineesta. Se mikä on lopputuloksessa varsinaisesti, on kuten puinen jakkara, eikä kuten aine tai muoto toisistaan erotettuina. Ajatuksellisesti puu on kuitenkin ns. samaa myös muodoltaan erilaisissa ja aineeltaan samanlaisissa tuotteissa, aivan kuten tiilitaloa voidaan ajatella sen aineen kannalta, että siitä voitaisiin rakentaa useita erilaisia taloja, vaikka todellisuudessa siitä ja siitä määrästä tiiliä rakennetaan joko tämä tai tuo talo, eikä kaikkia mahdollisia. 'Aine' on ajatuksellinen erottelu aivan kuten 'muoto', mutta kaikki todelliset asiat näyttävät olevan sekä-että. Ei ole sikäli ensimmäistä ainetta, eikä viimeistä muotoa.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Sat Apr 28, 2018 8:37 pm

Otetaan keskusteluun ajatuksenruoaksi Platonin Timaios -dialogi — joka on oikeammin Platonille poikkeuksellisesti monologi —, jossa Timaios pohtii ainetta siltä kannalta, että meillä täytyy olla pysyviä määreitä jatkuvasti muutoksessa olevalle, jotta voidaan määrittää sitä olevana. Se mikä säilyy jatkuvasti muutoksessa, kuten esimerkiksi hahmojen muovaamisessa kullasta toisiksi hahmoiksi on kulta. Se mikä säilyy jatkuvasti muutoksessa on aine. Se ei siirry mihinkään muotoon (morphēn), joka siinä ilmenee. Muodot ilmenevät aineessa, mikä on tavallaan oikein sanottu, sillä voidaan sanoa, että jakkaran muoto ilmenee puussa ja on siten tavallaan sisällä siinä. Tämä ns. kolmas laji on Timaiokselle aine ja kuten äiti (mētēr), eli muodotonta olevaa (amorphon on). Sen ja ns. isän yhdistelmä on kuin jälkeläinen. 'Äiti' tarkoittaa vastaanottajaa kuten savea ja 'isä' toimijaa, kuten savenvalajan kättä. 'Jälkeläinen' on molempien yhdistelmä. Kyseiset kolme lajia ovat: (1.) ikuisesti itsenään pysyvä älyllisesti tuottava isä, (2.) ikuisesti itsenään pysyvä vastaanottava äiti, sekä (3.) molempien jälkeläinen. Näihin liittyvät tarkastelutavat, jotka eivät suoraan vastaa edellisiä, ovat (a.) järki, (b.) äpäräjärki ja (c.) aistiminen.
Calcidiuksen latinankielinen Timaios -käännös — joka pitkään oli ainoa länsimaiden Platon -kirjoitus —, kääntää siten äidin 'mater', aivan kuten sanassa 'materia'. Sanan 'morphē' hän kääntää oikein 'forma'. Sanaa 'hylē' ei varsinaisesti dialogissa esiinny, mutta Calcidius käyttää sen mukaisesti toisinaan kirjaimellisesti sanaa 'silva', eli 'metsä', joskus puolestaan 'materia'. Näkymätön ja muodoton vastaanottaja on yhdenlainen 'eidos', eli laji. 'Eidos' käännetään kyseisessä yhteydessä oikein 'species', eikä 'forma'. Kyseiset ns. isän ja äidin jälkeläisinä paikkaan sisäänmenevät ja siitä ulosmenevät ovat jäljitelmiä (mimēmata) ikuisesti olevista. Tämä aine, tai oikeammin tila (chōra), jossa kaikki aistittava ilmenee, ei ole sellaisenaan aistittava, vaan sitä täytyy tarkastella äpäräjärkeilyllä. Ajattelemme, että kaiken mikä on jotakin täytyy omata jokin paikka ja jos se ei ole missään, sitä ei ole olemassa, mutta tila ei kuitenkaan ole sisällä paikassa.
Ymmärtääkseni Timaios tarkoittaa, että esimerkiksi kun katselen ympärilleni huoneessa ja lasken erilaisia aistittavia asioita, kuten tuolin, ikkunan, sängyn, jne. aistimukset vaihtelevat jatkuvasti, mutta kykenevät osallistumaan järjellä käsitettäviin ja jatkuvasti samoina pysyviin lukuihin laskemisessa, joka on se ns. äiti, jossa laskettavat asiat tulevat ja menevät. Siten (c.) aistiliike osallistuu (a.) järjelliseen lukuun (b.) laskemisessa, jolloin itse laskemisen toiminta on se ns. tila jossa lasketut aistittavat asiat jatkuvasti saavat järjellisen lukunsa. Itse järjellinen luku, kuten '2' ei ota vastaan niitä kahta asiaa, jotka lasketaan kahdeksi, kuten jakkaraa ja sänkyä. Sen sijaan se minkä ns. sisällä jakkarasta ja sängystä tulee kaksi laskettua kohdetta, on laskemisen tila. Tämä on äpäräjärkeä, koska kyseinen tila vastaanottaa luvut ja aistimukset yhdistäen molemmat toisiinsa. Laskeminen ei ole yksikään laskettavista asioista aivan kuten tila ei sisälly yhteenkään paikkaan, ts. aine yhteenkään muotoon.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Wed May 02, 2018 9:41 pm

Smaragd wrote: Tästä tuli mieleen kuinka puu itsekin luonnossa toimiessaan pyrkii saattamaan "raa'an" valmiiksi evoluutioprosessin myötä. Ilmeisesti aine itsessään on liikettä ja kaiken konkreettisen takana on silloin jokin toimija.
Aristoteles oli samoin Fysiikassa sitä mieltä, että luonnossa on päämääriä, aivan kuten ilmaan heitetyn kiven päämäärä (telos) on laskeutua maan pinnalle aikasarjan jäsenenä siten, että sen sijainti maassa on luonnossa havaittavan liikkeen viimeinen jäsen. Luontoa tarkastellaan silloin määreen (logos) kautta, kuten laivanrakentaja katsoo lautakasaa määreisesti siten, että hän aikoo valmistaa siitä laivan ja laiva on siten lautakasan päämäärä. Darwin itse asiassa viittasi kirjansa On the Origin of Species alussa Aristoteleen Fysiikkaan ja kuvitteli kumonneensa sen, koska hänen mielestään lajit syntyvät sattumalta. Darwin ei kyennyt tarkastelemaan sattumaa ja välttämättömyyttä järjellisesti, ikään kuin lajien syntyminen ei olisi joidenkin määreiden säätelemää, vaan mitä tahansa tulisi mistä tahansa.
Pohdintasi siitä, että aine olisi henkeä jotenkin raskauttava ja kehollinen kuulostaa Aristoteleen aikaisten platonistien ainekäsitykseltä. Platonisteille monadi, ts. 'yksi' ja 'oleminen' olivat muodollinen syy ja aine dyadin, ts. moneuden ja olemattomuuden syy. 'Aine' on siinä 'hypokeimenon', joka käännetään latinaksi yleensä 'substantia', eli kirjaimellisesti alla-makaava. Platonismista ja pythagoralaisuudesta on useita muotoiluja, mutta Aristoteleen viittaamat eivät ole kokonaan yhteensopivia. Pythagoralaiset asettivat yhden ja olemisen äärettömänä monadina aineelliseksi syyksi ja äärellistävän dyadin muodolliseksi. Viitatut platonistit sen sijaan pitivät aineellista ääretöntä dyadina ja muotoa äärellisenä. Nefastoksen dyadi ei siltä kannalta ole pythagoralainen vaan platoninen, vaikka kysymys on lähinnä siitä että he käyttävät samoja sanoja erilaisilla tavoilla. Sekä platonistit että pythagoralaiset asettavat yhden ja olemisen monadiksi, vaikka edelliset kutsuvat sitä muodoksi ja jälkimmäiset aineeksi. 'Aine' ei ole platonistille yksi oleminen, eli 'ousia' — pythagoralaisten yksi oleminen aineena aiheuttaa helposti sekaannuksen käsitteen 'hypokeimenon' kanssa.
Platonisteille 'ousia', ts. substanssi ei ole 'hypokeimenon', vaan muoto, ts. laji (eidos), eli määritelmä joka sanotaan aineesta — platonistin dyadinen 'aine' on enemmän ja vähemmän, eli muodon rajaus ja sikäli alla-makaava (hypokeimenon) määreiden kohde on platonistille rajallinen, mutta substanssi (ousia) ääretön ykseys. Tässä on kyseessä tosiaan lähinnä sanallinen epäselvyys, mutta Nefastoksen käsitteistössä 'aine' tosiaan on tarkemmin platoninen, eikä pythagoralainen. Pythagoralaisia ja platonisteja vastustaneelle Aristoteleelle 'aine' on aksidentaalisesti ei-oleva, siis kuten "Sokrates ei-ole musta" ja siten yhdistelmä, joka sisältää ja säilyttää rajattoman osatekijänään. 'Muoto' puolestaan on aineen päämäärä sellaisena, joka säilyttää aineen — eli rajattoman osatekijänään sisältävän rajallisen — liikkeen lopputuloksessa, aivan kuten "Sokrates ei-ole valkoinen" ja "Sokrates on musta" on kuin aine ja "Sokrates on valkoinen" ja "Sokrates ei-ole musta" kuin muoto aineen liikkeen päämääränä. Aristoteleen kannalta voitaisiin vastata kysymykseesi, että platonisesti käsitetty ns. aineen raskaus ei voi kadota ihmisen tajunnasta eikä todellisuudesta.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 919
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Aine

Postby Insanus » Sun May 06, 2018 8:25 am

Minusta tämä kysymys on samanlaista double bind-haastamista kuin sillä zen-mestarilla joka heitti buddhalaisia filosofeja appelsiinilla ja kysyi "mikä tämä on". Siihen voi olla ehkä uskonnollisin menetelmin yhteydessä, ainakaan itse en osaa katsoa tätä kysymystä filosofisena. Tajusin varmaan väärin. Muuten ajattelen sitä samalla uskonnollishenkisellä polaarisuudella kuin muutakin - aine "pohjimmiltaan" on kaaosta, minulle ei-mitään ja käytännössä aine on impressio, aistien kompositio, teos jolle tunnen joskus halua määrittää tarkoitteen ja suhteita. Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 427
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Re: Aine

Postby Smaragd » Sun May 06, 2018 9:57 am

Insanus wrote:Minusta tämä kysymys on samanlaista double bind-haastamista kuin sillä zen-mestarilla joka heitti buddhalaisia filosofeja appelsiinilla ja kysyi "mikä tämä on". Siihen voi olla ehkä uskonnollisin menetelmin yhteydessä, ainakaan itse en osaa katsoa tätä kysymystä filosofisena. Tajusin varmaan väärin. Muuten ajattelen sitä samalla uskonnollishenkisellä polaarisuudella kuin muutakin - aine "pohjimmiltaan" on kaaosta, minulle ei-mitään ja käytännössä aine on impressio, aistien kompositio, teos jolle tunnen joskus halua määrittää tarkoitteen ja suhteita. Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Moista haastamista sillä erotuksella että olen zen-mestarin sijaan naiivin vilpitön oppilas ja myönnettäköön aikajoin kävelevä double bind-myttyrä, mutta luulen ymmärtäväni pointin. On myös ikävä lähteä tökkimään filosofin kepillä aiheesta mikä koetaan hedelmälliseksi vain uskonnollisessa mielessä. Kenties siksi kysymys kummitteleekin kun jossain määrin "aine" tuntuu hedelmättömältä (toisaalta taas potentiaalisesti erittäin hedelmälliseltä) maalta siihen niin vahvasti yhdistetyn dualismin takia. Siis tämä perus henki-aine, tai se miten kulttuurimme painottaa aineellista jopa väkivaltaisesti, tai sitten jos ajattelet ainetta aistien kompositiona, mutta aistimisen instrumentit ovat itsekin ainetta. Ajallisesti ajateltuna jälkimmäisessä on joku solmu mikä aluksi tuntui piilotetulta dualismilta, mutta pitänee miettiä tätä omassa rauhassa turvassa hiuksia halkovalta rationalismilta. Sitten taas kun tarkastelee samaa asiaa ilmennyksen tasojen kautta niin tuntuu järkeenkäyvältä että olemuksien karkeat tasot ovat keskenään interaktiivisia tällä tapaa (nenä & hikipartikkeli) ja vähemmän karkeat toisiinsa jne. Kun sanon "tällä tapaa", tarkoitan että ihmisen eri kerrostumat tuntuvat olevan välittömämmin interaktiivisia keskenään esim. ajatusten vaikutus kehoon. Näkisittekö tällaisen kolmiulotteisen järjestyksen ja erottelun tilan olevan vain aineelle (tähän yhdistäisin myös teosofien linga shariran) ominainen? Ajatukset ja tunteetkin ovat erilleen järjestyneinä usein, mutta johtuuko se vain siitä että koemme ne aineellisissa kehoissamme?
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 919
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Aine

Postby Insanus » Sun May 06, 2018 12:03 pm

Smaragd wrote:
Insanus wrote:Minusta tämä kysymys on samanlaista double bind-haastamista kuin sillä zen-mestarilla joka heitti buddhalaisia filosofeja appelsiinilla ja kysyi "mikä tämä on". Siihen voi olla ehkä uskonnollisin menetelmin yhteydessä, ainakaan itse en osaa katsoa tätä kysymystä filosofisena. Tajusin varmaan väärin. Muuten ajattelen sitä samalla uskonnollishenkisellä polaarisuudella kuin muutakin - aine "pohjimmiltaan" on kaaosta, minulle ei-mitään ja käytännössä aine on impressio, aistien kompositio, teos jolle tunnen joskus halua määrittää tarkoitteen ja suhteita. Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Moista haastamista sillä erotuksella että olen zen-mestarin sijaan naiivin vilpitön oppilas ja myönnettäköön aikajoin kävelevä double bind-myttyrä, mutta luulen ymmärtäväni pointin. On myös ikävä lähteä tökkimään filosofin kepillä aiheesta mikä koetaan hedelmälliseksi vain uskonnollisessa mielessä. Kenties siksi kysymys kummitteleekin kun jossain määrin "aine" tuntuu hedelmättömältä (toisaalta taas potentiaalisesti erittäin hedelmälliseltä) maalta siihen niin vahvasti yhdistetyn dualismin takia. Siis tämä perus henki-aine, tai se miten kulttuurimme painottaa aineellista jopa väkivaltaisesti, tai sitten jos ajattelet ainetta aistien kompositiona, mutta aistimisen instrumentit ovat itsekin ainetta. Ajallisesti ajateltuna jälkimmäisessä on joku solmu mikä aluksi tuntui piilotetulta dualismilta, mutta pitänee miettiä tätä omassa rauhassa turvassa hiuksia halkovalta rationalismilta. Sitten taas kun tarkastelee samaa asiaa ilmennyksen tasojen kautta niin tuntuu järkeenkäyvältä että olemuksien karkeat tasot ovat keskenään interaktiivisia tällä tapaa (nenä & hikipartikkeli) ja vähemmän karkeat toisiinsa jne. Kun sanon "tällä tapaa", tarkoitan että ihmisen eri kerrostumat tuntuvat olevan välittömämmin interaktiivisia keskenään esim. ajatusten vaikutus kehoon. Näkisittekö tällaisen kolmiulotteisen järjestyksen ja erottelun tilan olevan vain aineelle (tähän yhdistäisin myös teosofien linga shariran) ominainen? Ajatukset ja tunteetkin ovat erilleen järjestyneinä usein, mutta johtuuko se vain siitä että koemme ne aineellisissa kehoissamme?
Siis meinasin vaan että kun kysyn että mitä on aine ja otan vaikka sen appelsiinin käteen, niin millä kuorin siitä aineen irti että pääsen määrittelemään? Ennen kuin aletaan kysyä sitä onko ajatus ainetta, täytyy saada selvyys siitä onko appelsiini ainetta. Siis mitä tällainen täysin yleinen "aineellisuus" tarkoittaa, niin kuin puhut vaikka aineellisista kehoistamme. Jos sanotaan että se (aine) on jotain mitä aistimme, mutta ei itse aistimus tai jotain mitä tiedostamme mutta ei itse tiedostus, niin eihän aineelle jää enää paikkaa maailmassa kun kaikki "aineellinen" on tiedostusta ja aistia - aineen substanssia ei löydy kun kaikki tuo kuoritaan. Jos aistit ovat ainetta, niin siinähän se määritelmä sitten on, ja jos eivät niin aine jää täysin tuntemattomaksi. Vai meneekö jotain kunnolla ohi taas? Siis minusta vain tuntuu että kysymys on niin iso että siitä tulee triviaali.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest