Kieli

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Cancer » Thu Dec 18, 2014 3:45 pm

Insanus wrote:Pointtini oli viedä fokus itselähtöiseen ja omaan toimintaan joka imeväisellä ei ole vahvimpia alueita. Tarkoitin väittää että vauva on psykologisesti niin kiinnittynyt vanhempiinsa, eli niin alkeellisesti yksilöitynyt että minusta ei ole oikein sanoa että vauva käyttää kieltä vaikka mieli operoisikin kielen parissa: sillä ei ole käsitteitä vallassaan, omassa käytössään, ei ole heränneisyyttä "minusta joka ilmaisee jotain", erillisyyttä ja yksinoloa. On "vain kieltä".
Samaa mieltä. Muuta et tässä väitäkään, mutta minä en usko, että yksilöitymistä voisi kuitenkaan tapahtua kokonaan kielestä riippumatta. Kieltä kyllä käytetään ja se on egon väline, mutta siitä huolimatta se on myös välttämätön; ei ole (inhimillistä) egoa ilman kieltä eikä (aktiivisesti käytettyä) kieltä ilman egoa, vaan riippuvuussuhde pätee kumpaankin suuntaan. Jos manas-ajatus halutaan liittää tähän, voidaan sanoa, että muodoton äly voi ilmentyä ihmisessä vain kielen kautta. Se on koko ajan olemassa (ja sen täytyy olla, koska muuten ei olisi yksilöitymisen potentiaalia), mutta se ei voi toimia kuin kielen välityksellä.
Insanus wrote:Tässä mielessä hyväksyn väitteen että "kielen rajat ovat maailmamme rajat", mutta minusta se tarkoittaa juuri yksilön omaa maailmaa, valtaa erillisiksi rajattujen asioiden ylitse eikä pidä sisällään potentiaalisia kokemuksen mahdollisuuksia.
Maailmamme rajat luonnollisesti ovat yksilön kokeman maailman rajat. Ja eikö se oikeastaan ole ainoa olemassaoleva maailma, muuta kun ei voida kokea eikä havaita? Luulisin, että kun väite kielestä maailman rajoina esitetään, tarkoitetaan maailmalla myös kaikkea kyseisessä maailmassa olevaa potentiaalia, kaikkia niitä mahdollisia kokemuksia, jotka voisivat olla osa maailmaa. Yksilön tullessa tietoiseksi jostakin, toteuttaessa tietyn kokemuksen mahdollisuuden, tämä tulisi silloin välittömästi myös osaksi kieltä, ja näin kielen rajat pysyisivät aina maailman rajoina vaikka laajenisivatkin.

Näin voi tietysti olla vain, mikäli ihminen ei voi varsinaisesti tiedostaa asioita ilman kieltä, mikä kyllä pitää mielestäni hyvin pitkälti - huom. ei täysin! - paikkansa. Kokemukset tulevat osaksi arkista minää vasta kun niistä "kertoo itselleen", mutta kokemuksen ja kielen rajojen väliin jää nähdäkseni kuitenkin kapea 'hämärän' vyöhyke, jolla minä on kehkeytymässä. Ihminen ei koskaan ole siellä täysin kotonaan, koska ei ole täysin itsensä - havaitut asiat ovat vieraita ja ikään kuin puoliksi näkymättömiä, koska niitä ei ole nimetty. Tuntuisi luontevalta sanoa, että tämä vyöhyke on yksi okkultistin keskeisimmistä toimintakentistä.

Eli joo, ymmärrän (kai) mitä meinaat. Lisään kuitenkin vielä, etten usko, että tämä luonnehtimani vyöhyke voitaisiin yksiselitteisesti "integroida minään", koska jos se integroitaisiin, sen raja vain siirtyisi kauemmaksi. Se on aina vain puoliksi tavoitettu ja tajuttu, aina jotain sinne päin, aina hämärä. Siksi se kai onkin otollinen paikka okkultistin työlle.
Insanus wrote:Minusta taas se, että kieli on mielivaltaisesti valittavissa osoittaa että se EI määrää todellisuuden luonnetta täysin: muutoinhan mielivaltainen valinta olisi kielelle alisteinen asia ja vapaus mahdotonta. Tieto (ja kieli) ei muokkaa todellisuutta SINÄNSÄ vaan sitä miten se näyttäytyy meille.
Taisin käyttää sanoja "mielivaltainen valinta" oman tarkoitukseni vastaisesti. Eihän esittämääni pessimistiseen näkemykseen, jonka mukaan emme voi olla missään tekemisissä todellisuuden sinänsä kanssa, tietenkään sisälly se, että voisimme itse valita käyttämämme kielen. Silloinhan meillä todella olisi pääsy kielen ulkopuolelle, ja pohjaa ykseyden filosofialle voitaisiin etsiä sieltä. Tarkoitin, että emme voi valita kieltä, eikä tämä takaa, että kieli kuvaisi maailmaa oikein; kieli siis tavallaan olisi valittu puolestamme, ja itse olisimme avuttomia.

Tämä ei siis ole minun näkemykseni, tai en ainakaan haluaisi, että olisi. Pieni kyyninen ääni päässäni vain jankuttaa, että kaiken kokemuksen täytyy lopulta suodattua osaksi kielellistä minää saadakseen käytännön merkityksen. Minän käyttämä kieli (josta minän olemassaolo on riippuvainen, vaikka se voisikin sitä jossain määrin muokata) taas on annettu ulkopuolelta eli kielen muokkaamisen ehdot ovat jotain, mihin en voi vaikuttaa. Tämä puolestaan tarkoittaa, että viime kädessä minä en tee vaan minulle tapahtuu, mikä on äärimmäisen turhauttava ja lamauttava ajatus.

Vastaan voitaneen kuitenkin sanoa, että eikö sellainen maailma, jossa minä (käsitettynä sanan yleisessä, 'maallisessa' merkityksessä) olisin kontrollissa kaikesta, vailla mitään vastavoimaa, olisi itse asiassa täysin painajaismainen? Siinä sitä vasta olisikin yksin. Ja täytyyhän minän kuitenkin johonkin rajautua. Olla hyväksymättä tätä on jo todella alaspäistä meininkiä.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Insanus » Thu Dec 18, 2014 5:51 pm

Cancer wrote:
Insanus wrote:Pointtini oli viedä fokus itselähtöiseen ja omaan toimintaan joka imeväisellä ei ole vahvimpia alueita. Tarkoitin väittää että vauva on psykologisesti niin kiinnittynyt vanhempiinsa, eli niin alkeellisesti yksilöitynyt että minusta ei ole oikein sanoa että vauva käyttää kieltä vaikka mieli operoisikin kielen parissa: sillä ei ole käsitteitä vallassaan, omassa käytössään, ei ole heränneisyyttä "minusta joka ilmaisee jotain", erillisyyttä ja yksinoloa. On "vain kieltä".
Samaa mieltä. Muuta et tässä väitäkään, mutta minä en usko, että yksilöitymistä voisi kuitenkaan tapahtua kokonaan kielestä riippumatta. Kieltä kyllä käytetään ja se on egon väline, mutta siitä huolimatta se on myös välttämätön; ei ole (inhimillistä) egoa ilman kieltä eikä (aktiivisesti käytettyä) kieltä ilman egoa, vaan riippuvuussuhde pätee kumpaankin suuntaan. Jos manas-ajatus halutaan liittää tähän, voidaan sanoa, että muodoton äly voi ilmentyä ihmisessä vain kielen kautta. Se on koko ajan olemassa (ja sen täytyy olla, koska muuten ei olisi yksilöitymisen potentiaalia), mutta se ei voi toimia kuin kielen välityksellä.
Olen melkein samaa mieltä. Kieli asettaa MINÄN rajat, mutta se kielen rajojen sisällä oleva MINÄ ei ole se YKSILÖLLISYYS joka toimii: yksilö sinänsä (kielen rajojen takana) on olemassa vaikkei tuota yksilöä voida asettaa ilmaisunsa -eli kielen rajojen sisäisen persoonan- sisään. Sen takia ei tarvitse olla niin, että
Cancer wrote: viime kädessä minä en tee vaan minulle tapahtuu
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Cancer » Sat Dec 20, 2014 10:07 pm

Insanus wrote:Kieli asettaa MINÄN rajat, mutta se kielen rajojen sisällä oleva MINÄ ei ole se YKSILÖLLISYYS joka toimii: yksilö sinänsä (kielen rajojen takana) on olemassa vaikkei tuota yksilöä voida asettaa ilmaisunsa -eli kielen rajojen sisäisen persoonan- sisään. Sen takia ei tarvitse olla niin, että
Cancer wrote: viime kädessä minä en tee vaan minulle tapahtuu
Se, että oletetaan kielen rajat ylittävän yksilöllisyyden olemassaolo, ei suoraan tarkoita, että tuo yksilöllisyys voisi vaikuttaa filtteriin - kieleen - joka on sen ja minän välissä. Voidaan nimittäin ajatella, että tuo kieli ja kaikki sen sisältämät varioinnin mahdollisuudet on annettu kyselemättä ulkopuolelta. Silloin minä en edelleenkään tee, vaan minulle tapahtuu.

On kuitenkin tautologista sanoa, että 'kaikki kielen varioinnin mahdollisuudet on annettu kyselemättä ulkopuolelta' - sillä miten muuten asia voisi olla? Niitä "mahdollisuuksia", joita ei ole annettu, kun ei ole olemassa, eikä se taho, joka ne antaa, siten voi rajata ulottumattomiimme mitään. Tai jos jotenkin muka voi, me emme sitä mitenkään voi tietää eikä sillä silloin voi olla meille minkäänlaista merkitystä.

Hah! Tietenkään ihminen ei itse tee, vaan jokin käsittämätön tekee hänessä. Siinähän se ykseyden filosofia on.

Suokaa anteeksi pilkunviilaus. Minun piti selvittää tämä asia itselleni. Käsitellystä kysymyksestäni ei puolestani tarvitse enää kiistellä. (Olen siis - jälleen kerran :D - samaa mieltä Insanuksen kanssa, jos ei jo tullut selväksi.)

***

Toinen aiheeseen liittyvä kysymys olisi sitten siinä, millä tavoilla käyttämäänsä kieltä voisi / pitäisi käytännössä lähteä muokkaamaan, sekä minkälaisia kokemuksia, jos minkäänlaisia, foorumilaisilla tästä on. Juuri kielifilosofiassa tai siitä vaikutteita saaneissa suuntauksissa paljon harrastettu käsiteanalyysi on mielestäni asia, jossa kuivalta ja elottomalta tuntuva älyllisyys voi tulla hedelmälliseen kosketukseen jokapäiväisen elämän kanssa (tähän suuntaan jo vihjasinkin 10 hyödyllistä sanaa-ketjussa). On siis kysyttävä itseltään, mitä oikeastaan sanoo sanoessaan sitä tai tätä, minkälaisen henkilökohtaisen käsiteverkon on muodostanut. Tätä verkkoa kartoittamalla monesta ajattelun ongelmasta pääsee odottamattoman helposti eroon.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Insanus » Thu Jan 22, 2015 7:03 pm

Cancer wrote: Toinen aiheeseen liittyvä kysymys olisi sitten siinä, millä tavoilla käyttämäänsä kieltä voisi / pitäisi käytännössä lähteä muokkaamaan, sekä minkälaisia kokemuksia, jos minkäänlaisia, foorumilaisilla tästä on. Juuri kielifilosofiassa tai siitä vaikutteita saaneissa suuntauksissa paljon harrastettu käsiteanalyysi on mielestäni asia, jossa kuivalta ja elottomalta tuntuva älyllisyys voi tulla hedelmälliseen kosketukseen jokapäiväisen elämän kanssa (tähän suuntaan jo vihjasinkin 10 hyödyllistä sanaa-ketjussa). On siis kysyttävä itseltään, mitä oikeastaan sanoo sanoessaan sitä tai tätä, minkälaisen henkilökohtaisen käsiteverkon on muodostanut. Tätä verkkoa kartoittamalla monesta ajattelun ongelmasta pääsee odottamattoman helposti eroon.
Voin antaa sanalle uuden merkityssisällön, voin muuttaa tapaani tulkita sanan. "Vasara" voi olla ensisijaisesti muoto, tai se voi olla ensisijaisesti funktio, mutta parhaimmassakin tapauksessa "vasaroiden joukko" on sumea ja lateraalinen ajattelu voi pistää näkemykseni pirstaleiksi.

Tautologiakin voidaan lukea loogisena, runona tai moraalisena arvostelmana ja vaikka kenties on "oikea ja väärä" tapa käyttää kieltä, niin VÄÄRÄ tapa käyttää kieltä on mahdollisuus, luomisen mahdollisuus. Esmes. ironian keinot (kuka pitikään ironiaa pahuuden korkeimpana muotona vrt. Saatana alkutulena) voivat vääristää intuoitua tulkintaa todellisuudesta ja siten antaa uudenlaista informaatiota aistien kautta.

On toki vähän julkeaa väittää että ärsyttävä tuoli on eri tuoli kuin tuoli joka ei ärsytä, mutta jos huomio kiinnitetään kontekstiin so.luomisen kulmaan, niin subjekti ja objekti ovat molemmat abstraktioita ja konteksti määrittää mikä on mitäkin.

Sanoisin että kielen oikean ja väärän käytön aktiivinen ympärikääntäminen luo uusia konnotaatioita. Esimerkiksi se aiemmin puhuttu "voinko rakastua jos en tiedä mitä rakastuminen tarkoittaa" muuttuu aivan eri lauseeksi kun painottaa eri sanoja eri tavalla. En usko että tuo sanojen takaiseen merkitykseen syventyminen on lopultakaan niin subjektiivinen alue, vaan todellakin jotain joka muodostaa ajattelun rajat no, merkitykseen syventymisen keinoin. Näin ainakin itse ymmärrän magian mahdollisuuden.

EDIT: Esimerkiksi lause "käynpä hakemassa kahvia" ei tarkoita sitä mitä se tarkoittaa ellen syvenny niihin sanojen konnotaatioihin jotka intersubjektiivisesti jaamme. Jos "sumeutan" jokaisen sanan merkityksen -ensisijaisesti "minän"- niin toiminnan, motivaation ja kielen alueet sekoittuvat lähes alkemiallisella tavalla ja tietoisuus operoi ns. metakielellisellä tasolla, suhteuttamassa omia sisäisiä jännitteitään.

"Kun tasa-asteinen tietoisuusavaruuden pentagrammi tuodaan Fohatin avulla Metatronin kuutioon, se muodostuu moniulotteiseksi dodekaedriksi, joka toimii kuin katalyyttinä sen haetun työn valmistumiseen, jonka latentti mahdollisuus on jatkuvasti olemassa tässä olemassaolon perusmatriisissa"
-Kirjoituksia Magiasta, Johannes Nefastos (Demonien kuutio, luku 2)
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
User avatar
V. Nokkonen
Posts: 29
Joined: Wed Aug 13, 2014 2:35 am
Location: Alaska

Re: Kieli

Postby V. Nokkonen » Thu May 07, 2015 4:33 am

En ole kielenfilosofi, mutta seurasin keskustelua mielenkiinnolla silla olen pohtinut paljonkin kielen ja kulttuurin risteymakohtia ja sita missa maarin kielen rajat ovat maailman rajoja.
Insanus wrote:Tässä mielessä hyväksyn väitteen että "kielen rajat ovat maailmamme rajat", mutta minusta se tarkoittaa juuri yksilön omaa maailmaa, valtaa erillisiksi rajattujen asioiden ylitse eikä pidä sisällään potentiaalisia kokemuksen mahdollisuuksia. Eli kieli ei muokkaa todellisuutta, vaan rajoittaa sen tietoista havaitsemista ja luo vankilan.
(Ja sen takia se rakastumisen kielellinen lokero estää rakastumisen kokemuksen jos se tarvitaan tuolle kokemukselle.)
Olen Insanuksen mukaan samaa mielta siita, etta kieli ei muokkaa todellisuutta sinansa. Todellisuus on todellisuus eika se mita kielta me kaytamme, muuta sita mihinkaan. En myoskaan ole varma siita, vaikuttaako kieli kokemusmaailmaammekaan kovin perustavanlaatuisesti, vaikka tietysti se vaikuttaa sisaiseen puheeseemme ja siihen mista voi puhua. Paljon kaytetty esimerkki on esimerkiksi tunneilmaisu, johon kaytetyt kasitteet eivat esiinny universaalisti. Englannin kielesta esimerkiksi puuttuu kasitteita jotka muissa kielissa, kuten puolassa tai japanissa ovat tavallisia, mutta ei se tarkoita sita etteiko Englantia puhuva ihminen tuntisi niita samoja tunteita. Niilla ei vain ole niin paljoa kulttuurista merkitysta etta niille olisi annettu sanoja. Samoin on lumen kanssa. Kyllahan me jokainen tavallaan, ehka tiedostamattomasti, havaitsemme lumen kaikki olomuodot, mutta niin kauan kuin meidan ei tarvitse puhua niista suurella tarkkuudella, lumen hienoudet jaavat ulos tietoisuudesta.

Cancer kirjoittikin tasta:
Cancer wrote: Maailmamme rajat luonnollisesti ovat yksilön kokeman maailman rajat. Ja eikö se oikeastaan ole ainoa olemassaoleva maailma, muuta kun ei voida kokea eikä havaita? Luulisin, että kun väite kielestä maailman rajoina esitetään, tarkoitetaan maailmalla myös kaikkea kyseisessä maailmassa olevaa potentiaalia, kaikkia niitä mahdollisia kokemuksia, jotka voisivat olla osa maailmaa. Yksilön tullessa tietoiseksi jostakin, toteuttaessa tietyn kokemuksen mahdollisuuden, tämä tulisi silloin välittömästi myös osaksi kieltä, ja näin kielen rajat pysyisivät aina maailman rajoina vaikka laajenisivatkin.

Näin voi tietysti olla vain, mikäli ihminen ei voi varsinaisesti tiedostaa asioita ilman kieltä, mikä kyllä pitää mielestäni hyvin pitkälti - huom. ei täysin! - paikkansa. Kokemukset tulevat osaksi arkista minää vasta kun niistä "kertoo itselleen", mutta kokemuksen ja kielen rajojen väliin jää nähdäkseni kuitenkin kapea 'hämärän' vyöhyke, jolla minä on kehkeytymässä. Ihminen ei koskaan ole siellä täysin kotonaan, koska ei ole täysin itsensä - havaitut asiat ovat vieraita ja ikään kuin puoliksi näkymättömiä, koska niitä ei ole nimetty. Tuntuisi luontevalta sanoa, että tämä vyöhyke on yksi okkultistin keskeisimmistä toimintakentistä.
Tama on mielenkiintoinen kysymys. Onko kieli edellytys tietoisuudelle ilmioista? Minusta ei. On taysin mahdollista kokea asoita niita kielellisesti kasitteellistamatta, joskin meidan kulttuurissamme kielen merkitys on monessa suhteessa varsin korostunut. Muissa kulttuureissa, esim. monissa alkuperaiskulttureissa, kielella ei ole aivan niin hallitsevaa asemaa. Heilla vaativat tyot, kuten esimerkiksi lohen bongaaminen sameasta joesta jotta sen voi keihastaa, eivat vality isalta pojalle verbaalisesti, vaan esimerkin, yrityksen ja erehdyksen kautta. Kun tallaiselta ihmiselta kysyy miksi he tekevat asiat niin kuin tekevat, vastaaminen on vaikeaa, silla oletettavasti heidan ei ole koskaan tarvinnut kielen valityksella selittaa mista on kyse.

Cancerin ajatus hamaran vyohykkeesta kielen ja kokemuksen valilla on mielenkiintoinen. Nahdakseni monet meditaatioharjoitukset tahtaavat juuri tuon vyohykkeen leventamiseen, silla niiden ideana on paastaa irti kasitteellistamisesta ja havainnoida asiat sellaisina kuin ne ovat. Kieli jotenkin rajoittaa huomiota, kertoen meille mika on tarkeaa havaita ja mika ei ole.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Kieli

Postby Wyrmfang » Thu May 07, 2015 7:10 am

Yksi kysymys on eri kielten asettamat rajat ihmisten maailman sisällä. Tämän kysymyksen ydin on humanismin kannalta ehdottoman tärkeä: onko olemassa jokin universaali ihmisyys joka ylittää eri kielten ja kulttuurien asettamat rajat? Kuuluisin filosofi, joka on vastannut "ei", lienee Heidegger. Tänä päivänä esimerkiksi Slavoj Zizek on pyrkinyt taas vastaamaan "kyllä". Nähdäkseni tässä on pakko olla Zizekin linjoilla mikäli uskoo ykseyden ydinideaan, siihen että on olemassa mahdollisuus ja velvollisuus tehdä työtä koko ihmiskunnan hyväksi.

Täysin eriluonteinen kysymys on sitten taas tämä:
V. Nokkonen wrote: Onko kieli edellytys tietoisuudelle ilmioista?
Kieli ei varmastikaan ole edellytys tietoisuudelle, sillä ainakaan useimmilla eläimillä ei ole kieltä, ja kuitenkin niillä on eriasteinen tietoisuus, mutta nähdäkseni kieli on edellytys itsetietoisuudelle. Karhukin saalistaa lohia ja jollain tapaa myös opettaa tämän kyvyn jälkeläisilleen, mutta toisin kuin ihminen, karhu ei ole itsetietoinen. Se että ihmisessä on myös ei-kielellistä ja siis tavallaan vaistomaista (pelkkää tietoisuutta ilman itsetietoisuutta) ei tarkoita, ettei itsetietoisuus edellyttäisi kieltä. Wittgensteinin argumentti yksityisen kielen (ts. "päänsisäisen kelailun" joka ei periaatteessakaan kommunikoi itsensä ulkopuolelle, eli kai itsetietoisuuden joka ei olisi kielellistä sanan tavallisessa mielessä) mielettömyydestä lienee laajimmin hyväksyttyjä nykyfilosofian argumentteja. Että voimme kalastaa itsetietoisesti, meillä täytyy olla käsitteitä kuten kala, vesi jne. joiden kautta mikään erottuu mistään ja luo näin ylipäätään erottelun minän ja maailman välille (kieltä vielä opimattomalla lapsellakaan, tai ihmisistä erillään kasvaneella "susilapsella", tätä erottelua ei ole).
User avatar
V. Nokkonen
Posts: 29
Joined: Wed Aug 13, 2014 2:35 am
Location: Alaska

Re: Kieli

Postby V. Nokkonen » Thu May 07, 2015 11:01 pm

Wyrmfang wrote:
V. Nokkonen wrote: Onko kieli edellytys tietoisuudelle ilmioista?
Se että ihmisessä on myös ei-kielellistä ja siis tavallaan vaistomaista (pelkkää tietoisuutta ilman itsetietoisuutta) ei tarkoita, ettei itsetietoisuus edellyttäisi kieltä. Wittgensteinin argumentti yksityisen kielen (ts. "päänsisäisen kelailun" joka ei periaatteessakaan kommunikoi itsensä ulkopuolelle, eli kai itsetietoisuuden joka ei olisi kielellistä sanan tavallisessa mielessä) mielettömyydestä lienee laajimmin hyväksyttyjä nykyfilosofian argumentteja. Että voimme kalastaa itsetietoisesti, meillä täytyy olla käsitteitä kuten kala, vesi jne. joiden kautta mikään erottuu mistään ja luo näin ylipäätään erottelun minän ja maailman välille (kieltä vielä opimattomalla lapsellakaan, tai ihmisistä erillään kasvaneella "susilapsella", tätä erottelua ei ole).
Näinhän se näyttää juuri olevan, että itsetietoisuus edellyttää kieltä. Täytyy voida hyödyntää symbolifunktiota jotta ajattelusta tulee abstraktia ja että minä voi muodostua.

Tarkoitin tosin sitä, missä määrin kieli "rajaa maailmaa" ja mikä on kielen merkitys maailman ymmärtämisessä. On tietysti hankalaa kuvitella abstraktia ajattelua joka olisi ilman kieltä, tai että voisin tarkasti käsitellä tai kommunikoida sitä tunnetta jolle minulla ei ole sanaa vaikka olisin sen kokenutkin. Se on kuitenkin olemassa siellä hämärän alueella jota ajattelin fra Cancerin tarkoittavan, ja sillä on merkitystä. Wittgenstein sivuun, oma oletukseni on se, että kelellisyyden asema on ylikorostunut länsimaisessa ajattelussa. (Tosin on yleisesti hyväksyttyä, että asioista joista ei voi puhua on tehtävä taidetta). Kieli on väkevä työkalu, mutta myös sillä hämärällä alueella on valtavasti potentiaalia.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Cancer » Fri May 08, 2015 12:10 pm

Minä olen tässä ketjussa näköjään sekoittanut tietoisuuden ja itsetietoisuuden keskenään oikein urakalla. Jos muistan oikein, niin kaikissa kohdissa, joissa olen viitannut ensin mainittuun, olen tarkoittanut jälkimmäistä.
V. Nokkonen wrote:Cancerin ajatus hamaran vyohykkeesta kielen ja kokemuksen valilla on mielenkiintoinen. Nahdakseni monet meditaatioharjoitukset tahtaavat juuri tuon vyohykkeen leventamiseen, silla niiden ideana on paastaa irti kasitteellistamisesta ja havainnoida asiat sellaisina kuin ne ovat. Kieli jotenkin rajoittaa huomiota, kertoen meille mika on tarkeaa havaita ja mika ei ole.
Tästä olen samaa mieltä ainakin sen osalta, että näen tietynlaisten meditaatioharjoitusten tarkoituksen samalla lailla. Uskonnollisessa ajattelussa ja toiminnassa ylipäätään on se idea, että sillä pyritään ilmaisemaan asioita, joita ei voi ilmaista kielellä. Tämä ei nyt kuitenkaan tarkoita, että olisi olemassa esim. joitain tietynlaisia kokemuksia, jotka olisivat niin voimakkaita tai poikkeuksellisia, ettei niitä olisi mahdollista kuvailla sanoin. Kaikkea on, mutta juuri sanojen käyttö muuttaa kokemusmaailmaamme siten, että siitä tulee "ei-mystinen", selitetty. Ei siis niin, että uskonnollinen kokemus pakenisi sanallistamista, vaan niin, että sanojen käytön lopettaminen tekee uskonnollisen kokemuksen - mistä tahansa. Näin esim. juuri meditaatiossa.

Se, miten maailma tuolloin muuttuu, on mielestäni hyvä esimerkki siitä, miten kielenkäyttö muokkaa todellisuutta. Jos kielen poissaolo nimittäin saa maailman tuntumaan niin perin pohjin erilaiselta, niin on selvää, että sen läsnöolo on myös muuttanut maailmaa. Minusta ei kuitenkaan ole mitään syytä sanoa ei-kielellistä kokemusta mitenkään objektiivisesti aidommaksi tai "perimmäisemmäksi" kuin kielellistä: ne ovat yksinkertaisesti eri kokemuksia, eri näkökulmia todellisuuteen, joka sellaisenaan pysyy meille tuntemattomana (ja on samalla kaikessa). Ei-kielellinen, uskonnollissävytteinen kokemus voi tietysti olla voimakkaampi ja tuntua olevan enemmän asian ytimessä kuin kielellinen arkikokemus, jolloin sille voi henkilökohtaisesti antaa etusijan, kuten minäkin teen. Sillä ei kuitenkaan mielestäni ole mitään metafyysistä etusijaa kielelliseen kokemukseen nähden.

Kokemuksen muokkaaminen kielen sisällä onkin sitten asia erikseen. On varmaan vähän liian provosoivaa väittää, että kielen muuttaminen muuttaa todellisuutta, joten tyydyn sanomaan, että tietyissä rajoissa se muuttaa meidän kokemustamme, joka on todellisuus. Tämä ei tarkoita sitä, että puhumalla eri tavalla voisi saada aikaan mitä tahansa (tietyt piirteet kokemuksessamme maailmasta lienevät vakioita, tai ainakin kielenkäytön muutosten ulottumattomissa) vaan sitä, että "samat" asiat ovat eri tavalla puhuville ihmisille eri asioita. Fyysisten esineiden kohdalla tätä on vaikeampaa nähdä, mutta esim. oman minäkuvan suhteen asia on selkeämpi. Se, millaiseksi itse mieltää itsensä - tai oman senhetkisen olotilansa tai jonkun muun ihmisen - ei ole asia, jota kielenkäyttö muokkaa ulkopuolelta, vaan kielenkäyttöä itseään. Sen sijaan, että sanottaisiin kielen muokkaavan minää, olisi ehkä parempi sanoa, että minä on kieltä eikä mitään muuta. Juuri tähänhän viittaa sekin väite, ettei itsetietoisuutta voi olla ilman kieltä: itsetietoisuus on kieli. Siksi kielenkäytön muokkaaminen muokkaa itsetietoisuutta ikään kuin sisältäpäin, ja siten myös meidän kokemustamme maailmasta.

(Huom. "minä" ei tässä sitten tarkoita ihmistä kokonaisuudessaan, vaan sitä osaa ihmisestä, joka on tietoinen itsestään. Sen lisäksi ihminen on tietty olemassa myös esim. ruumiillisella tasolla, mutta tällainen olemassaolo ei ole juuri ihmiselle tyypillistä, vaan se jaetaan muidenkin elämänmuotojen kanssa.)
Tiden läker inga sår.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 945
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kieli

Postby Kenazis » Sat May 09, 2015 4:19 pm

Muutamia omia ajatuksia tähän erittäin mielenkiintoiseen keskusteluun.
V. Nokkonen wrote: En myoskaan ole varma siita, vaikuttaako kieli kokemusmaailmaammekaan kovin perustavanlaatuisesti, vaikka tietysti se vaikuttaa sisaiseen puheeseemme ja siihen mista voi puhua.
Tätä asiaa olen viime aikoina pohtinut ja itse olen sitä mieltä, että kieli nimenomaan vaikuttaa perustavanlaatuisesti kokemusmaailmaamme (tässä voi taas olla suuria eroja eri ihmisten välillä, riippuen siitä onko ns. tunne-ihminen vai järki-ihminen, ajatteleeko ensisijaisesti kuvallisesti vai kielellisesti jne.) Kieli vaikuttaa siihen miten rajaamme ja luokittelemme kokemustamme sekä mihin keskitymme. Nämä vaikuttavat oleellisesti kokemusmaailmaamme. Voi tietysti olla, että itse kokemusmaailma "objektiivisena" ei paljoa muutu, mutta mitä siitä jää muistiin ja minkälaiset vaikutukset niistä jää mieleen (ja puhuessa ihmisen kokemusmaailmasta ei ole mielekästä supistaa kokemusta sellaiseksi, että se ei enää ole kokemusta sen koko laajuudessa).
Wyrmfang wrote:Kieli ei varmastikaan ole edellytys tietoisuudelle, sillä ainakaan useimmilla eläimillä ei ole kieltä, ja kuitenkin niillä on eriasteinen tietoisuus, mutta nähdäkseni kieli on edellytys itsetietoisuudelle. Karhukin saalistaa lohia ja jollain tapaa myös opettaa tämän kyvyn jälkeläisilleen, mutta toisin kuin ihminen, karhu ei ole itsetietoinen.
Tätä ideaa mielestäni tukee se, että niillä eläimillä, jolla katsotaan olevan jonkin tasoinen itsetietoisuus (esim. simpanssi, koira), on myös kehittyneempi kommunikointijärjestelmä. Näyttäisi myös olevan niin, että monimutkaisemmin kommunikoivat eläimet ovat itsetietoisempia.
V. Nokkonen wrote: Wittgenstein sivuun, oma oletukseni on se, että kelellisyyden asema on ylikorostunut länsimaisessa ajattelussa. (Tosin on yleisesti hyväksyttyä, että asioista joista ei voi puhua on tehtävä taidetta). Kieli on väkevä työkalu, mutta myös sillä hämärällä alueella on valtavasti potentiaalia.
Näinhän se näyttää menevän, että keskittyen tietoisuuteen tiedostamaton jää helposti pienelle huomiolle, keskittyen loogis-kielelliseen puoleen, jää abstrakti-tunteellinen vähemmälle huomiolle. Ja mikä jätetään liian vähälle huomiolle, aiheuttaa usein enemmän tai vähemmän ongelmia jossain kohtaa tulevaisuudessa.
Cancer wrote:Tästä olen samaa mieltä ainakin sen osalta, että näen tietynlaisten meditaatioharjoitusten tarkoituksen samalla lailla. Uskonnollisessa ajattelussa ja toiminnassa ylipäätään on se idea, että sillä pyritään ilmaisemaan asioita, joita ei voi ilmaista kielellä.

Näen, että uskonnoissa niitä asioita, joita ”ei voi kuvata kielellä” kuvataan vertauskuvin ja mytologian tarinoiden kautta. Näiden avulla ne tavoitetaan paremmin kuin olemalla niistä täysin vaiti, mutta ne eivät ”latistu” ja ne oikeasti kykenevät tavoittamaan jonkin asteisesti sitä selittämätöntä jota yrittävät tavoittaa.
Cancer wrote:Ei siis niin, että uskonnollinen kokemus pakenisi sanallistamista, vaan niin, että sanojen käytön lopettaminen tekee uskonnollisen kokemuksen - mistä tahansa. Näin esim. juuri meditaatiossa.
Osittain samaa mieltä tästä. Mielestäni uskonnollinen kokemus on aina vahvasti merkityksellinen, ”pään tyhjentäminen käsitteistä” ei välttämättä anna mitään merkitystä. Tällöin kokemus ei ole profaani, mutta ei välttämättä uskonnollinenkaan.
Cancer wrote:Siksi kielenkäytön muokkaaminen muokkaa itsetietoisuutta ikään kuin sisältäpäin, ja siten myös meidän kokemustamme maailmasta.

Näin näen itsekin asian. Voisi myös alkaa miettimään tarkemmin persoonan, minän, itsetietoisuuden, minäkuvan, itsen jne. merkityksiä, ja mihin näistä kieli vaikuttaa ja kuinka paljon. Kuitenkin nämä kaikki vaikuttavat toisiinsa ja kielen vaikuttaessa yhteen, se vaikuttaa kaikkiin.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Kieli

Postby Cancer » Sun May 10, 2015 5:24 pm

Kenazis wrote:
V. Nokkonen wrote: En myoskaan ole varma siita, vaikuttaako kieli kokemusmaailmaammekaan kovin perustavanlaatuisesti, vaikka tietysti se vaikuttaa sisaiseen puheeseemme ja siihen mista voi puhua.
Tätä asiaa olen viime aikoina pohtinut ja itse olen sitä mieltä, että kieli nimenomaan vaikuttaa perustavanlaatuisesti kokemusmaailmaamme (tässä voi taas olla suuria eroja eri ihmisten välillä, riippuen siitä onko ns. tunne-ihminen vai järki-ihminen, ajatteleeko ensisijaisesti kuvallisesti vai kielellisesti jne.) Kieli vaikuttaa siihen miten rajaamme ja luokittelemme kokemustamme sekä mihin keskitymme. Nämä vaikuttavat oleellisesti kokemusmaailmaamme. Voi tietysti olla, että itse kokemusmaailma "objektiivisena" ei paljoa muutu, mutta mitä siitä jää muistiin ja minkälaiset vaikutukset niistä jää mieleen (ja puhuessa ihmisen kokemusmaailmasta ei ole mielekästä supistaa kokemusta sellaiseksi, että se ei enää ole kokemusta sen koko laajuudessa).
Olen suunnilleen samaa mieltä, ja tämä on minusta hyvin muotoiltu. Haluaisin viedä ajatusta pidemmälle siltä osin, että nähdäkseni koko objektiivinen, yhdenlainen kokemusmaailma, jonka erilaiset tavat käyttää kieltä rajaavat eri tavoin, voidaan kyseenalaistaa. Emme ehkä koe mitään muuta kuin sen, minkä itse - tietoisesti tai tiedostamatta - valitsemme kokea, tai minkä kielemme (eli, laajassa mielessä, tapamme jäsentää maailmaa) sallii meidän kokea.

Tämä tuntuu tietysti kylmiltään aika älyttömältä ajatukselta, mutta jos mietitään vaikkapa muistia, niin pointti alkaa ehkä aueta. Käytännössä kaikki, mitä tiedämme maailmasta, on muistoja. Voidaan ajatella niinkin, ettemme juuri tällä hetkelläkään tiedä, mitä tapahtuu, vaan ainoastaan mitä on juuri tapahtunut. Se, mitä muistamme, taas riippuu siitä, millaisia kokonaisuuksia tai tarinoita haluamme maailmassa nähdä - mikä on meille luontevin "maailmanselitys" - koska muisti nojaa rakenteisiin ja toimii niiden kautta. Jos meihin on iskostunut vaikkapa uskonnollinen ajattelutapa, niin muistamme asiat uskonnon käsitteiden kautta, jne. Tämä luo kokemusmaailmoihin eroja, jotka eivät todellakaan ole vain kosmeettisia, vaikka äkkiseltään voi tuntua, että kaikki vain "antavat eri silauksen" samalle maailmalle.

Se, onko erilaisten kokemusmaailmojen, ajattelutapojen ja kielien muodostaman pinnan alla objektiivista, yhtä ja ainoaa todellisuutta, on kysymys, jota ei koskaan tulla ratkaisemaan lopullisesti: molemmilla kannoilla on omat, aivan yhtä uskottavat argumenttinsa. Syy sille että tuon esiin korostuneen "anti-objektiivista" ajattelutapaa on, että kun ihminen kokee itsestään selväksi, että on olemassa kielen ja ajattelun rajojen ulkopuolinen todellisuus, hän helposti myös mieltää tietävänsä, millainen tuo todellisuus on. Silloin hän saattaa luonnollistaa omaan kokemukseensa sisältyviä asioita koskemaan muitakin ja pitää omaa maailmankuvaansa helpommin ainoana oikeana. Hän tulee sokeaksi sille, miten muokkaamme maailmaa mieltymystemme mukaiseksi, ja siten myös kieltää vastuunsa omasta ajattelustaan. (Nimimerkillä been there, done that.)

Niin ja muuten, mielestäni ei pitäisi olla mitään olennaista eroa sen välillä, ajatteleeko ihminen sanallisesti vai kuvallisesti: kielihän on kyseessä joka tapauksessa, jälkimmäisessä kuvakieli. Kielenkäyttö siis vaikuttaa ajatteluun yhtä paljon kummankinlaisilla ihmisillä, paitsi jos kieli määritellään pelkästään sanalliseksi, mitä ei mielestäni pitäisi tehdä. Suuri osa asioista, joita olen tässä ketjussa sanonut, itse asiassa juontuu juuri siitä, että käsitän kielen hyvin laajasti minä tahansa symbolijärjestelmänä.
Kenazis wrote:Osittain samaa mieltä tästä. Mielestäni uskonnollinen kokemus on aina vahvasti merkityksellinen, ”pään tyhjentäminen käsitteistä” ei välttämättä anna mitään merkitystä. Tällöin kokemus ei ole profaani, mutta ei välttämättä uskonnollinenkaan.


Joo, oli kyllä vahvaa liioittelua minulta väittää, että pelkkä käsitteellistämisen lopettaminen tekisi uskonnollisen kokemuksen. Olisi ollut parempi sanoa, että "sanattomuus" on - ainakin oman kokemukseni mukaan - vahvana elementtinä uskonnollissävyisissä kokemuksissa, koska sanat ja käsitteet ovat määritelmän mukaan jotain rajaavaa, jotain, joka tekee koetusta tuttua sen nimeämällä. Uskonnollisen kokemuksen - ainakin yhdenlaisen sellaisen - olennainen piirre sen sijaan on, että siinä havaittu asia näyttäytyy tuntemattomana, äärettömänä, sellaisena kuin se "todella" on "ennen" kuin ihmismieli keksii sille käsitteen ja siten lokeron. Kun maailmaa ei käsitteellistetä, siitä tulee joka tavalla ääretön.

Tosin jos olen johdonmukainen yllä esittämieni yhden objektiivisen todellisuuden kiistävien väitteitteni suhteen niin minun on sanottava, että myös tällainen välittömämpi kokemistapa filtteröi maailmaa jonkin symbolijärjestelmän läpi. Ehkä tällaiset äärettömyyden kokemukset voisi paikantaa järjestelmän virheisiin, siinä tapahtuviin äkillisiin muutoksiin…
Tiden läker inga sår.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests