Karma, tahto, moraali

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Karma, tahto, moraali

Postby Wyrmfang » Mon Oct 31, 2011 7:41 pm

Nefastos wrote:Siten noita turhautumisen & epätoivon tunteita, jotka syntyvät (oikeutetusti) syvästi loukatusta oikeustajusta, olisi mahdollista alkaa parantamaan opettamalla karmasta.
Olen käsittänyt, että pidät Jobin kirjaa varsin pätevänä teoksena tämän kaltaisissa kysymyksissä. Mitä mieltä olet paljon ihmetystä ja tulkintoja herättäneestä kohdasta, jossa Jumala lopulta kiroaa Jobin ystävät (eikä Jumalan kironnutta Jobia), jotka pyrkivät oikeuttamaan Jobin kärsimystä esim. selityksellä, että Jobin esivanhemmat ovat tehneet jonkin kammottavan synnin? Eikö tämä selitys Jobin ystäviltä ole ainoastaan hieman banaalimpi theodikea verrattuna karmaan, mutta substanssiltaan aivan yhtä tyhjä kun puhutaan henkilökohtaisesta vastauksesta pahan ongelmaan?

* * *

Erotettu keskustelusta Varjo lapsuuden yllä. - JN
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Insanus » Tue Nov 01, 2011 12:10 am

Nefastos wrote:

Näin asia on. Olen niin usein pohtinut, kuinka ihminen joka joutuu kokemaan kauheita asioita lapsuudessaan, voi mitenkään selvitä siitä sieluna. Kun ajattelen, kuinka paljon itse olen kärsinyt vaikka psyykkinen pohja on suhteellisen eheä, en voi edes kuvitella millaista on joutua saman pimeän maailman kanssa vastatuksin, jos kehitystä aivan lapsuudessa on vakavasti häiritty. Kun jo aivan tavallisilla psykologisilla vaikutteilla lapseen, ilman suoranaista traumaattista materiaalia, on niin syvälle käyviä vaikutuksia kuin itsestämme & jokaisesta ihmisestä näemme, kuinka vakavista traumoista voi selvitä?

Mutta kuten niin monen muunkin epäkohdan kanssa, on koetettava ymmärtää, että ihminen sittenkään ei ole (sisässään) täysin yksin ongelmiensa kanssa. Joskus tämä on aivan tavattoman vaikea tajuta, mutta silloin harvoin kun valo korkeammista maailmoista hetken loistaa aineen mysteerin ylle, kaikki on välittömästi ilmiselvää eikä enää kyseenalaistettavissa. Mutta tämä on niin vaikea prosessi, että tuntuisi mahdottomalta ryhtyä tuomitsemaan teoistaan ihmisiä, joita lapsuudessa on pahasti satutettu. Lähinnä toivoisin, että vaikka nämä sielut eivät täysin kykenisi puhdistamaan itseensä iskettyä impulssia, he voisivat tehdä sitä jonkin verran; lieventää, liudentaa; ponnistaa kohti rakkautta, vaikka sitä ei kykenisikään kokemaan. Ja huomatessaan itse tekevänsä väärin, antaa itselleen anteeksi. Kuten sanottua alkuperäisessä keskustelussa, anteeksianto on prosessi eikä kertaluontoinen asia.
Luvassa sekava vuodatus.

Tätä trauma-asiaa olen itsekin pohtinut ja varmasti useilla VKT:n pyrkijöillä onkin aika kurjaa settiä takanaan.

Selviämisen ongelma on hyvin vahvasti tässä kiltteydessä, luulen. Ei siinä (tää on nyt vaan mun kaks senttiä keskusteluun, en ole kokenut lapsuudessani kovin kummoisia kauheuksia) etteikö vakavista traumoista voisi selvitä, vaan että niiden kieltämistä tuetaan vääränlaisella miehisyydellä, mitä koko kulttuuri on pullollaan. Ongelma on niissä "saatanan hipeissä (Chesedin Qliphoth) jotka tulee sanoo ettei saa semmonen ja semmonen bändi soittaa tai ne tulee ja polttaa (Geburah) koko mestan". Koska sillon alkaa tuntua että pitää tosiaan polttaa koko mesta, tai ampua koulussa, tai esimerkkinä tää norjan keissi. Ettei olis yksin, tai että kaikki muutkin olis. "...in fact, I want my pain to be inflicted in others" -American Psycho

Anthony de Mellon kirjassa mainittiin kohtaus eräästä elokuvasta. Tässä lapset leikkivät jonkun tyyliin pyhäkoulun välitunnilla metsässä tms. ja paikalle tulee nainen joka kertoo olevansa huora.
Lapset eivät tiedä mitä tuo sana tarkoittaa mutta teeskentelevät tietävänsä. He saavat kuulla että huora tekee maksusta mitä vain ja antavat hänelle taskurahansa ja pyytävät riisuuntumaan ja tanssimaan. Näin tapahtuu ja lapset ovat innoissaan.
Sitten pyhäkoulun pappi tms. huomaa tilanteen ja juoksee huutaen kiroamaan naisen siveettömäksi ja pakottaa tämän pukemaan päälleen ja poistumaan.

Pointtina siis se, että hyvää tarkoittanut suojeleva pappi lopulta on se hahmo joka turmelee lasten viattoman mielen.

Yksi taiteen (esmes.nyt sen puhutun black metallin) tehtävistä onkin ehdottomasti tuoda sana lihaksi, tavalla jolla samaistuttuun traumaattiseen 'voimaan' voitaisiin suhtautua ennemmin puhtaana nyt koettavana energiana kuin muistona ja siitä seuranneiden vääristymien summana. Jälkimmäisistä ei varmaan oikein voikaan selvitä, koska niitä ei ole itsessään olemassa.

Erinomaista toki on se, että asioiden summaa voidaan käsitellä 'varjoimpulssina', omana 'pimeänä puolena' tms. jolloin traumaan samaistuneeksi jääminen vaikeutuu ja silloin on kyse siitä 'hyvän ja pahan taistelusta joka voitetaan rakkaudella/synergialla", mutta meidän länsimaisessa hyvinvoivassa soosoo-kulttuurissamme on äärimmäisen pelottavaa edes tuoda esiin että ei voi hyvin. Voi olla että omia väärintekojaankin vaikeampaa on antaa anteeksi trauman olemassaolo. Jos ei pelottavaa, niin suomalaisittain ainakin vähän turhaa, tai noloa. Olla heikko/feminiini.
Niin hassulta kuin kuulostaakin, niin se tuntuu olevan vahvasti iskostunut ainakin tämän "tasa-arvoisen" kansan päähän. Sukupuolesta riippumatta.

Joku oli käyny hetki sitten tsiigaamassa von Trierin Antichristin, missä Nainen nähdään pahana.
Vanhoissa kristillisissä maalauksissa miehet istuvat pilvillä ja naiset palavat helvetissä.

Tämä viha ja väkivalta ei ole voimaa, vaan pelkoa. Vaikuttaa siltä ettei kohta enää ole miehiä ja naisia vaan on pelkurimaisia poikia (miehet) ja vihaisia prätkäjätkiä (naiset). Oikeastaan vaikuttaa että niin on jo nyt.

Tässä mielessä "Black metal on miesten musiikkia ja piste" on valtavan sympaattinen ja toivoa herättävä kommentti, yrittäessään erottaa tästä tasapäistyneestä mössöstä kaksi puolta jotka voisivat rakastaa toisiaan. Ehkä bm on miesten musiikkia (rokkiäijäilyn lisäksi) siksikin, että se flirttailee juuri pimeydelle ja kuolemalle, äidille, naiselle.

Feminiini, äidillinen ja rakastava pimeys ja kuolema ottavat paikkansa vaikka väkisin ja tästä (tämän välttämisestä) lienee kyse traumaattisen menneisyyden kokeneiden väärinteoissa. Kun ei voi/saa/uskalla/kehtaa olla avuton.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Nefastos » Tue Nov 01, 2011 12:10 pm

Tuo tulee hyvin lähellä sitä, mitä olen itse sukupuolista yrittänyt esittää. Kuitenkaan poikamainen uho ei ole nyt hyvä ratkaisu; sitä on nähty jo niin kauan, niin paljon koko historiallisen ajan leveydeltä. Mutta että tosi miehisyys olisi nähtävissä senkaltaisen äärimmäisyysajattelun kuin vaikkapa Black Metallin hyväksymisenä, siitä olen samaa mieltä. Että miehisyys kenen tahansa ihmisen sielussa uskaltaa nähdä itsensä & tuoda julki itsensä - ensisijaisesti tietenkin itselleen, mutta sitä kautta myös muille. Siten miehistä prinsiippiä aloitteellisuutena, uskalluksena, rehellisyytenä itselle, dynamiikkana muutokseen on tuettava & rakastettava & toteutettava.

Mutta itse näen asian niin, että se suunta mihin kulttuuria ja kollektiivia tulee viedä on korostetusti juuri naisellisten hyveiden suunta. Nuo naiselliset hyveet on jo aikaa sitten poljettu jalkojen alle miesten maailmassa, ja emansipaation myötä niitä on jo pitkään pyritty polkemaan naistenkin maailmassa. Nykyfeminismin maskuliinisuuden näkisin typerän sovinismin suurimmaksi voitoksi ja kruunaukseksi.

Sen lisäksi ja ohella että naisilla on/olisi miesten oikeudet, naisilla (& miehilläkin) tulisi olla velvollisuus myös naisellisten hyveiden kultivoimiseen. Herkkyyteen, lempeyteen, huomioon ottamiseen ulkoisena muuntuvuutena, esteettisten ja toisaalta maadoittavien pragmaattisten arvojen korostamiseen, psykologisen tarkkailukyvyn kehittämiseen eli sielullisten nyanssien tajuun, kykyyn suojella itseään heikompia ilman sankarin sädekehää - &c. Se mitä puhuit yhteisöstä kertoo minusta ennen muuta juuri naisellisten hyveiden pitkällisestä poissaolosta, miehen puolesta en olisi niin valtavan huolissani muutoin kuin erilaisten reaktio- ja lieveilmiöiden johdosta.

Wyrmfang wrote:Olen käsittänyt, että pidät Jobin kirjaa varsin pätevänä teoksena tämän kaltaisissa kysymyksissä. Mitä mieltä olet paljon ihmetystä ja tulkintoja herättäneestä kohdasta, jossa Jumala lopulta kiroaa Jobin ystävät (eikä Jumalan kironnutta Jobia), jotka pyrkivät oikeuttamaan Jobin kärsimystä esim. selityksellä, että Jobin esivanhemmat ovat tehneet jonkin kammottavan synnin? Eikö tämä selitys Jobin ystäviltä ole ainoastaan hieman banaalimpi theodikea verrattuna karmaan, mutta substanssiltaan aivan yhtä tyhjä kun puhutaan henkilökohtaisesta vastauksesta pahan ongelmaan?


Tarkoitat, että karma selityksenä ei ole juuri parempi kuin muutkaan Jumalan kirouksen ansainneet tekopyhyydet ym. näennäisoikeutukset? Olen samaa mieltä: myös tästä syystä kursivoin sanan "alkaa".

Karma ei voi olla selitys, se on vain (mielestäni erinomainen) lähtökohta alkaa varsinainen työ. Nyt ollaan jälleen siinä, että lopulta kyse on järjettömästä valinnasta. Miksi valita rakkaus ja myötätunto, eikä separatismi ja itsekkyys? Minkä selityksen voi koskaan antaa sille, joka lopulta on oman olemuksemme pohjakäsite eikä perustu millekään? Joko me kykenemme avautumaan askension tien inspiraatiolle, joka tietyissä murroskohdissa on äärettömän vaativaa, tai sitten me emme kykene, jolloin seuraa sielun murtuminen ja alaspäinen tie.

Ponnistuksen tulee olla jokahetkinen, mutta se on juuri itse ponnistus eikä mikään älyllinen vastaus joka mahdollistaa lopullisen oivalluksen. Fosforos keskittyy kokonaisuudessaan tämän asian käsittelyyn.

Juuri tämä on syy Jobin viimeiseen puheenvuoroon: "Korvakuulolta vain olin sinusta kuullut, nyt on silmäni sinut nähnyt. Sentähden minä peruutan puheeni ja kadun tomussa ja tuhassa." Toisin sanoen, vasta siinä vaiheessa kun tietoisuus todella ja faktisesti yltää henkisen tason oivallukseen, "näkee Jumalan" sinänsä eikä vain ajatuspäätelminä, se voi löytää Merkityksen. Tämä on jotain tavattoman subjektiivista ja ainutkertaista, ja ylittää kaiken. Mutta se edellyttää hirveää ponnistusta ja rehellisyyttä ja, kuten sanottua, yritystä rakastaa.

Siksi voidaan sanoa: jos eläisimme vain loogisessa maailmassa, niin ainoa johdonmukainen ratkaisu olisi alaspäin johtava tie. Ensin sen (alussa) tarjoaman suuremman nautinnon kautta, myöhemmin sen tarjoaman paradoksaalisen ja sairaalloisen itseilmaisun korostamisen kautta, joka on äärimmäinen sankariteko maailmallisista lainalaisuuksista katsottuna, & omanlaistaan hyvin subliimia itseidentifikaation & itsensä menettämisen yhteisnautintoa. Mutta me elämme maailmassa jonka kaikki logiikka ja erillistyneet kristallaatiot ovat pelkkä hiutale Hengen mielenräjäyttävässä todellisuudessa. Siksi kirotkaamme Jumala (ja vain Jumala), jotta olisimme arvolliset ylistämään Häntä kun me saamme nähdä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Wyrmfang » Tue Nov 01, 2011 12:57 pm

Ok, tämä selventi huomattavasti ja toisaalta tämän halusinkin kuulla. Syy miksi kommentoin asiaan oli, että mielestäni viimeisin kommenttisi on ristiriidassa tämän kanssa:
Nefastos wrote:
Mikäli karman laki tuntuu sadulta, silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen lainalaisuuksien mukaan.
Jos lyhyesti yritän ilmaista kaikkein tärkeimmän, niin sanoisin, että jos tiedän karman lain olevan totta (tai tiedän että sen ei-olemassaolo johtaa merkityksettömyyteen, mikä on minusta tässä yhteydessä sama asia), niin juuri tämä itsessään tekee aidosta moraalista mahdottoman yhtä lailla kuin tekisi tieto Krituksesta taivaan kynnysmattona. Koen itse niin, että jos merkitys vaatii mitä tahansa tiedollista (jos kohta ei välttämättä sentään empiirisesti testattavaa) oppia, niin silloin merkitystä tuskin onkaan. Merkityksen täytyy, kuten itsekin sanoit viimeisessä viestissäsi koskien pahan ongelmaa, olla täysin välitön ja sisäinen kokemus, johon aktuaalisesti päätyminen tietysti voi vaatia eri ihmisiltä erilaisia muodollisia rakenteita.
Lux

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Lux » Tue Nov 01, 2011 1:16 pm

Wyrmfang wrote:
Nefastos wrote:
Mikäli karman laki tuntuu sadulta, silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen lainalaisuuksien mukaan.
Jos lyhyesti yritän ilmaista kaikkein tärkeimmän, niin sanoisin, että jos tiedän karman lain olevan totta (tai tiedän että sen ei-olemassaolo johtaa merkityksettömyyteen, mikä on minusta tässä yhteydessä sama asia), niin juuri tämä itsessään tekee aidosta moraalista mahdottoman yhtä lailla kuin tekisi tieto Krituksesta taivaan kynnysmattona. Koen itse niin, että jos merkitys vaatii mitä tahansa tiedollista (jos kohta ei välttämättä sentään empiirisesti testattavaa) oppia, niin silloin merkitystä tuskin onkaan. Merkityksen täytyy, kuten itsekin sanoit viimeisessä viestissäsi koskien pahan ongelmaa, olla täysin välitön ja sisäinen kokemus, johon aktuaalisesti päätyminen tietysti voi vaatia eri ihmisiltä erilaisia muodollisia rakenteita.
Erittäin hyvä pointti, mikä ei ole tullut vielä kovin usein tai selvästi vastaan oikeastaan missään karmaa käsittelevässä aiheessa. Laskelmointi alentaa ihmisen ja siten myös Merkityksen, vaikka se - kuten sanoit - voikin toimia älyllisesti (l. muodollisesti) ohjaavana rakenteena kohti aitoa välittömyyttä ja merkityksellisyyttä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Nefastos » Tue Nov 01, 2011 1:35 pm

Wyrmfang wrote:Ok, tämä selventi huomattavasti ja toisaalta tämän halusinkin kuulla. Syy miksi kommentoin asiaan oli, että mielestäni viimeisin kommenttisi on ristiriidassa tämän kanssa:
Nefastos wrote:Mikäli karman laki tuntuu sadulta, silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen lainalaisuuksien mukaan.


Ymmärrän mitä tarkoitat ja myönnän ilmeisen ristiriidan, mutta ota huomioon konteksti. Oikeammin joskin kömpelömmin olisi tietysti ollut sanoa, että mikäli karman antamaa 'palautetta' ei ota huomioon (ja yleensä syynä tähän on yleensä se että se tuntuu sadulta), silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen tai disharmoniaa palvovien lainalaisuuksien mukaan. Karmaa ei tarvitse hyödyntää "mukavampaa minulle" -periaatteella vaan myös sillä, että se ilmaisee jotakin luonnon sisäänrakennetusta tarpeesta harmoniaan, siis pyrkimyksestä sopusointuun itseisarvona.

Mutta keskustelun lähtökohta oli jo niin "ylöspäinen" (pyrkimys auttaa pois reaktiivisesta pahasta), etten katsonut tarpeelliseksi liittää näitä tarkennuksia. Ihan hyvä, että niistä nyt tuli puhe.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Wyrmfang » Tue Nov 01, 2011 1:57 pm

Ei ollut tämä pointtini. En tarkoittanut hakea, miten psykologisesti karman ideaan tulisi suhtautua, vaan ylipäätään siihen, millainen status karman idealla on maailmankuvassa. Jos omaksutaan mikä tahansa uskonnollinen oppi ennen ehdotonta ja itse itsensä käytännöllisesti perustelevaa moraalia, niin moraali asetetaan jonkin tiedollisesti ottaen kontingentin varaan. Tietenkin moraalin itsensäkään olemassaoloa ei voi perustella tiedollisesti, mutta se ei ole tarpeenkaan, koska moraali ei liity siihen mitä on, vaan siihen mitä pitäisi olla. Karma taas on teesi jostain, mitä konkreettisesti on olemassa, ja mikä on tällöin myös altista skeptismille. Tämä Kantin esittämä ajatuskuvio on nähdäkseni ainoa keino, millä moraali voidaan pelastaa skeptisismiltä. Uskonnolle näin ei tarvitse, eikä voikaan tehdä, tähän viittaa jo itse sana uskonto.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Nefastos » Thu Nov 03, 2011 9:57 pm

Oletko varma, ettemme kuitenkin puhu samasta asiasta? Jos emme, niin yritä vielä selittää minulle.
Wyrmfang wrote:En tarkoittanut hakea, miten psykologisesti karman ideaan tulisi suhtautua, vaan ylipäätään siihen, millainen status karman idealla on maailmankuvassa.


Kuin myös.

Wyrmfang wrote:Jos omaksutaan mikä tahansa uskonnollinen oppi ennen ehdotonta ja itse itsensä käytännöllisesti perustelevaa moraalia, niin moraali asetetaan jonkin tiedollisesti ottaen kontingentin varaan.


Nimenomaan.

Wyrmfang wrote:Tietenkin moraalin itsensäkään olemassaoloa ei voi perustella tiedollisesti, mutta se ei ole tarpeenkaan, koska moraali ei liity siihen mitä on, vaan siihen mitä pitäisi olla. Karma taas on teesi jostain, mitä konkreettisesti on olemassa, ja mikä on tällöin myös altista skeptismille.


Kyllä, tai riippumatta siitä pidetäänkö karmaa - tai jotain muuta moraalin "palkitsemisperiaatetta" maailmassa - faktana vai ei.

Wyrmfang wrote:Tämä Kantin esittämä ajatuskuvio on nähdäkseni ainoa keino, millä moraali voidaan pelastaa skeptisismiltä. Uskonnolle näin ei tarvitse, eikä voikaan tehdä, tähän viittaa jo itse sana uskonto.


Niin... Tässä meillä on jonkinlainen keskinäinen painotusero olemassa. Sana "uskonto" ylipäänsä on harvinainen johdos kielessä: monessako kielessä uskonto on usko-sanan johdannainen suomen lisäksi? Mutta nämä ovat jo vähän eri juttuja.

Liitän tähän vielä selityksen edellisestä, niin että sinun on helpompaa huomauttaa missä kohtaa ajatuksemme menevät ristiin, jos ne menevät:

"Oikeammin joskin kömpelömmin olisi tietysti ollut sanoa, että mikäli karman antamaa 'palautetta' ei ota huomioon (ja yleensä syynä tähän on yleensä se että se tuntuu sadulta [ja vähemmän usein syynä voi olla esim. että ei halua ylipäätään alistaa moraalia millekään muulle tekijälle]), silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen tai disharmoniaa palvovien lainalaisuuksien mukaan. Karmaa ei tarvitse hyödyntää "mukavampaa minulle" -periaatteella vaan myös sillä, että se ilmaisee jotakin luonnon sisäänrakennetusta tarpeesta harmoniaan, siis pyrkimyksestä sopusointuun itseisarvona. [Ja niin muodoin itseisarvoista hyvän etiikkaa toteuttamaan pyrkivä yksilö huomaa karman edustavan eräänlaista kanssatyöntekijää tai Tien eheyden indikointia omalle toimintametodilleen, vaikka sen ulkoinen ilmaus usein onkin tuskaatuova. Luonnollisesti eheyskään ei ole positiivinen määre ennen kuin sille annetaan yksilön toimesta toivottavuuden attribuutti, joten karma ei määrity valinnan määrittäjäksi saati vaatijaksi vaan on, kuten esitettyä, pikemminkin kuin persoonaton kollega. TAI koneisto johon itsensä syöttää rakennetta kaikesta huolimatta vastustaakseen, jos valitaan alaspäinen tie.]."

(En pyydä kärsivällisyyttä tähän pilkunviilaukseen muilta, koska tämän keskustelun voi tarpeen mukaan jälleen siirtää omaksi aiheekseen. Asia on oikeasti erittäin olennainen, vaikkei ehkä heti tunnu siltä.)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Dunwich
Posts: 14
Joined: Sun Oct 30, 2011 3:17 am

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Dunwich » Thu Nov 03, 2011 11:07 pm

Nefastos wrote:Oikeammin joskin kömpelömmin olisi tietysti ollut sanoa, että mikäli karman antamaa 'palautetta' ei ota huomioon (ja yleensä syynä tähän on yleensä se että se tuntuu sadulta), silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen tai disharmoniaa palvovien lainalaisuuksien mukaan. Karmaa ei tarvitse hyödyntää "mukavampaa minulle" -periaatteella vaan myös sillä, että se ilmaisee jotakin luonnon sisäänrakennetusta tarpeesta harmoniaan, siis pyrkimyksestä sopusointuun itseisarvona.
Oli tarkoitus kirjoittaa asiasta viikonloppuna, mutta tässähän tulivat jo esille ne olennaiset vastakohdat AT:n filosofian ja omien näkemysteni kanssa. Nähdäkseni karman laki on pelkkä tyranni-demiurgin luomus, kun taas henki - materiaan vangittu universumin aidoin ja puhtain olemus - on luomattomuudesta syntyneenä vapaa karman taakasta ellei siihen omasta tahdostaan itseään sido. Kaaoksen alkumeri ei tunne syyn ja seurauksen lakia. Pyrkimys harmoniaan ja sopusointuun taas ei ole minuun koskaan vedonnut. Harmonia johtaa pysähtyneisyyden tilaan, joka taas väistämättä johtaa rappioon. Todellinen harmonia on saavutettavissa vasta hengen palatessa luomattomuuden alkupisteeseen mustan tähden lailla - täydellisen kylmä ja omaan kauneuteensa jähmettynyt äärettömyys, kokien lopullisen rauhan liikkumattomuudessa korkeimman valon hehkua loistaen. Kukin ainutlaatuinen ja samaan aikaan sisimmässään yhtä lukemattomien kaltaistensa kanssa.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Varjo lapsuuden yllä

Postby Wyrmfang » Fri Nov 04, 2011 1:47 am

Nefastos wrote:Oletko varma, ettemme kuitenkin puhu samasta asiasta? Jos emme, niin yritä vielä selittää minulle.
En nyt ihan satavarma, mutta melko varma. On vaikea (tai ehkä mahdotonkin) osoittaa yhtä tiettyä kohtaa, jossa näkemys menee ristiin. Ympärillä olevaa tekstiä voi tulkita moneen eri suuntaan oman näkemyksen pohjalta, mikä aikaansaa tällaisessa perustavassa kysymyksessä turhauttavaa pirstaloitumista. Ehkä yhden kohdan voisi poimia:
Nefastos wrote:
Oikeammin joskin kömpelömmin olisi tietysti ollut sanoa, että mikäli karman antamaa 'palautetta' ei ota huomioon (ja yleensä syynä tähän on yleensä se että se tuntuu sadulta [ja vähemmän usein syynä voi olla esim. että ei halua ylipäätään alistaa moraalia millekään muulle tekijälle]), silloin koko elämä on täysin erilainen & voi toimia vain eksoteeristen tai disharmoniaa palvovien lainalaisuuksien mukaan.
Vaikuttaa, että oletat tässä jo karman todellisuuden, ei kai muuten voida varmuudella puhua sen vaikutuksista? Jos asioita ei näe karman vaikutuksina, tässä ei myöskään ole kysymys jääräpäisyydestä. Nimittäin koska karma ei ole empiirisesti testattava teoreema, vaikuttaa taustalla oleva maailmankuva ratkaisevasti siihen, miten mielekkäästi asiat näkyvät tai ovat näkymättä karman vaikutuksina.

Yritän vielä tiivistää kokonaisuudessaan:
Olen käsittänyt, että mielestäsi karma täytyy vähintään olettaa (ehkä jopa tietää jonkinlaisen yliaistillisen kokemuksen kautta) todellisena, että elämän ja moraalin voi kokea mielekkäänä. Itse taas katson modernin maailmankuvan ottaneen edistysaskeleen siinä, että se alkaa moraalin ehdottomuuden tiedostamisesta (tämänkin tietysti voi kyseenalaistaa), eikä edellytä sitä, että maailmassa itsessään täytyy olla merkitystä ihmisestä riippumatta. Tämä tietysti jättää järjen melko raastavaan tilaan, mutta nähdäkseni "no can do", jos pysyn itselleni rehellisenä. Kenties kaukaisessa tulevaisuudessa ihmisen tajunta kehittyy siten, että voimme tietää vastauksia kysymyksiin, jotka nyt ovat periaatteellisestikin tiedon ulottumattomissa (kuten teosofit ymmärtääkseni ovat esittäneet). Mitään loogisesti ristiriitaistahan ns. yliaistillisen tiedon ideassa ei ole.

Asia on minunkin nähdäkseni aivan keskeisimpiä mahdollisia. Dunwichin kommentti samaan saumaan (vaikka eri lähtökohdista ammentaakin) saattaa osaltaan myös kertoa tästä. Tämän voisi varmaan irrottaa tosiaan omaksi keskustelukseen; varsinkin jos keskustelu jatkuu Dunwichin kanssa, kyse on oikeastaan jo kolmannesta eri asiasta.

EDIT:itse asiassa oikaisin vielä aika pahasti mutkaa suoraksi samaistaessani karman todellisuuden ja ihmistajunnan ulkopuolisen merkityksen. Ensin mainittu on huomattavasti vielä vahvempi oletus. Esim. Schopenhauer edusti antimodernia maailmankuvaa, mutta olisi viimeisenä kaikista asioista hyväksynyt karman todellisuuden.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests