Aine

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 411
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Re: Aine

Postby Smaragd » Sun May 06, 2018 3:48 pm

Insanus wrote:Jos sanotaan että se (aine) on jotain mitä aistimme, mutta ei itse aistimus tai jotain mitä tiedostamme mutta ei itse tiedostus, niin eihän aineelle jää enää paikkaa maailmassa kun kaikki "aineellinen" on tiedostusta ja aistia - aineen substanssia ei löydy kun kaikki tuo kuoritaan. Jos aistit ovat ainetta, niin siinähän se määritelmä sitten on, ja jos eivät niin aine jää täysin tuntemattomaksi.
Johonkin tuollaiseen "aine on tietoisuutta" tapaiseen itsekin olen parkkeerannut. Ajatus että aineen karkeus ja konkretia on jollain tapaa illuusiota on vielä jäänyt kuitenkin kummittelemaan. Ehkä olen ymmärtänyt asian jollain tapaa nyrjähtäneesti tai ei vain ole rohkeus riittänyt päästämään täysin irti konkretian jonkinlaisesta omilla jaloillaan seisomisesta. Nähtävästi usko ei riitä, vaan rohkeuden tueksi tarvitsee vielä pyöritellä asiaa. Tämän ja appelsiinitarinan kautta huomaan itsekin kuinka äkkiä filosofiasta tässä mennään uskonnolliselle tasolle.
Insanus wrote:Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Näinpä! Mutu-tuntumalla kolmiulotteinen geometria ja siihen liittyvä tyhjä tila (ilmeisesti se sinun kaaos) on aine. Muistaakseni Fosforos sisältää taas syventävää asiaa tähän kulmalukujen tarkkailun kautta.

Nousi vielä kysymys aineen suhteesta maadoittumiseen, mutta taidan vielä haudutella ideaa ja jatkaa siitä toisessa keskustelussa.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Sun May 06, 2018 10:55 pm

Insanus wrote: Siis meinasin vaan että kun kysyn että mitä on aine ja otan vaikka sen appelsiinin käteen, niin millä kuorin siitä aineen irti että pääsen määrittelemään? Ennen kuin aletaan kysyä sitä onko ajatus ainetta, täytyy saada selvyys siitä onko appelsiini ainetta. Siis mitä tällainen täysin yleinen "aineellisuus" tarkoittaa, niin kuin puhut vaikka aineellisista kehoistamme. Jos sanotaan että se (aine) on jotain mitä aistimme, mutta ei itse aistimus tai jotain mitä tiedostamme mutta ei itse tiedostus, niin eihän aineelle jää enää paikkaa maailmassa kun kaikki "aineellinen" on tiedostusta ja aistia - aineen substanssia ei löydy kun kaikki tuo kuoritaan. Jos aistit ovat ainetta, niin siinähän se määritelmä sitten on, ja jos eivät niin aine jää täysin tuntemattomaksi. Vai meneekö jotain kunnolla ohi taas? Siis minusta vain tuntuu että kysymys on niin iso että siitä tulee triviaali.
Jos aine on jotakin mitä aistimme, eli aistimuksen lävitse, mutta ei itse aistimus, tai aine on tiedostuksen lävitse, mutta ei itse tiedostus, niin aineelle jäisi paikka olla sellaisten kykyjen kohteena, ilman että aine olisi kuitenkaan tietoisuus tai aistimus, eikä se olisi myöskään tiedostamista tai aistimista — tiedostaminen tai aistiminen olisivat nimittäin silloin välineitä kyvyn (tiedostus, aistimus) ja kohteen (tiedostettava, aistittava) välillä, kuten puusepän toiminta työkaluilla on puun aineen ja jakkaran muodon välissä. 'Aistittu' tai 'tiedostettu' olisi silloin ainetta, 'aistimus' tai 'tiedostus' kykyä, sekä 'aistiminen' ja 'tiedostaminen' toimintaa joka yhdistää molemmat toisiinsa, aivan kuten vuoleminen yhdistää puun aineen jakkaran mahdolliseen muotoon. Aistiminen tai tiedostaminen sisältäisi siten aistitun tai tiedostetun aineenaan, joka olisi aistimuksen tai tiedostuksen kohde, kuten puu on vuolemiskyvyn kohde, mutta 'aine' ei olisi aistimus tai tiedostus, eikä samaa kuin aistiminen tai tiedostaminen. Toisaalta voitaisiin sanoa paremmin, että tiedostettava tai aistittava ja tiedostus tai aistimus olisivat kuten aine, mutta tiedostaminen tai aistiminen kuten muoto, sillä jälkimmäinen sisältää edelliset ja on niitä täydellisempi.
Miksi aineellisen asian määritelmä täytyisi jotenkin irrottaa, että päästään määrittelemään? Määritelmä vastaa kysymykseen siitä, mikä jokin on, mutta ei aina kysymykseen siitä, että se on. Voitaisiin sanoa, että aineellisen asian määritelmä merkitsee ainetta käsitettynä aineen mahdollisuuden (dynamis, potentia) kannalta — sen sijaan toiminta (energeia, actualitas) käyttää mahdollisuutta aineenaan. Mahdollinen-todelliseksi-tuotuna (entelecheia), so. kuten liikutettava liikkuvana, sisältää aineen tuotuna toimintaan, kuten vuolemisen mahdollisuus on aine, vuoleminen toimintaa ja mahdollinen-todelliseksi-tuotuna vuolemisen mahdollisuuden sisältymistä vuolemisen toimintaan, kuten aine sisältyy muotoon. Sikäli kun sanoja voitaisiin käyttää useilla eri tavoilla, täytyy niiden filosofisenkin käytön lähteä siitä mitä sanat yleensä merkitsevät. Muodon ei tarvitse merkitä pelkästään määritelmää sikäli, kun aineen voitaisiin ymmärtää tarkoittavan sitä mikä sisältyy sellaisena-josta (ex quo) ja muodon sitä mikä sisältää sellaiseksi-johon (ad quem), miltä kannalta muoto on täydellisempi ja aine vähemmän täydellinen, mutta 'muoto' ei ole silloin pelkkä määritelmä ja vastaus siihen mikä-se-on, vaan samalla vastaus siihen että-se-on.
Sikäli kun aine olisi 'chaos', eli epäjärjestys, se ei välttämättä olisi vielä ei-mitään, sillä asiat voivat olla epäjärjestyksessä useilla tavoilla, ellei sitten tarkenneta, että sillä ei ole minkäänlaista järjestystä — esimerkiksi legopalikat voivat olla epäjärjestyksessä, vaikka niillä on kuitenkin määrätty järjestys tilassa, kuten tämä-tuon-takana, tai ajallisesti, jos otan palikoita yksitellen käteeni tämä-tuon-jälkeen missä tahansa järjestyksessä — mikä-tahansa järjestys on vielä järjestystä. Jos aineella ei olisi minkäänlaista järjestystä, so. kuten ajatuksillakin on järjestys yksi-toisensa-jälkeen, 'chaos' ei olisi edes ajatus, vaan kokonaan ajattelun ulkopuolella, eikä siitä voitaisi siten muodostaa myöskään minkäänlaista käsitystä, sillä käsitys edellyttää jonkinlaista järjestystä, kuten tämä-eikä-tuo. Silloin myös ei-mitään on kuitenkin järjestykses, joten epäjärjestyksel täytyy olla jonkinlainen järjestys, kuten legopalikat ovat sekaisin, mutta eivät ei-mitään; ei-mitään kuitenkin on järjestykses, mutta ei itse järjestys, vaan sen osa ja sellaisena käsittämisen ainetta — se omaa järjestyksen koska se ei ole meille ei-mitään, vaan ei-mitään osana käsittämisen muotoa ja siten epäjärjestystä järjestyksen aineena: se on ainetta jossakin muodossa, eikä muodotonta ainetta, joten ei ole epäjärjestynyttä ainetta sellaisenaan.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 918
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Aine

Postby Insanus » Mon May 07, 2018 12:00 am

Alfalfa wrote:
Insanus wrote: Siis meinasin vaan että kun kysyn että mitä on aine ja otan vaikka sen appelsiinin käteen, niin millä kuorin siitä aineen irti että pääsen määrittelemään? Ennen kuin aletaan kysyä sitä onko ajatus ainetta, täytyy saada selvyys siitä onko appelsiini ainetta. Siis mitä tällainen täysin yleinen "aineellisuus" tarkoittaa, niin kuin puhut vaikka aineellisista kehoistamme. Jos sanotaan että se (aine) on jotain mitä aistimme, mutta ei itse aistimus tai jotain mitä tiedostamme mutta ei itse tiedostus, niin eihän aineelle jää enää paikkaa maailmassa kun kaikki "aineellinen" on tiedostusta ja aistia - aineen substanssia ei löydy kun kaikki tuo kuoritaan. Jos aistit ovat ainetta, niin siinähän se määritelmä sitten on, ja jos eivät niin aine jää täysin tuntemattomaksi. Vai meneekö jotain kunnolla ohi taas? Siis minusta vain tuntuu että kysymys on niin iso että siitä tulee triviaali.
Jos aine on jotakin mitä aistimme, eli aistimuksen lävitse, mutta ei itse aistimus, tai aine on tiedostuksen lävitse, mutta ei itse tiedostus, niin aineelle jäisi paikka olla sellaisten kykyjen kohteena, ilman että aine olisi kuitenkaan tietoisuus tai aistimus, eikä se olisi myöskään tiedostamista tai aistimista — tiedostaminen tai aistiminen olisivat nimittäin silloin välineitä kyvyn (tiedostus, aistimus) ja kohteen (tiedostettava, aistittava) välillä, kuten puusepän toiminta työkaluilla on puun aineen ja jakkaran muodon välissä.
Juuri niin, tätä tarkoitin sillä että "aine jää täysin tuntemattomaksi". Se on "kohde", mutta kohteena-olossaan se itse ei tule havaituksi vaan havainto tuotetaan siitä, havainto on siis sellaiseksi tehty. Aine rekisteröidään tietenkin havaittuna ja tällöin se itsessään jää jäsennetyn maailman "ulkopuolelle" havaituksi-tulemisen potentiaaliksi. Silloin aistiemme kohteena on mahdollisuus, mutta havainnossa mahdollisuus ei ole sellaisenaan, vaan havaittuna joksikin. Tämä herättää kiinnostusta "joksikin-havaitsemisen" toimintaan eli tiedostamisen ja aistimisen omaan järjestykseen joka ennen havaintoa omalla toiminnallaan määrittää sitä minä aineen potentiaali tulee havaituksi.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Mon May 07, 2018 5:15 am

Insanus wrote: Juuri niin, tätä tarkoitin sillä että "aine jää täysin tuntemattomaksi". Se on "kohde", mutta kohteena-olossaan se itse ei tule havaituksi vaan havainto tuotetaan siitä, havainto on siis sellaiseksi tehty. Aine rekisteröidään tietenkin havaittuna ja tällöin se itsessään jää jäsennetyn maailman "ulkopuolelle" havaituksi-tulemisen potentiaaliksi. Silloin aistiemme kohteena on mahdollisuus, mutta havainnossa mahdollisuus ei ole sellaisenaan, vaan havaittuna joksikin. Tämä herättää kiinnostusta "joksikin-havaitsemisen" toimintaan eli tiedostamisen ja aistimisen omaan järjestykseen joka ennen havaintoa omalla toiminnallaan määrittää sitä minä aineen potentiaali tulee havaituksi.
Miksi olettaa jokin ylimääräinen kohde kohteena-olon lisäksi? Ikään kuin sanottaisiin, että se joka havaitsee hevosen, ei havaitse hevosta itseään, koska hevosena-olossaan hevonen itse ei tule havaituksi — ei näytä olevan mitään syytä olettaa, että hevosen lisäksi olisi mitään hevosta itseään, aivan kuten havaitun aineen lisäksi ei tarvitse olettaa havaittavan aineen ulkopuolista ainetta itseään. Näytät tarkoittavan, että havaituksi-tulemisen mahdollisuus on kuten aine (universaliter) ja havaituksi-tuleva jokin (particulariter) puolestaan mahdollisuuden rajaus — kokemus, so. empiria eli äärellistys (em[-]peiria) äärettömän (a[-]peiros) vastakohtana. Havaituksi-tuleminen on kuitenkin silloin abstraktio, joka sisältyy itsenään konkreettiseen jonkin-havaituksi-tulemiseen. Miksi sellainen abstraktio olisi olemassa erillään konkreettisesta jonkin-havaituksi-tulemisesta? Tietysti voimme erottaa sen ajattelussa, kuten voimme myös ajatella, että puinen jakkara on riippuvainen puusta, niin että puisen jakkaran osaa ajatellaan sen itsensä ehtona. Miksi puu olisi kuitenkaan sen enempää itsenäisesti olemassa kuin jakkaran muoto?
Onko aineen tai muodon abstraktio ennen havaintoa eli apriori — silloin näyttää, että puinen jakkara, ts. aine-muoto-yhdistelmä on abstraktion lähtökohtana ja sikäli aineena. Abstrakti aine itsessään näyttää olevan kuten abstrakti muoto — konkreettinen on kuten aine ja abstraktio kuten muoto. Kumpi kuitenkaan on ensin: puinen jakkara, vaiko puu aineena ja jakkara muotona? Kysymys voidaan palauttaa Humen ja Kantin asetelmaan: missä mielessä apriorinen abstraktio havainnon ns. muotona 'formaliter' on ennen konkreettista havaintoa? Vaikka konkreettista havaintoa voidaan tarkastella sen apriorisen mahdollisuuden kannalta siten, että havaintoon sisältyvää abstraktia osaa ei voida johtaa jäljelle jäävästä osasta, mitä syytä on olettaa että abstraktin osatekijänään sisältävä konkreettinen havainto ei olisi todellisuudessa ensin?
Kantin kysymyksenasettelu palautuu itse asiassa melko pitkälle siihen, mistä saataisiin havainnon aprioristen muotojen 'formaliter' apriorinen aine, eli mikä toimii muodon aineena 'formaliter'? Sikäli kun todellisuudella, joka edellyttää aistimusta muotojen aineena 'materialiter', on mahdollisuutensa apriorisessa muodossa, täytyy olla ns. apriorista soveltumista, eli transsendentaalista skematismia. Sellainen 'schēma' näyttäisi olevan kuten Aristoteleen tutkimuksessa aprioriseen aineeseen, eli kvantiteetti tai 'genus', joka on apriorinen sikäli kun sen voidaan ajatella olevan riippumaton aistihavainnosta transsendentaalis-skemaattisena sovelluksena — sillä on Kantille perustansa kartesiolaisen subjektin kautta määritellyssä ajallisuudessa. "Cogito me cogitare" on ajallinen kvantiteetti ja sisältää siten subjektin mielikuvituksessa 'formaliter' aineen ja muodon soveltavan suhteen mahdollisuuden aistimista varten. Aristoteleen teologinen subjekti eli järki (nous) on samanlainen, sillä aistihavainnon muodollista ainetta, eli sen apriorista abstraktia mahdollisuutta ajatellaan silloin mielikuvituksena (fantasia), joka on kuten Kantin transsendentaalinen mielikuvitus. Tällainen apriorinen muodollinen aine on sikäli virheellinen, että siinä käsitetään aika subjektiivisena kartesiolaisessa, ts. aristoteelis-teologisessa mielessä. Heideggerin korjaus Kantin aprioriin estää käsityksen apriorista subjektiivisena ja sikäli aistimuksia edeltävänä — eksistentiaalisen apriorin kannalta havaintoa ei voida irrottaa abstraktista osastaan, eli konkretia sisältää abstraktin osanaan eikä se ole sikäli pelkästään jälkikäteen suoritettavan abstrahoinnin tulos. Joksikin-havaitsemisen eksistentiaalista abstraktiota, eli struktuuria voidaan pitää havainnon aineena sen mahdollisuuden kautta, mutta se on kuitenkin itsensä havaittavassa aine-muoto-yhdistelmässä eli konkretiassa ja yhdenmukaista sen kanssa, toisin kuin abstraktin aineen mahdollisuus sellaisenaan esimerkiksi pythagoralaisten monadisena "prima materiana".
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Mon May 07, 2018 11:29 am

Smaragd wrote:
Insanus wrote:Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Näinpä! Mutu-tuntumalla kolmiulotteinen geometria ja siihen liittyvä tyhjä tila (ilmeisesti se sinun kaaos) on aine. Muistaakseni Fosforos sisältää taas syventävää asiaa tähän kulmalukujen tarkkailun kautta.
Kuinka tyhjä tila olisi 'aine'? 'Chaos' viittaa etymologisesti tyhjään tilaan, kuten sanassa 'chasma', joka tarkoittaa ammottavaa kuilua. Platonin Timaios -kirjoituksen 'chōra' liittynee samoin etymologisesti kuiluun. Calcidius kääntää sen 'locus', mutta tarkempi käännös olisi 'spatium' — kyseessä ei ole niinkään 'paikka', kuin se mikä antaa myös paikalle sen aseman tilassa. Latinaksi voidaan kuitenkin käyttää sanaa 'chaos' esimerkiksi Epikuroksen tyhjiöstä (kenos). Miksi geometrinen 'tila' olisi aine? Ainakaan se ei näytä olevan kuten 'chaos' sekamelskana, sillä geometrisessa tilassa on jonkinlainen järjestys — se on kaikkien rajauksiensa mahdollisuus , mutta ei millä tavalla tahansa, sillä sen rajaukset ovat kolmiulotteisia, joten sillä täytyy olla järjestys, eikä se kykene olemaan kokonaan epäjärjestyksessä ja sikäli ei-mitään. Käytämme ilmaisua 'ei-mitään' useilla erilaisilla tavoilla ja Insanus ymmärtääkseni viittaa mahdollisuuteen kuten tyhjiönä ja aineena, sillä siinä ei ole sellaisena rajoitusta, eli jotakin kuten geometrisessa tilassa ei ole pistettä, viivaa tai avaruuskappaletta, vaikka siinä on sellaisten mahdollisuus tilan rajoituksina. Tietysti voitaisiin sanoa, että vaikkapa pisteen ajattelu oli mahdollista ennen todellista ajatusta pisteestä, mutta miten sellaisen ajattelun mahdollisuuden todellinen ajattelu eroaisi sen mahdollisuuden ajattelusta? Kun nimittäin ajatellaan pisteen ajattelun mahdollisuutta, on ajateltu pistettä, eikä sen ns. todellinen ajatteleminen näyttäisi lisäävän mitään pisteeseen sellaisena kuin sitä ajateltiin pelkän mahdollisuutensa kautta. Mikä on sitten matemaattisen ja geometrisen suhde? Ainakaan geometriaa ei voida johtaa suoraan luvuista, sillä esimerkiksi luku '2' ei ole viiva, sillä myös kaksi pistettä lasketaan luvulla '2', mutta kaksi pistettä ei ole viiva, vaikka viivan voidaan ajatella sisältävän kaksi pistettä.
Timaioksen 'tila' liittyy sikäli matematiikkaan, että siinä luvut toimivat aistimusten muotoina — siis melko lailla kuten Aristoteleen platonisteille, jotka asettivat matematiikan muotojen ja aistimusten väliin. Syynä oli se, että muotoja, vaikka niitä oli useita, oli kuitenkin jokaista vain yksi, mutta matemaattisesti niitä voitiin ajatella olevan useita — esimerkiksi luvulla '2' on vain yksi muoto, jonka mukaisesti voidaan asettaa kolme kertaa peräkkäin '2', '2', '2', jolloin samaa muotoa käytetään kolme kertaa. Muotojen matemaattinen monistaminen ei lisää muotoja, sillä jokainen muodon kohde, kuten '2', '2' ja '2', on kappaleittain yksi luku kaksi, joka on yhteinen kaikille kolmelle.
Miksi matematiikka olisi ainetta? Miksi se ei olisi muotoa? Pitäisikö sen olla jotakin niiden lisäksi, tai välissä? Kutsumme yleensä muodoksi sellaista yhdistelmää, joka sisältää vähintään kaksi toisistaan erotettua, kuten A ja B (a quo) voidaan yhdistää muodoksi AB (ad quem) — esimerkiksi tavu rakennetaan kirjaimista niin, että kokonainen tavu on se joksi valmistetaan ja osat ovat se josta valmistetaan. Tavu AB kuitenkin sisältää kokonaisuutena molemmat osat, joista se on valmistettu ja jotka siten toimivat sen aineena. Mitä nyt olisi vastaavasti matemaattinen aine ja mitä matemaattinen muoto — vai pitäisikö muodon olla jotakin matemaattisen lisäksi? Voisimme sanoa, että esimerkiksi 1+1=2 sisältää aineenaan 1+1 ja muotonaan 2, sillä '1' ja '1' ovat osat, joista kokonaisuus '2' koostetaan. Tältä kannalta näyttäisi olevan oikeutettua sanoa, että on matemaattista ainetta ja matemaattista muotoa (forma).
Toisaalta, luku '1' on yksi luku ja sikäli molemmilla luvuilla on yksi muoto, ts. laji (species), jonka ainetta molemmat ovat, mutta sellainen muoto eroaa luvusta '2' — näyttää sikäli, että matemaattinen luku saattaa olla kahdella tavalla aineena riippuen siitä, kumpaa pidetään muotona. Sekä luku '2' kahden yhden muotona (forma), että luvun '1' laji (species) ovat tavallaan molemmat muotoja ja vieläpä älyllisiä sellaisia — kummastakaan ei voida kuitenkaan sanoa, että ne olisivat olemassa muotonsa tai aineensa kannalta. Miksi nimittäin esimerkiksi luku '1' olisi olemassa, tai miksi lukujen '1' ja '1' 'species' olisi olemassa, tai niiden 'forma' lukuna '2'? Matemaattinen aine ja muoto, sekä niiden lajit näyttäisivät olevan yhtä vähän olemassa.
Minkä ainetta matematiikka sitten olisi? Jos sanomme, että matematiikka osallistuu todellisuuteen, ei näytä oikeutetulta sanoa, että se on todellisuuden ainoa aine, sillä matemaattisten lukujen lajit osallistuvat myös todellisuuteen — voidaan myös sanoa, että parillisuus ja parittomuus ovat lukujen lajeja, mutta lajit eivät ole vain matemaattisia, joten miksi vain matematiikka olisi todellisuuden aine? Matemaattisilla luvuilla ei myöskään ole suoraa vastaavuutta todellisuuden kanssa, sillä esimerkiksi yksi 'jakkara' tai yksi 'sänky' ei ole luku '1', sillä jakkara ei ole sama kuin sänky, mutta yksi on sama kuin yksi — luvut vastaavat todellisuutta ainoastaan abstraktisti, so. osallistumalla. Matemaattisesta ns. aineesta voitaisiin ehkä sanoa, että se osallistuu muoto-aine-yhdistelmään, mutta silloin muoto olisi samalla perusteella ainetta, sillä sekin osallistuu yhdistelmään. Olisiko todelliseen — so. kuten yhteen jakkaraan ja yhteen sänkyyn — osallistuvaa lukua sitten pidettävä enemmän muotona kuin aineena? Näyttää, että sitä olisi pidettävä muotona, sillä jakkara on yksi ja sänky on yksi osallistumalla lukuun — jakkara osallistuu kuitenkin myös jakkaroiden muotoon ja sänky sänkyjen muotoon, joten matemaattinen luku ei ole ainoa muoto. Lisäksi yksi jakkara osallistuu matemaattiseen lukuun ainoastaan yhdistelmässä, johon matemaattinen luku itse osallistuu, mutta molemmat eivät voi osallistua samalla lailla, sillä muuten kokonaisuus olisi itsensä osa. Todellisuus näyttää olevan ennemmin kuin yksi jakkara ja sellaisena muoto, sillä se sisältää sekä jakkaran, että yhden kokonaisuutena, jonka osia molemmat ovat. Sikäli matemaattinen luku on ennemmin kuin ainetta, mutta se ei ole ainoa aine. Platonin Timaios käyttää yhdistelmästä nimitystä 'tila', mikä on myös tavallaan oikein, sillä luku menee ikään kuin sisään kokonaisuuteen. Siten ei näytä olevan syytä pitää matemaattista lukua yksiselitteisesti kumpanakaan: ei todellisuuden aineena eikä muotona, vaikka sitä voidaan pitää yhdessä mielessä aineena ja toisessa mielessä muotona. Todellisuus edellyttää kummin päin tahansa myös toista muotoa tai toista ainetta.
Kaikista vähiten olemassa näyttäisi olevan ääretön luku tai tyhjä tila, sillä niissä on omassa lajissaan vähän sisäisiä eroja, vaikka ääretön luku ei ole sama kuin tyhjä tila, joten molemmilla on sisäisiä eroja — sanaa 'chaos' ei voida sikäli käyttää niistä vain rajatussa merkityksessä. Luku '1' ei ole olemassa, eikä piste ole olemassa, mutta molemmat ovat lähempänä sitä mihin niitä sovelletaan, kuten jakkaraa tai sänkyä, joten niiden voitaisiin sanoa olevan enemmän olemassa ja tyhjän tilan tai matemaattisen äärettömän erittäin kaukana olemisesta. Ratkaistavaksi jäisi kumpi niistä on vähemmän olemassa, sillä niitä ei voida johtaa toisistaan. Mitä abstraktimpia matematiikan ja geometrian kohteet ovat sitä kauempana ne ovat kuitenkin konkreettisesta ja abstraktia voitaisiin siten kutsua konkreettisen aineeksi. Tältä kannalta kyseisiä abstraktioita voidaan pitää lähellä ei-mitään ja sikäli erittäin aineellisina, missä Insanus näyttää puhuneen järkevästi — joskin matematiikka ja geometria eroavat toisistaan ja kummassakin joitakin osia voidaan pitää aineena ja toisia muotoina, kuten ääretöntä lukua matematiikassa ja tyhjää tilaa geometriassa aineena, sekä lukua '1' ja pistettä muotoina. Edelleen, lukua '1' ja pistettä voitaisiin pitää lähempänä todellisuutta olevina, koska ne ovat enemmän jotakin ja vähemmän ei-mitään — sikäli todellisuus on kuin muotoa ja epätodellinen ainetta, mikä on myös järkevää sillä todellisuus on matematiikan ja geometrian se-mitä-varten, niitä täydellisempää ja sisältää niiden epätodelliset kohteet yhdistelmässä. Silloin todellisuus matematiikan ja geometrian muotona on kuitenkin kuten puinen jakkara, eikä kuten jakkaran muoto aineesta erotettuna — ja niin asia onkin.
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 411
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Re: Aine

Postby Smaragd » Mon May 07, 2018 7:56 pm

Alfalfa wrote:
Smaragd wrote:
Insanus wrote:Jos tajuaisi matematiikasta yhtään mitään niin joku aine=matematiikkaa-homma olisi kiinnostava.
Näinpä! Mutu-tuntumalla kolmiulotteinen geometria ja siihen liittyvä tyhjä tila (ilmeisesti se sinun kaaos) on aine. Muistaakseni Fosforos sisältää taas syventävää asiaa tähän kulmalukujen tarkkailun kautta.
Kuinka tyhjä tila olisi 'aine'? 'Chaos' viittaa etymologisesti tyhjään tilaan, kuten sanassa 'chasma', joka tarkoittaa ammottavaa kuilua. Platonin Timaios -kirjoituksen 'chōra' liittynee samoin etymologisesti kuiluun. Calcidius kääntää sen 'locus', mutta tarkempi käännös olisi 'spatium' — kyseessä ei ole niinkään 'paikka', kuin se mikä antaa myös paikalle sen aseman tilassa. Latinaksi voidaan kuitenkin käyttää sanaa 'chaos' esimerkiksi Epikuroksen tyhjiöstä (kenos). Miksi geometrinen 'tila' olisi aine?
Näkisin tyhjän tilan olevan osa aineen koostumusta "tarjoamiensa" ulottuvuuksien kautta, kolmiulotteinen ainekappale vähintään muodossaan on noissa ulottuvuuksissa. Kuilun näkisin metaforaksi loputtomille muunnoksille joihin kolmiulotteinen kappale taipuu "kaaoksessa". Jos ajattelemme Hieroglyfisen Avaimen alempaa kolmiota näemme sen osoittavan alaspäin sinne kuiluun. Alemman kolminaisuuden osaset vaikuttaisivat olevan tällaisessa pudotuksessa taipuvaisina loputtomiin (ihmisperspektiivistä käytännössä lähes merkityksettömiin) muunnoksiin ilman niiden yhteyttä ylempiin vastinkappaleisiinsa. Tämä alempi kolmio yksinään on varsin nihilistinen luonteeltaan. Samoin kuin kama manaksen alaisuudessa sanojen merkitysten yksityiskohtia voidaan puunata ja jaotella käytännössä turhaan loputtomiin ilman manaksen merkityksellisyyden valavaa ohjausta, niin vaikuttaisi olevan aineenkin laita ilman aatman suuntaa näyttävää sykäystä ruumiillemme.

Äh, rupean kovin äkkiä kyseenalaistamaan onko aihetta tosiaan tarvetta tämän enempää rationaalisesti halkoa.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 918
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Aine

Postby Insanus » Mon May 07, 2018 11:51 pm

Alfalfa wrote: Miksi olettaa jokin ylimääräinen kohde kohteena-olon lisäksi? Ikään kuin sanottaisiin, että se joka havaitsee hevosen, ei havaitse hevosta itseään, koska hevosena-olossaan hevonen itse ei tule havaituksi — ei näytä olevan mitään syytä olettaa, että hevosen lisäksi olisi mitään hevosta itseään, aivan kuten havaitun aineen lisäksi ei tarvitse olettaa havaittavan aineen ulkopuolista ainetta itseään. Näytät tarkoittavan, että havaituksi-tulemisen mahdollisuus on kuten aine (universaliter) ja havaituksi-tuleva jokin (particulariter) puolestaan mahdollisuuden rajaus — kokemus, so. empiria eli äärellistys (em[-]peiria) äärettömän (a[-]peiros) vastakohtana. Havaituksi-tuleminen on kuitenkin silloin abstraktio, joka sisältyy itsenään konkreettiseen jonkin-havaituksi-tulemiseen. Miksi sellainen abstraktio olisi olemassa erillään konkreettisesta jonkin-havaituksi-tulemisesta? Tietysti voimme erottaa sen ajattelussa, kuten voimme myös ajatella, että puinen jakkara on riippuvainen puusta, niin että puisen jakkaran osaa ajatellaan sen itsensä ehtona. Miksi puu olisi kuitenkaan sen enempää itsenäisesti olemassa kuin jakkaran muoto?
Olen yhtä mieltä siitä että havaituksi-tuleminen on aina konkreettista jonkin-havaituksi-tulemista, mutta mielestäni tämä "jokin" on ensisijaisesti juuri "jotain jonain", eikä vielä hevosta tai jakkaraa. Rajauksen "tämä on hevonen" lisäksi ei toki tarvitse olla mitään hevosen ideaa platonilaisesti, tai sillä tavalla hevosta itseään, mutta onhan oltava jotain mikä nähdään hevoseksi ja jotain joka nähdään ei-hevoseksi jotta hevonen ylipäänsä tulee tunnistetuksi. On aivan selvää että jos olen kovin tarkkaavaisella päällä etsimässä vaikkapa punaisia autoja, huomaan niitä helpommin kuin jos en niitä etsi. Tällainen tarkkaavuus voidaan virittää ennen kuin menen autohalliin jossa on monen värisiä autoja. En tarkoita että havaituksi-tuleminen leijuu yksinään, vaan se on aina toki suhteessa johonkin, mutta koska tuo jokin on jonain vasta kun jokin on havaittu joksikin, havaitessani "hevosen", havaitsen jotain jo-havaittua.

Aine ei tähän sovi, koska se ei koskaan ole "jo-havaittu". Hevonen hevosena ja jakkara jakkarana voidaan ymmärtää muistikuvan ja tuoreen havainnon kaltaisuutena, mutta koska "aineen" sijaan havaitaan aina puuta, vettä, kiveä ja niin edelleen ei noiden "aineellisuus" päädy mihinkään rekisteriin ja aineen kysymys muistuttaa pikemminkin Heideggerin olemiskysymystä.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Tue May 08, 2018 5:48 pm

Insanus wrote: Olen yhtä mieltä siitä että havaituksi-tuleminen on aina konkreettista jonkin-havaituksi-tulemista, mutta mielestäni tämä "jokin" on ensisijaisesti juuri "jotain jonain", eikä vielä hevosta tai jakkaraa. Rajauksen "tämä on hevonen" lisäksi ei toki tarvitse olla mitään hevosen ideaa platonilaisesti, tai sillä tavalla hevosta itseään, mutta onhan oltava jotain mikä nähdään hevoseksi ja jotain joka nähdään ei-hevoseksi jotta hevonen ylipäänsä tulee tunnistetuksi. On aivan selvää että jos olen kovin tarkkaavaisella päällä etsimässä vaikkapa punaisia autoja, huomaan niitä helpommin kuin jos en niitä etsi. Tällainen tarkkaavuus voidaan virittää ennen kuin menen autohalliin jossa on monen värisiä autoja. En tarkoita että havaituksi-tuleminen leijuu yksinään, vaan se on aina toki suhteessa johonkin, mutta koska tuo jokin on jonain vasta kun jokin on havaittu joksikin, havaitessani "hevosen", havaitsen jotain jo-havaittua. Aine ei tähän sovi, koska se ei koskaan ole "jo-havaittu". Hevonen hevosena ja jakkara jakkarana voidaan ymmärtää muistikuvan ja tuoreen havainnon kaltaisuutena, mutta koska "aineen" sijaan havaitaan aina puuta, vettä, kiveä ja niin edelleen ei noiden "aineellisuus" päädy mihinkään rekisteriin ja aineen kysymys muistuttaa pikemminkin Heideggerin olemiskysymystä.
Erinomaisia huomioita. Jokin-jonakin oli myös Heideggerille ymmärtääkseni ensisijainen hermeneuttinen eksistentiaali, eli struktuurikäsite, jota ei voida enää pilkkoa enempää osiin, koska kyseinen rakenne on jokaisen käsitteellisen pilkkomisen edellytyksenä. Sikäli voidaan ajatella, että jokin-jonakin on yleisenä struktuurina kuten ainetta, joka konkretisoituu havainnossa yhdenmukaisena kyseisen abstraktion kanssa. Tässä Heideggerin eksistentiaalit muistuttavat Kantin apriorisia transsendentaalisia käsitteitä, vaikka niiden ensisijaisuus, ts. perustava apriori on silloin ymmärretty rakenteellisesti erilaisella tavalla. Kantilainen ensisijaisuus on rakenteellisesti kartesiolaista subjektiivisuutta, toisin kuin heideggerilainen eksistentiaali jokin-jonakin sen yleisessä struktuurissa — eroa voitaisiin verrata siihen, miten aristoteelinen ainekäsite sisältää pythagoralaisen aineen muoto-aine-yhdistelmässä. Aristoteleen ainekäsite on sellainen, josta pythagoralaista abstraktia ainetta ei voida enää pilkkoa erilleen — sen 'aine' on konkreettinen aine. Vastaavasti Heideggerin jokin-jonakin on konkreettisen abstrakti yleinen struktuuri ja eroaa sikäli ns. absoluuttisesta abstraktiosta, josta filosofian nykykielessä voitaisiin käyttää sanaa 'idea'. Heideggerin jokin-jonakin on sellainen, että se sisältää jo-havaitun yleisessä struktuurissaan, tai oikeammin on jo-havaittua — vaikka kyseistä struktuuria pidettäisiin sen yleisyyden kannalta konkreettisemman havainnon aineena, on myös jokin-jonakin jotakin jo-havaittua, so. tulkittua. Ajattelulla ja tulkinnalla on myös historiallinen konkretiansa. Tästä todistaa se, että jokin-jonakin on myös itse historiallisesti tulkittu esimerkiksi Aristoteleella qua ns. "logos apofantikos" — Aristoteleelle jokin-jonakin oli sikäli jotakin jo-havaittua, että hän pyrki määrätystä tarkkaavaisuudesta käsin etsimään tulkitsevaa "hermēneiaa" vielä edeltävää perustaa teologisen subjektin "cogito me cogitaresta". Tässä hänen filosofiansa jakautuu poliittiseen ja teologiseen — joskaan 'theos' ja 'logos' eivät itse asiassa siinä sovi yhteen. Aristoteleelle tulkitseva jokin-jonakin ja sille ominainen jo-havaittu edellytti aikaisempaa apriorista perustaa, jossa jo-havaittua ei ole sen tulkinnallisessa mahdollisuudessa virheeseen tai totuuteen. Kant on siinä kohtaa mielestäni aivan kuten Aristoteles. Sen sijaan Heideggerille jokin-jonakin on se perustava struktuuri, josta käsin myös kyseinen aristoteelinen ja myöhemmin myös sen erilaisessa muotoilussa kantilainen virhe oli mahdollinen. Sikäli kun jokin-jonakin on struktuurina kuten konkreettisemman havainnon ainetta, se soveltuu myös itseensä: myös jokin-jonakin on jo-havaittua, mikä mahdollistaa sen virhetulkinnan.
Olet mielestäni aivan asian ytimessä. Heideggerin olemiskysymys sisältää ymmärtääkseni kuitenkin jo-havaittuna olemisen, vaikka olemiskysymyksen täydemmän historiallisen kyseenalaisuuden 1930-luvulla ja 1920-luvun historiallisen hermeneuttisen struktuurin käsittelyn välillä lieneekin määrätynlaista kehitystä — sellainen ns. käänne, 'Kehre' lienee kuitenkin mahdollinen vain käännöksenä tiellä jolle on jo astuttu.
Alfalfa

Re: Aine

Postby Alfalfa » Tue May 08, 2018 7:20 pm

Insanus wrote: Aine ei tähän sovi, koska se ei koskaan ole "jo-havaittu". Hevonen hevosena ja jakkara jakkarana voidaan ymmärtää muistikuvan ja tuoreen havainnon kaltaisuutena, mutta koska "aineen" sijaan havaitaan aina puuta, vettä, kiveä ja niin edelleen ei noiden "aineellisuus" päädy mihinkään rekisteriin ja aineen kysymys muistuttaa pikemminkin Heideggerin olemiskysymystä.
Jatkan vielä Heideggerin olemiskysymyksestä sen verran, että oleminen on käsittääkseni kuitenkin jo-havaittua, ts. oikeammin jo-tulkittua sikäli, että kysymys olemisesta on asetettu myös aikaisemmin länsimaisen filosofian historiassa metafysiikkana, joka vaikuttaa edelleen länsimaisessa filosofiassa, johon myös Heideggerin tutkimukset kuuluvat silloinkin kun se kyseenalaistaa metafyysisen kysymyksen olemisesta — esimerkiksi filosofian varhaisten kreikkalaisten alkujen tutkiminen Herakleitoksella ja Parmenideella, on osa sitä jo-havaittua, tai jo-tulkittua jonka alaisuudessa olemiskysymystä kysytään. Olemiskysymys on sikäli loputon tehtävä, että sen oman tulkinnan historian kysyminen kuuluu siihen: se kysyy sitä mikä siihen itseensä historiallisena kuuluu. Se ei kyseenalaisuudessaan sisälly esimerkiksi metafyysiseen kysymykseen, vaan toisin päin: metafyysinen kysymys sisältyy olemiskysymykseen joka on sikäli perustavampi, että se tulkitsee metafysiikkaa laajempaa olemiskysymyksen historiaa, jossa se on purkautunut johonkin ns. rekisteriin eli muotoon kuten metafysiikkaan. 'Regerere' tarkoittaa yhdessä merkityksessään kirjaimellisesti sisään-menemistä ja sopii sikäli kyseiseen yhteyteen. Olemista kysytään silloin sen jokin-jonakin -rakenteessa, jossa se on jo-havaittuna, ilman että kuitenkaan sitouduttaisiin määrätympään jo-havaittuna olemiseen, kuten metafyysiseen kysymiseen. Lienee oikein sanottu, että olemiskysymys muistuttaa sikäli ainetta — toisaalta se ei etene jo-tulkittua kauemmaksi sikäli että se hylkäisi kokonaan itsensä jo-tulkittuna: jokin-jonakin on myös jo-tulkittua ja sikäli aina jossakin muodossa, joskaan ei yksinomaan tässä tai tuossa muodossa. Olemiskysymys on sikäli kuin ainetta aine-muoto-yhdistelmänä, eli kuten puinen jakkara, että kyseistä siirtymistä johonkin muotoon ei voida hävittää vaikka palataan takaisin mahdollisimman pitkälle jäljittämällä kyseisen loputtoman tehtävän alkuja: "registrumin" aine on sellaista takaisin-johtamista (regerere), jossa siihen sisään-mennyt muoto on mukana. Olemiskysymys säilyy osittain siksi kysymyksenä sen täydellistyvässä historiallisessa konkretiassa joka estää sitä itseään olemasta pelkästään jotakin sisään-mennyttä. Heidegger käyttää ymmärtääkseni sikäli sanaa 'ereigenen', eli omiminen (eignen) historiallisen perinteen omaksumisena (aneignen) sen hylkäämisen sijasta. Olemiskysymys länsimaalais-filosofisena historiallisena tapahtumana (Ereignis), ts. omintana on itse mahdollinen sellaisen-ja-sellaisen länsimaisen filosofian perinteen yhteydessä. Toisaalta Heideggerin olemiskysymys muistuttaa sikäli enemmän muotoa, että se on metafyysistä olemiskysymystä täydellisempää ja myöhäisempää, sekä sisältää sen kokonaisuutensa osatekijänä.
User avatar
Smaragd
Frater
Posts: 411
Joined: Thu Jan 09, 2014 5:27 am

Re: Aine

Postby Smaragd » Sun Sep 16, 2018 10:14 pm

Tutustuin täällä pintapuolisesti fysiikantutkimukseen ja sen hahmottamaan fysikaaliseen todellisuuteen Kulmakivi-blogin innoittamana. Tavallisesti pelkkään fysiikkaan pohjaava maailmankuva aiheuttaa minussa inhoreaktiota, tuossakin mainitun keskeneräisyyden takia. Elävänä ihmisenä minulla on tarve jonkinlaiseen kokonaisvaltaiseen maailmankuvaan ja fyysiikan tutkimustuloksiin pohjaava todellisuus yksin voi johdattaa täysin harhaan. Kumminkin yhtenä osana kokonaisvaltaista todellisuuskäsitystä se voi antaa ihan kiinnostavan osasen tähän touhuun.
Mielenkiintoiseksi aihe menee mielestäni kun puhutaan kvanttifysiikasta eli siitä hyvin pienten ainehiukkasten tasolla tapahtuvasta toiminnasta. Minimalismin ystävänä nämä hyvin pienet asiat yhdistän helposti hyvin isoihin asioihin. Vähän kuin fysikaalinen todellisuus menisi nurinpäin: kaikki pieni on isoa eli perustavanlaatuista ja perustavanlaatuisten pienten yhteenkokoontumat ovat "pienemmäksi" päin menevää sirpaloitumista. Muistaakseni teosofian mestaritkin puhuivat pienimpien hiukkasten olevan "monadeja" itsessään.
Eero Rauhala wrote:Kvanttimekaniikan maailma on monella tavoin outo ja vieras. Mitä ovat kvanttimekaniikan perusoliot? Arkielämässä olemme tottuneet hiukkasiin ja aaltoihin, jotka ovat sel västi eri olioita. Makroskooppiset kappaleet ja hiukkaset ovat tietyssä paikassa, niillä on ulottuvuus ja massa, ne voivat törmätä toisiinsa, jolloin niiden suunta, rata, nopeus, jne. muuttuvat. Aalloilla ei ole mitään näistä ominaisuuksista. Mikromaailman oliot, joita kvanttimekaniikka kuvaa, näyttäisivät kuitenkin olevan molempia.
Kursiivi minun lisäämänä. Minusta tässä esitetään se meille monille kaikkea muuta kuin outo ja vieras ajatus fyysisen todellisuuden 1. illusorisuudesta ja 2. panteismin kätketystä läsnäolosta.

1. Fyysisen maailman illusorisuus on toki laaja-alaisempaakin, mutta tässä tarkoitan fyysisen maailman illuusion perspektiivivirhettä, jonka aisteillamme havaitsemme. Esim. Rauhala huomioi hiukkaset ja aallot meille erillisinä tutuiksi, kun laskeudumme/zoomaamme ihmisen silmin havaitsemaamme hiukkaskokoontumien todellisesti outoon eriytymien ja mutaatioiden maailmaan, vaikka todellisuudessa aaltoliike on jokaisessa hiukkasessa ja kivikokkareessa läsnä.

2. Ja tuo näennäisen pysähtyneen hiukkasen kätketty aalto jonkinlaisena soljuvuutena assosioituu panteistiseen virtaukseen, buddhiseen yhteyteen hiukkasten välillä jotka ovat osia erilaisia evoluution kiertoja käyviä kokonaisuuksia. Omat hiukkasensa samassa näkymättömässä langassa osa yhtä suurta kudosta. Tämä siis jos ymmärsin oikein(?), että nämä aallot muodostuvat useiden hiukkasten keskinäisistä suhteista, ja jota suhdetta tai välittäjää ei pystytä noin vain osoittamaan vaikkapa kahden yli 100km välimatkan päässä olevan hiukkasen välillä, jotka kumminkin reagoivat toisiinsa. Yksittäisen hiukkasen toimintaa kun ei voida ennustaa, mutta aaltofunktiot pätevät ilmeisesti useamman hiukkasen toiminnan ennustamissa.

Ymmärrykseni aiheesta on tosiaan hyvin pintapuolista, että jos jotain virheitä huomasitte niin korjatkaa toki.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests