Todisteet, todistelut ja lähteet

Veljille esitetyt kysymykset.
Post Reply
Kenazis
Frater
Posts: 1091
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kenazis »

Rationaalinen Teisti wrote: Fri May 07, 2021 1:56 pm Kuinka voin saada tietoa yksittäisen jäsenen jumalkuvasta ilman, että kysyn sitä häneltä suoraan? Jos vastaus on ristiriidassa sen kanssa, mitä AT:n johto kertoo satanismin olevan, miksi ei saa esittää tarkentavia kysymyksiä? Miksi ei saa kysyä perusteluja tai lähteitä uskomuksille ja haastaa niiden validititeettia?

Ymmärrän toki jos ette halua harrastaa apologiaa omalla foorumillanne, mutta antaahan se liikkeestä vähän omituisen kuvan, jos satanistit blokkaavat vastustajan...
Saa toki haastaa ja kysyä suoraan, mutta on mielekästä ja vähemmän mielekästä haastamista. Miten todistat oman uskosi ja Jumalasi olevan ainoa oikea? Esimerkiksi tällainen kysymymys voi olla mielekäs, jos haluaa todella ymmärtää toisen ajattelua ja perusteita, mutta siitä saa myös loputtoman väännön, jos tarkoitus on pyrkiä käännyttämään tai osoittamaan kaikki mahdolliset pienetkin epäjohdonmukaisuudet.

Satanismia voi olla vaikea käsittää "ainoan oikean uskon" asenteen kautta, koska ehdottomien dogmien mukaan on enemmänkin suuntaa antavia ohjeita. Näin myös näkemykset satanismista ja Saatanan luonteesta saattavat olla hyvinkin poikkeavia keskenään, mutta silti mahtua saman nimikkeen alle (ja ihmiset voivat tulla keskenään toimeen ilman halua "käännyttää" toista omaan näkemykseensä).
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 28
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Kenazis wrote: Fri May 07, 2021 2:19 pmSaa toki haastaa ja kysyä suoraan, mutta on mielekästä ja vähemmän mielekästä haastamista. Miten todistat oman uskosi ja Jumalasi olevan ainoa oikea? Esimerkiksi tällainen kysymymys voi olla mielekäs, jos haluaa todella ymmärtää toisen ajattelua ja perusteita, mutta siitä saa myös loputtoman väännön, jos tarkoitus on pyrkiä käännyttämään tai osoittamaan kaikki mahdolliset pienetkin epäjohdonmukaisuudet.
No jos nyt oletetaan, että satanisti pyrkii totuudellisuuteen, mutta hän uskoo asioihin, jotka eivät ole totta, niin miten ehdottaisit, että toimittaisiin?

Perkeleen Temppelin jäsenet puhuvat Jeesus Nasaretilaisesta. Tiedetään, että nimi on väärä ja minun tajuntaani ei vaan mahdu, että joku haluaisi silti käyttää tätä nimeä, vaikka oikea nimi on tiedossa.
Satanismia voi olla vaikea käsittää "ainoan oikean uskon" asenteen kautta, koska ehdottomien dogmien mukaan on enemmänkin suuntaa antavia ohjeita. Näin myös näkemykset satanismista ja Saatanan luonteesta saattavat olla hyvinkin poikkeavia keskenään, mutta silti mahtua saman nimikkeen alle (ja ihmiset voivat tulla keskenään toimeen ilman halua "käännyttää" toista omaan näkemykseensä).
Minun lähtökohta on se, että uskomusjärjestelmä ohjaa ihmisen käytöstä, joten ei ole mitenkään yhdentekevää, että mihin ihmiset uskoo. Nähdäkseni tämä asia on itsestäänselvyys. Yllä puhuin jo totuuteen pyrkimisestä, koska totuus vapauttaa taikauskosta.

Jos esimerkiksi satanisti uskoo, että on olemassa yliluonnollinen toimija ja hän nimittää tätä toimijaa vastustajaksi, niin onhan se aiheellista selvittää, ihan totuudellisuuden nimissä, että mitä tämä vastustaminen on ja mitä vastustetaan. Itse olen siinä uskossa, että tämä vastustaja pyrkii estämään ihmistä etenemästä polulla kohti Jumalan asettamaa päämäärää, eli täyttämästä elämä tarkoitusta. Onko sinulla tai teillä vastaus siihen, että mitä vastustaja vastustaa?
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4233
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Nefastos »

Rationaalinen Teisti wrote: Sat May 08, 2021 1:23 pmOnko sinulla tai teillä vastaus siihen, että mitä vastustaja vastustaa?

Asiasta löytyy runsaasti tietoa hyvin helposti löydettävissä perusteksteissämme. Voit aloittaa vaikka tästä artikkelista: Miksi Saatana?

Rationaalinen Teisti wrote: Fri May 07, 2021 1:56 pm
Nefastos wrote: Fri May 07, 2021 12:39 pmUseampi henkilö täällä on nyt huomauttanut sinulle erilaisin kohteliain sanakääntein, että käsityksesi hyödyllisestä keskustelusta ei vastaa hyvää keskusteluetikettiä.

Kuinka voin saada tietoa yksittäisen jäsenen jumalkuvasta ilman, että kysyn sitä häneltä suoraan? Jos vastaus on ristiriidassa sen kanssa, mitä AT:n johto kertoo satanismin olevan, miksi ei saa esittää tarkentavia kysymyksiä? Miksi ei saa kysyä perusteluja tai lähteitä uskomuksille ja haastaa niiden validititeettia?

Koska käyttäytymisesi on tyyliltään keskustelevan sijaan tivaavaa ja epäkunnioittavaa. Tämä foorumi ei ole jokamiehenoikeus, jonne kuka tahansa voi tulla käyttäytymään miten tahtoo.

Sinulla on nyt seitsemän päivän porttikielto foorumille. Mikäli sinua kiinnostaa aidosti keskustella ja fiksusti kyseenalaistaa jäsenten näkemyksiä tämän jälkeen, käytä tuo seitsemän päivää perusteksteihimme tutustumiseen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Kenazis
Frater
Posts: 1091
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kenazis »

Rationaalinen Teisti wrote: Sat May 08, 2021 1:23 pm
Kenazis wrote: Fri May 07, 2021 2:19 pmSaa toki haastaa ja kysyä suoraan, mutta on mielekästä ja vähemmän mielekästä haastamista. Miten todistat oman uskosi ja Jumalasi olevan ainoa oikea? Esimerkiksi tällainen kysymymys voi olla mielekäs, jos haluaa todella ymmärtää toisen ajattelua ja perusteita, mutta siitä saa myös loputtoman väännön, jos tarkoitus on pyrkiä käännyttämään tai osoittamaan kaikki mahdolliset pienetkin epäjohdonmukaisuudet.
No jos nyt oletetaan, että satanisti pyrkii totuudellisuuteen, mutta hän uskoo asioihin, jotka eivät ole totta, niin miten ehdottaisit, että toimittaisiin?
Tämähän riippuu ihan siitä, että mitä kyseinen henkilö haluaa asialle tehdä. Kaikilla henkilöillä on omalla vastuullaan oma henkinen kehityksensä. Ihminen on myös erehtyväinen, ja väittää toisen uskomuksia vääriksi ja omia oikeiksi on jo sillä hämärällä ja vaarallisella rajalla, josta yhtä usein syntyy kärsimystä ja problematiikka kuin näiden vastakohtiakin. Tietenkin rationaalisuudella ja logiikalla voidaan perustella ongelmakohtia uskomuksissa. Toisaalta suuri osa varmaan on myös sitä mieltä, että nämä ”hengelliset salaisuudet” eivät lopullisesti tule aukeamaan pelkän rationaalisuuden ja logiikan avulla.

Rationaalinen Teisti wrote: Sat May 08, 2021 1:23 pmPerkeleen Temppelin jäsenet puhuvat Jeesus Nasaretilaisesta. Tiedetään, että nimi on väärä ja minun tajuntaani ei vaan mahdu, että joku haluaisi silti käyttää tätä nimeä, vaikka oikea nimi on tiedossa.
Mikä sitten on se oikea nimi ja miksi tuo on väärä? Tästä voisi päätellä, että heidän mielestään Jeesus Nasaretilainen on oikea nimi sille, josta he puhuvat.

Rationaalinen Teisti wrote: Sat May 08, 2021 1:23 pmMinun lähtökohta on se, että uskomusjärjestelmä ohjaa ihmisen käytöstä, joten ei ole mitenkään yhdentekevää, että mihin ihmiset uskoo. Nähdäkseni tämä asia on itsestäänselvyys. Yllä puhuin jo totuuteen pyrkimisestä, koska totuus vapauttaa taikauskosta.

Jos esimerkiksi satanisti uskoo, että on olemassa yliluonnollinen toimija ja hän nimittää tätä toimijaa vastustajaksi, niin onhan se aiheellista selvittää, ihan totuudellisuuden nimissä, että mitä tämä vastustaminen on ja mitä vastustetaan. Itse olen siinä uskossa, että tämä vastustaja pyrkii estämään ihmistä etenemästä polulla kohti Jumalan asettamaa päämäärää, eli täyttämästä elämä tarkoitusta. Onko sinulla tai teillä vastaus siihen, että mitä vastustaja vastustaa?
Tietenkään ei ole yhdentekevää mihin ihmiset uskovat ja uskomusjärjestelmä ohjaa ihmisen käytöstä, mutta se, että uskooko ihminen Jahveen, Saatanaan vai johonkin muuhun ei silti vaikuta kaikkeen elämässä. Se minkä merkkisiä perunoita ostan kaupasta tai miten järjestän lapsien luokkaretkeä ei (välttämättä) määrity sen mukaan onko kotona Alttari Kalille vai onko pöydällä Raamattu.

Tosiaan sinä voit olla siinä uskossa, että tämä vastustaja pyrkii estämään ihmistä polulla kohti Jumalan asettamaan päämäärää. Täällä varmaan ihmiset näkevät asian toisin. Vastustamisesta lisää on Nefastoksen suosittelemassa kirjoituksessa. Lue se ja jatka siltä pohjalta keskustelua.
"We live for the woods and the moon and the night"
ZKSHB
Posts: 4
Joined: Fri Dec 21, 2018 8:02 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by ZKSHB »

Ave wrote: Fri May 07, 2021 2:16 pm Täten Saatana edustaa itselleni jumalan sitä aspektia, joka näyttäytyy juuri tuon lausekkeen osana "paitsi asiat/ilmiöt x, y, z". Saatana on se puoli jumalan kasvoja, joihin uskovaisten (enemmistö?) tällä planeetalla enemmän tai vähemmän tiedostamattaan sylkee ja siksi haluan kohdistaa huomioni erityisesti Häneen. Uskon Saatanaan ja uskon "hyvään" Jumalaan, mutta kutsun itseäni satanistiksi erotuksena kristityistä, jotka ovat valinneet vain puolet jumalasta ("hyvän" jumalan).
Kurt Gödel teki aikoinaan jumaltodistuksen jossain modaalilogiikan systeemissä todistamalla että on olemassa entiteetti jolla on ainoastaan pelkkiä hyviä ominaisuuksia. En ole tutustunut tuhon todistukseen, mutta luultavasti ominaisuus tarkoittaa niin kuin yleensäkin joukkoon kuulumista. Fyysikkona tunnet varmasti Gödelin. (Uskallan sanoa että olet varmasti opiskellut teoreettista fysiikkaa pitkälle yliopistossa - muiden postauksiesi perusteella.) Eli on olemassa kaikkien hyvien asioiden joukko ja tämä on Jumala. Tietysti on jotenkin nykykristillistä ajatella, että Jumala on ainoastaan hyvä. En tiedä tätä asiaa, mutta en usko että tämä on kovin uskottava ajatus muissa uskoinnoissa, eikä se ole edes kristinuskossa psykologisesti uskottava. Psykologisesti uskottava ei ole edes nykyteologian trivialisointi että Jeesus Kristus olisi täsmälleen sama henkilö kuin Vanhan Testamentin Jumala, ja että Jumala jätti valtaistuimensa taivaassa inkarnoituakseen Kristukseksi, niin kuin jotkut nykyteologit väittävät. Oma mielipiteeni on että Saatana erillisenä Jumalasta on eräs Raamatun suurimmista keksinnöistä, sillä se on psykologisesti niin osuva. Tällöin pahuus ihmisessä itsessäänkin tulee vasta ongelmaksi, eikä olekaan kummallista että että juuri Saatana on se joka viettelee ihmisen ja tarjoaa ensimmäisenä tietoa hyvästä ja pahasta.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4233
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Nefastos »

ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 12:53 amOma mielipiteeni on että Saatana erillisenä Jumalasta on eräs Raamatun suurimmista keksinnöistä, sillä se on psykologisesti niin osuva.

En ole ihan varma mitä tarkoitat psykologisella osuvuudella – ihmisen periaatteessa oikeaa tarvetta kartoittaa itsensä pahan ulkopuolelle ehkäpä? – mutta kosmologisesti se on mahdoton. Tästä syystä AT:n ensimmäinen käytännöllis-filosofinen periaate on oppi absoluuttisesta Jumalasta: tylsänlainen ajatelma monen mielestä, mutta välttämätön. Koska jos ajatellaan Jumala (isolla alkukirjaimella) joka ei olekaan kaikkea vaan vain osa, jonka ulkopuolella on jotain muuta, niin koko maailmankaikkeus heittää sellaista kuperkeikkaa että mikä tahansa voi tosiaan olla mitä tahansa. Hirtehinen tosiasia tähän liittyen on se, että mikään ei siten ole niin ei-monoteistista kuin monoteistisiksi käsitetyt modernit juutalais-kristilliset uskonnot, joissa Jumala irrotetaan pahasta.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Soror O
Soror
Posts: 334
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Soror O »

ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 12:53 am
Ave wrote: Fri May 07, 2021 2:16 pm Täten Saatana edustaa itselleni jumalan sitä aspektia, joka näyttäytyy juuri tuon lausekkeen osana "paitsi asiat/ilmiöt x, y, z". Saatana on se puoli jumalan kasvoja, joihin uskovaisten (enemmistö?) tällä planeetalla enemmän tai vähemmän tiedostamattaan sylkee ja siksi haluan kohdistaa huomioni erityisesti Häneen. Uskon Saatanaan ja uskon "hyvään" Jumalaan, mutta kutsun itseäni satanistiksi erotuksena kristityistä, jotka ovat valinneet vain puolet jumalasta ("hyvän" jumalan).
Kurt Gödel teki aikoinaan jumaltodistuksen jossain modaalilogiikan systeemissä todistamalla että on olemassa entiteetti jolla on ainoastaan pelkkiä hyviä ominaisuuksia. En ole tutustunut tuhon todistukseen, mutta luultavasti ominaisuus tarkoittaa niin kuin yleensäkin joukkoon kuulumista. Fyysikkona tunnet varmasti Gödelin. (Uskallan sanoa että olet varmasti opiskellut teoreettista fysiikkaa pitkälle yliopistossa - muiden postauksiesi perusteella.)
En tiedä oliko tämä vitsi :> Olen korkeintaan oman elämäni luonnonfilosofi, sellainen elämänkoululainen näissäkin asioissa. Gödel ei ole itselleni tuttu, joten en osaa tuohon hänen todistukseensa kommentoida.
ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 12:53 am Eli on olemassa kaikkien hyvien asioiden joukko ja tämä on Jumala.

Ero ns. hyvän ja pahan Jumalan välillä on mielestäni tehtävissä vain käsitteellisellä tasolla, ja käsitteellinen taso toimii itselläni näiden asioiden käsittämisessä hyvin rajallisesti. Tuossa lausekkeessa "Jumala on kaikkeus, paitsi asiat/ilmiöt x, y, z..." nuo kolme pistettä merkitsevät yhtälön toisen osan jatkumista loputtomuuteen, onhan meillä kaikilla - ja vielä lihaan syntymättömillä ihmisillä - omat aversion ja poissulkemisen kohteemme - ja niitä syntyy jatkuvasti lisää, usein salaa itseltämme. Tämä ilmiö johtuu osin juuri siitä, että ihmismieli toimii vahvasti erittelevän funktion varassa (ilman erittelevää funktiota ihminen käytännössä hajoasi patologista skitsofreniaa vastaavaan tilaan, epäinhimilliseen assosiaatioiden tulvaan). Toki ihmismieli osaa myös yhdistää, mutta Yhdistäminen (ja totuuteen kastautuminen) tapahtuu inhimillisen, rajallisen mielen tuolla puolen, korkeamman älyn ja sydämen avaruudellisissa kammioissa. Kuitenkin olisi typerää väittää, etteikö tuo Yhdistäminen olisi jokahetkisesti läsnä myös jokaisessa rajallisen mielemme runoelmassa.
If you want to reborn, let yourself die.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 1075
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Insanus »

Yksi totuus oikeana uskontona voi olla jossain mielessä varmaankin olemassa, mutta tuollaisen tuntemista epäilen kyllä vahvasti, oli auktoriteettina kirja, profeetta, tiedemies, oman ajatteluni vakuuttuneisuus tai mystinen kokemus. Loogiset todistelut pitkästyttävät, mitä tahansa voidaan todistaa kun aksioomat valitaan näppärästi ja ainakin itselleni Jumala/jumalat on vain maailman teleologisena paljastavan valon syy, joka/jotka päätellään tai vaikka keksitään päästä takaperin tuosta kokemuksesta. Mystikkona koen että on olemassa transrationaalisia periaatteita joihin mukautuminen jäsentää olemuksemme uudella tavalla ja näistä olennaisimpia on harmoniantaju tai rakkaus, herkkyytenä, alttiutena särölle ja valmiutena antaa toiseuden vaikuttaa omaan käsitykseemme dialogissa. Saatana on systeemistä ulosjätetty, torjuttu ja jos niin halutaan sanoa, harhaan johtava toiseus jonka salliminen, jolle avautuminen ja jonka vaikka rituaaleinkin kunnioittaminen on se missä sisäinen kasvu tapahtuu, olennaisimmin psykologisen varjon tiedostumisena ja tästä seuraavana ymmärryksen kasvuna. Tämän takia vastustajan ja harhaanjohtajan tittelit ovat minulle jossain mielessä rakkaitakin. Mikäli tämä on väärin, en pahemmin piittaa siitä mikä on oikein, silloin auktoriteettina on viime kädessä oma näkyni ja päätökseni.

Lähteen alkuperällä on minulle hyvin vähän merkitystä koska haen lähtökohtaisesti vääräoppisuutta ja totu(udetu?) tun transgressiota sieltä mikä on väärä tai tabu. Ihmisessä puhuu välillä johdatuksellinen ääni, välillä harhaan, muistiinja traumaan perustuva eksyttävä ääni eikä kukaan tiedä kumpi on kumpi ja siksi kaikki on koeteltava itse ja oltava omista tuloksistaan vastuussa.
With a taste of a poison paradigm
ZKSHB
Posts: 4
Joined: Fri Dec 21, 2018 8:02 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by ZKSHB »

Nefastos wrote: Tue May 11, 2021 6:54 am
ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 12:53 amOma mielipiteeni on että Saatana erillisenä Jumalasta on eräs Raamatun suurimmista keksinnöistä, sillä se on psykologisesti niin osuva.

En ole ihan varma mitä tarkoitat psykologisella osuvuudella – ihmisen periaatteessa oikeaa tarvetta kartoittaa itsensä pahan ulkopuolelle ehkäpä? – mutta kosmologisesti se on mahdoton.

Juuri sitä tarvetta olla olematta paha. Minusta se että kun paholaiseen ei enää uskota laajalti, usein on johtanut siihen ettei ihmiset näe itseään olennaisesti pahoina olentoina.
Kavi
Frater
Posts: 526
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kavi »

ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 4:47 pm
Nefastos wrote: Tue May 11, 2021 6:54 am
ZKSHB wrote: Tue May 11, 2021 12:53 amOma mielipiteeni on että Saatana erillisenä Jumalasta on eräs Raamatun suurimmista keksinnöistä, sillä se on psykologisesti niin osuva.

En ole ihan varma mitä tarkoitat psykologisella osuvuudella – ihmisen periaatteessa oikeaa tarvetta kartoittaa itsensä pahan ulkopuolelle ehkäpä? – mutta kosmologisesti se on mahdoton.
Juuri sitä tarvetta olla olematta paha. Minusta se että kun paholaiseen ei enää uskota laajalti, usein on johtanut siihen ettei ihmiset näe itseään olennaisesti pahoina olentoina.
Lähestymällä ihan vain tuota viimeistä virkettä - eikö ihmisten pahuuden projisointi itsessään muihin ole osa tätä kokonaisuutta?
Itsensä näkeminen hyvänä tai jonkin hyvän tekeminen väärinmitoitettuna, kuten autoimmuunisairaus - tuottaen tätä kärsimystä ja pahaa?
Ehkä traaginen esimerkki arkielämästä - ilmeisesti joissakin ihosairauksissa kehon solut luulevat tervettä ihoa "vieraaksi" ja hyökkäävät sitä vastaan, muodostaen lopulta tuon sairauden tunnistettavat oireet.
Men who are in love I asked about your face and ruby lips.
They pronounced them to be Khizr and living water – this is true.
Post Reply