Eläimistä ja niiden kohtelusta yms.

[Alfalfa]

haluan tietää mitä muiden päässä liikkuu.

Olen itsekin pitkäaikainen vegaani. Olen itse tutkinut kasvissyönnin historiaa kreikkalaisessa filosofiassa, so. sitä mitä toisten päässä liikkuu — tämä ajattelutapa on minulla yleensäkin painottunut, koska filosofia edellyttää minusta dialogia meneisyyden kanssa.
Lyhyenä ekskursiona aiheeseen, kreikkalaisten filosofien Pythagoraan ja Empedokleen perinnäissäännöt olivat esimerkiksi Plutarkhoksen mukaan raakaravintoineen (apyroi dietai) alkuperäisestikin kreikkalaisten muinaisia lakeja. Porfyrioksen Pythagoras- elämänkerrassa tosin väitetään, että Pythagoras söi myös paistettuja vihanneksia ja jonkinlaista juustoa (ko. teoksessa on itse asiassa säilynyt tarkka resepti Pythagoraan ruokavaliosta, jos joku haluaa sitä kokeilla — syynä ruokavaliolle ilmoitetaan yksinkertaisesti, että Pythagoraasta se säilytti hänet nuorena). Pythagoras ja Empedokles mainitaan usein ensimmäisinä kreikkalaisina kuuluisina kasvissyöjinä.
”Paras laki on vanhin”, sanoo Hesiodoskin. Porfyrios mainitsee kreikkalaisen lainsäätäjä Triptolemoksen lain, joka olisi säilynyt Ksenokrateella: ”älä vahingoita eläimiä”. Ksenokrateella oli kuitenkin epäilyksensä lain merkityksestä — oliko syynä, että eläimet ovat ihmisen kanssa samaa sukua (homogenes), vaiko että niitä pitäisi hyödyntää? Joka tapauksessa, monista kysymys ei ollut uudesta ilmiöstä: alkuperäisten kasvissyöjien jälkeen tulleet olivat vain välittäneet muinaisen tavan perinnöksi. Filosofeista monet olivat myös kasvissyöntiä vastaan, kuten peripateetikot ja stoalaiset, sekä suurin osa epikurolaisia, joista etenkin jälkimmäiset ovat kirjoittaneet Pythagorasta ja Empedoklesta vastaan. Kiistely liittyi usein siihen, mikä on perinteistä, lainmukaista, järjellistä, jne. sekä sen kautta lakien asemaan suhteessa ihmisiin ja eläimiin. Ongelmaa hahmotettiin usein yhteiskunnan säilymisen kannalta, kuten peripateetikkojen taloudellisessa perustelussa, tai epikurolaisten yksilönvapauteen perustuvan perustuslaillisuuden edellyttämässä järjellisyydessä.
Eräs pitkäkestoinen aihe oli myös lihansyönnin luonnollisuus, eli kysymys siitä, söivätkö ensimmäiset ihmiset lihaa, sekä miksi, tai miksi eivät. Vastaukseksi annettiin usein melko itsestään selvästi, että eivät, koska ihmiset eivät nykyäänkään syö raakaa lihaa, vaan joutuvat käyttämään siihen taitoja, kuten tulen sytyttämistä, jotka eivät ole ihmisen luonnollisia, ts. synnynnäisiä kykyjä, vaan opittuja. Näkemys kasvissyönnistä muinaisena kreikkalaisena lakina myös kyseenalaistettiin voimakkaasti — etenkin epikurolaisilla, joille lait täytyi viime kädessä kyetä perustelemaan yksilönvapauden perusteella.
Vanhemmilla filosofeilla, kuten Empedokleella, on kuitenkin Azazelin Tähdelle eniten annettavaa jokseenkin yhteneväisten filosofisten kantojen kannalta. Empedokleen kasvissyönti perustui käsittääkseni ajatukseen siitä, että kaikki oli alun perin yhtä Rakkaudessa, ennen kuin Riita repi sielulliset olennot erikseen. Koska kaikki sielulliset osallistuvat vieläkin Rakkauden ykseyteen, on niiden syöminen verrattavissa kannibalismiin. Alkuperäisen sielullisen ykseyden perusteella ihmiset siis ovat eläinten kanssa samaa sukua, koska kaikki mielellinen on lähtöisin Rakkaudesta. Empedokles kertoo siten esimerkiksi muodonmuutoksesta, jossa isä erehtyy uhraamaan eläimeksi muuttuneen lapsensa. Opetus lienee, että eläimen muoto saattaa kätkeäkin ihmisen sielun. Empedokleen ajateltiin varastaneen Pythagoraan oppeja — jälkimmäiseltähän ei ole säilynyt edes Empedokleen tasoisia fragmentaarisia lähdeaineistoja.

Kiinnostavimmat näkemykset löytyvät mielestäni kuitenkin epikurolaisilta ja peripateetikoilta. Porfyrios ja Plutarkhoskin ovat perinteisesti tutustumisen arvoisia. Tarjotakseni joitakin maistiaisia kreikkalaisesta keskustelusta kasvissyönnin ympärillä, esimerkiksi Plutarkhos ei kutsu ruokaa vain kypsennetyksi lihanpalaksi, vaan pyrkii liittämään ruokaan sen menneisyyden. Hän viittaa samassa yhteydessä Homeroksen Odysseian kohtaan, jossa autiosaarella nälkää näkevät merimiehet nylkevät aurinkojumalan karjaa, mistä rangaistuksena,

Vaan jumalatpa jo soi heti ilmetä entehiensä (teraa):
taljat liikkuivat, liha vartaiss’ ammua alkoi
raaka ja kypsikin, kuin moni raavas mylvinyt oisi.

Nyljetyt taljat eivät vain liiku, vaan ryömivät. Kreikan sana 'teras' käännettäisiin latinaksi 'monstrum'. Plutarkhos ymmärtääkin Homeroksen kuvauksen ”enteet” hirviömäisyyksinä. Hän pyrkii omassa kuvauksessaan liharuoasta samanlaiseen vaikutelmaan liittämällä päivällispöydän liharuoakaan sen verisen menneisyyteen. Kuten Plutarkhos lainaa roomalaista Catoa, ”on vaikeaa väitellä pelkän vatsan kanssa, koska sillä ei ole korvia”. Lihansyönnissä ei ole kysymys pelkästä lihan syömisestä, vaan myös ruoan alkuperästä. Ihminen ei ole pelkkä vatsa, vaan hänellä on myös ”korvat”, eli kyky keskustella järjellisesti ruokansa alkuperästä. Vaikka Homeroksella on kyseessä pelkkä keksitty tarina, se on kuitenkin ”todella hirviömäinen (teratōdes) päivällinen”. Elävien eläinten lailla ryömivät ja mylvivät nahat ja lihat limittävät yhteen elämää ja kuolemaa, kuten päivällispöytään katetun lihan verinen menneisyys sekoittuu sen nykyisyyteen.
Melko vastaavasti Porfyrios pitää maalaismaisena, että hän hyökkäisi lihansyöjiä vastaan käyttämättä järjellistä suostuttelua, ”kata ton logismon”, tai kuten se latinaksi sanottaisiin, ”a rationis”. ”Logismos”, tai latinan ”ratio” tarkoittaa tässä syyperäistä järjellistä selittämistä. Porfyrioksen järkeilyt eivät ole kaikille, kuten käsityöläisille, voimistelijoille, merimiehille, ym. käytännöllisesti eläville, vaan niille, jotka pohtivat: kuka olen, mistä olen tulossa ja mihin olen menossa. Kuten muissakin välttämättömissä huolissaan, filosofinen elämäntapa eroaa suhteessaan ruokavalioon. Toisin kuin pelkässä ruoan käytössä, eli sen syömisessä, syyperäinen selittäminen huomioi, mitä ruoka on, mistä se on tulossa ja mihin se on menossa. Esimerkiksi voimistelija pyrkii olemaan vahva ja koska, kuten voimailun opettajat tuohon aikaan väittivät, liharuoka vahvistaa, hän syö lihaa, eikä pyri tietämään sellaista, mistä hänen päämääränsä ei ole riippuvainen, kuten mistä ruoka on tulossa. Koska ruoan alkuperän tietäminen ei ole voimistelijan päämäärä, hän ei kykene käymään järjellistä keskustelua siitä.
Epikurolaiset puolestaan mainitsevat perusteluina kannibalismin kieltämiseksi ihmisten yhteisen elämän, siihen kuuluvan taloudellisuuden (oikeiōseōs), ruumiin ja mielen samankaltaisuuden (homoiotēta), jonka perusteella ihmisen murhaamisesta rangaistiin erityisesti. Epikurolaiset viittaavat kuitenkin rankaisevien lakien lisäksi syynä elämän kokonaisuuteen. Elämän kokonaisuuden lähtökohdasta järkeilevät eivät tarvitse toista syytä pidättäytyäkseen tappamasta ihmisiä, mutta niitä ihmisiä, jotka eivät kykene järkeilemään, pidättelee rangaistuksen pelko. 'Järki' on tässäkin siis eräänlaista tekojensa ajallisen vaikutuksen kokonaisuuden arviointia. Ihminen havaitsee suhteessa elämän kokonaisuuteen, millainen hänen elämänsä kokonaisuus on yhteiskuntasopimukseen perustuen, tai ilman sitä. Hän kykenee siis tekemään nykyisen päätöksensä sen vaikutuksen perustalta, joka sopimuksella on hänen koko elämäänsä. Esimerkiksi suden olisi järkevämpää ryhtyä lammaspaimenen palkolliseksi, kuin vaarantaa henkensä hyökkäämällä, mutta koska se ei kykene havaitsemaan millaista sen koko elämä olisi turvatun työsuhteen kannalta, se on vailla oikeutta ja järkeä. Tämän takia eläimillä ei myöskään ole lain suojaa — ne ovat tavallaan niin oman etunsa lumoissa, että eivät ymmärrä omaa etuaan.

[Tähti]

Tullut nyt seurattua joitain pientiloja jotka kananmunia tuottaa, näyttää siltä että kanojen näkökulmasta ihan hyvä tai ainakin ok, että munia syödään. Monilla vegaaneilla tuntuu olevan yleistäminen tosi voimakasta, jos joku yksikin eläin tulee jossain kohdelluksi huonosti, niin sitten ei voi absoluuttisesti käyttää mitään eläimiin liittyvää. Tietty aika eri meininki varmasti jos vaikka joku karu suurtuotantotila kyseessä, miten eläimet tykkää.

En tiedä onko sitten sama yleistäminen muutenkin elämänvaiheeseen liittyvää, yleensä monet vegaanit tuntuu myös monissa muissakin kysymyksissä menevän aika tiukasti johonkin kapeaan näkemykseen, sen sijaan että näkisi asioita tosi laajasta näkökulmasta.

[Kenazis]

Tullut nyt seurattua joitain pientiloja jotka kananmunia tuottaa, näyttää siltä että kanojen näkökulmasta ihan hyvä tai ainakin ok, että munia syödään. Monilla vegaaneilla tuntuu olevan yleistäminen tosi voimakasta, jos joku yksikin eläin tulee jossain kohdelluksi huonosti, niin sitten ei voi absoluuttisesti käyttää mitään eläimiin liittyvää. Tietty aika eri meininki varmasti jos vaikka joku karu suurtuotantotila kyseessä, miten eläimet tykkää.

En tiedä onko sitten sama yleistäminen muutenkin elämänvaiheeseen liittyvää, yleensä monet vegaanit tuntuu myös monissa muissakin kysymyksissä menevän aika tiukasti johonkin kapeaan näkemykseen, sen sijaan että näkisi asioita tosi laajasta näkökulmasta.

Okkultistilla on monia syitä olla vegaani, ei ainoastaan eläinten kohteluun liittyvä. Onhan monella ääriajattelijalla sokeita kohtia toiminnassaan, jolloin usein sorrutaan mös siihen "pahaa on toisten toiminta, ei minun".

[Kavi]

Okkultistilla on monia syitä olla vegaani, ei ainoastaan eläinten kohteluun liittyvä. Onhan monella ääriajattelijalla sokeita kohtia toiminnassaan, jolloin usein sorrutaan mös siihen "pahaa on toisten toiminta, ei minun".

Jostain nettihaulla löysin teosofisen tekstin, jossa kirjoitettiin että lihan syömisen lisäksi eläimen piirteet, energia jne. siirtyisivät sen syöjään.
Ajatuksena tämä ei ole sinäänsä uusi jos miettii kannibalismia ja soturi-rituaaleja joissa kuolleita vihollisia napostellaan, mutta silti raikas ajatus varsinkin aikana jolloin vegaaniksi ryhdytään omantunnon tuskissa suurtuotanto tai ekologisuus mielessä. Ollenkaan näitä näkemyksiä pilkkaamatta.

[Thelithiz]

Kun tunteet ovat pelissä, tulee helposti lyhytnäköiseksi ja ehdottomaksi ja unohtaa vaihtoehdot. Ehkä tiettyyn ikäänkin liittyy se että omia ainoita oikeita näkemyksiä yritetään runnoa väkisin läpi, mikä voi olla välttämätön vaihe kokea. Enkä tarkoita yhtään vähätellä eläintuotannon kauhuja ja niiden vähentämisen välttämättömyyttä.

Juu monet näkevät että eläinten kuten kasvienkin energia siirtyy syöjään, eikä väkivaltaisesti tapettujen ja kidutettujen eläinten energia voi olla hyväksi. Myös lehmiin ja sikohin yhdistettyjä ominaisuuksia halveksutaan kulttuurissamme, eikä niitä haluta itselle. Toisaalta moni syö näitä hyvällä omallatunnolla juuri siksi koska halveksii tyhmiä eläimiä. Eipä tosin nykyään kovin moni syö karhuja saati juo niiden verta saadakseen tämän voimaa.

Itsekkäästi koen oman terveyteni tarvitsevan ainakin munia ja kalaa, mutta (punaista) lihaa en uskoisi kenenkään tarvitsevan. Haaveilen yhä omista kanoista... Olen myös käynyt aika pessimistiseksi sen suhteen, auttaako eläintuotteiden boikotointi asiaa lainkaan, niin kauan kuin edes joku maailmassa niitä ostaa. Veganismillakin lähinnä rahastetaan. Kunnioitan toki kasvissyöntiä, harjoitetaan sitä mistä syystä hyvänsä.

[Lumen]

Tieto, vapaus ja vastuu. Ihminen on siitä etuoikeutetussa asemassa että me pystymme tutkimaan ja hahmottamaan laajoja kokonaisuuksia sekä syy/seuraus-suhteita. Mielestäni tämä tuo mukanaan myös ison vastuun. Toki sen voi jättää täysin huomiotta ja noukkia vain hedonistisesti rusinat pullasta, mutta jotenkin se tuntuu lahjan haaskaukselta. Tähän liittyy niin iso potentiaali viedä ihmiskunta vielä vaikka minne jos vain osaamme käyttää Tietoa vastuullisesti. Vastuuseen liittyy oman toiminnan aiheuttaman kärsimyksen ja tuhon minimoimisen pyrkimys. Pitkällä aikavälillä vienee meitä ihmiskuntana paljon pidemmälle kuin välinpitämätön hedonismi ja oman edun tavoittelu. Voi hyvin olla myös että kyky empatiaan eli eläytyminen toisen elävän olennon asemaan on ensiarvoisen tärkeää kehityksen ja elämän ymmärtämisen kannalta sekä estämään sen että me lajina emme tule vahingossa tuhonneeksi omia elämän edellytyksiämme tällä planeetalla.

Itse syön kasvispainotteisesti. Punaista lihaa en lainkaan. Ruokavalio on hankala aihe kun se on yleensä niin monen syyn summa. Sekoitus terveyssyitä, etiikkaa, ekologiaa, taloudellisia resursseja, yksilöllisiä kehon ominaisuuksia sekä sitten sitä puhdasta laiskuutta ja hedonismia. En itsekään tunnustaudu täydelliseksi ja olen melko suvaitsevainen muidenkin valintoja kohtaan. Hienosäädän sieltä täältä. Tuollaisia edellä kuvailtuja ajatuksia minulla kuitenkin on taustalla jotka minua inspiroi.

[Smaragd]

—— oman toiminnan aiheuttaman kärsimyksen ja tuhon minimoimisen pyrkimys.

Tämä on oleellista ja jäljelle jäävä kärsimys on epäonnistumista (asiaan kuuluvaa kehityksen tiellä) pyrinnössä ja sitä välttämätöntä vuorovaikutuksen energiansiirtoa/vaihtokauppaa, mikä on ominaista ilmentyneelle eli jakautuneelle olemukselle. Kärsimyksen kokeminen ja sen aiheuttaminen on täällä välttämätöntä ja pidän niitä suurina motivoijina etsiessäni elämälleni mahdollisimman merkityksekkäitä suuntia ja muotoja.

Tähän paikkaan varoitus. Alla olevat tietoni perustuvat hyvin pitkälti internetistä löytämiini dokumentteihin, enkä ole perehtynyt sienien biologiaan kovin kummoisesti. Korjatkaa jos jossain menee mönkään. Otan myös privassa mieluusti vastaan suosituksia hyvistä sienikirjoista.

Sienet ovat jossain kasvien ja eläinten välimaastossa ja harjoittavat jokseenkin älykästä toimintaa rihmastoissaan. Rihmastothan ovat melko samanlaisia kuin hermoradat, mutta kuinka ihminen käsitykseni mukaan tuntee fyysisen kivun on hermoston aivoille kuljettamien veistien avulla. Sienillä ei siis ole aivoja, jolla se tulkitsisi kivun kivuksi, mutta kuitenkin rihmaston loogiseksi havaitut ratkaisut — viestien johdonmukainen kulkeminen rihmastossa, kuin yhden mielen mukaan — antaa ymmärtää että jokin yhteinen nimittäjä ohjailisi sen toimintaa ja tekisi havaintoja. Tästä tullaan fyysisestä tuskasta henkisempään tuskaan. Empatian keinoin voisin kuvitella sieniolion kokevan tuskaa osittaisesta rihmaston tuhoutumisesta samalla tavalla kuin ihminen nähdessään vuosien työnsä palavan hukkaan. Tämä on yhteydessä tuohon aiemmin puhuttuun tiedostavempien olioiden tappamiseen enemmän tuskaa aiheuttavana. Tästä kai voisi ottaa oman aiheensa: missä menee tietoisuuden ja aivojärjen rajat?, vaikka mielestäni oleellinen aihe tähänkin topikkiin.

Itse olen jostain syystä aina kokenut ruokavalinnoista johtuvaa raskasta oloa ja jopa huonovointisuutta sieniä syötyäni. Lihassa se on lähinnä se ajatus kärsimyksen aiheuttamisessa, kun taas sienissä enemmän kehollista. Sienirihmaston viestit vihdoin saavuttavat fyysiset aivot! Kuitenkin minusta vaikuttaa siltä että luonto sienien itiöemineen on jokseenkin tarkoituksellista, että niiden olemassaolo on tulla syödyksi ja hedelmien tyhjä mätäneminen on olemassaolon pilkkaa. Sitä samaa vuosien työn palamista hukkaan.
Tässä taisinkin palata tuohon toiseen virkkeeseeni.

Sienidokumentti suositukset (vaikkakaan limasienet ei kai nykyään enää kuulu luokitukseltaan sieniin): https://vimeo.com/58295282

[Lumen]

Sienet ja erityisesti limasienet on älyttömän mielenkiintoisia! Sinänsähän mikään ei mene hukkaan vaan jotkin eliöt ne hedelmät siellä maassakin syö ja sinne maatuvat lannoitteeksi. Ehkä joku siemenkin sieltä puskee uuden verson. Itse olen nyt useamman vuoden omistanut oman kompostin, jota on myös kiehtovaa pohdiskella. Sinne kannan ruoan ja hedelmien tähteet ja madot sunmuut tekee työtään ja muuttaa ne takaisin mullaksi jonka kannan kasvimaalle rikastamaan maaperää ravinteillaan jossa kasvaa taas uutta ruokaa.

[Thelithiz]

Hyvä että nämä mietityttävät muitakin.

Sienet ja erityisesti limasienet on älyttömän mielenkiintoisia!

Olen täysin samaa mieltä, mistä tuon filmin näkisi kokonaan? Sienieliöiden yms. elämästä harva tietää juuri mitään, vaikka maapallo olisi täysin toinen paikka ilman niitä.

Sinne kannan ruoan ja hedelmien tähteet ja madot sunmuut tekee työtään ja muuttaa ne takaisin mullaksi jonka kannan kasvimaalle rikastamaan maaperää ravinteillaan jossa kasvaa taas uutta ruokaa

Tässä on ehkä hienoin asia maailmassa, miten kaikki on yhtä samaa kiertäen itsessäään. On harmi miten kiertoviljelyä ja lantaa ei nykyään paljoa hyödynnetä, vaan viljelykin on vahingollista ja kuluttavaa. Jätettä ei tarvitsisi syntyä ollenkaan vaan kaiken voisi käyttää.

[Smaragd]

Teosofiassa olen ymmärtänyt ilmennyksen syytä selitettävän absoluutin tarpeella itsetietoisuuteen. Ymmärrättekö hajottajien ilmennyksen suoraa osana tätä itsetietoisuuden prosessia, vai onko ne vain hajottavan voiman ilmentäjiä osana kokonaisuutta itsetietoisuuden mahdollistamiseksi "korkeammissa" ruumiillistumisen muodoissa esim. ihmisessä?