The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Olen törmännyt toisinaan — tai sanoisin jopa useinkin — kristinuskon parissa (myös satanistien ja saatananpalvojien, jne. puolelta) ajatukseen siitä, että kristinuskon ydinsanoma olisi moraalinen, eli ihmisten tapoihin liittyvä. 'Moraali' ymmärretään silloin usein käskyinä, eli vaatimuksina: "sinun tulee..."- rakenteena. Tällaista velvoittavaa moraalioppia on käytetty pitkään hahmottamaan kristinuskoa myös itseään kristittyinä pitävien toimesta.
Kristinusko on sekä sen vastustajien, että puolustajien toimesta kuitenkin kiistelty käsite, niin että yhdelle ja samalle sanalle annetaan erilaisia merkityksiä. Sama pätee myös historiallisesti, kuten katolisten ja protestanttien kiistassa. Kristuksen nimissä väärä/oikea esiintyminen tematisoidaan myös Raamatussa ja kysymyksen pelkkää relativointia voidaan siten pitää epäkristillisenä, lähdeaineistosta piittaamattomana, jne.

Kristinuskon määrittämisen välttämättömyys Raamatusta ja erityisesti Kristuksen sanoista käsin on itsessään historiallinen muodostuma, joka voimistui ja sai erityisen merkityksen etenkin protestanttien toimesta 1500- luvulta lähtien, eli reformaatiossa, tai uskonpuhdistuksessa.
Reformaattorit hyökkäsivät myös kristinuskon moraalista mieltämistä vastaan, mutta hahmottivat sen Lutherin johdolla puun ja hedelmän vertauskuvalla: puun juuret ovat omassatunnossa (conscientia) ja sen hedelmät ulkoisessa, julkisesti havaittavassa poliittisessa, jne. todellisuudessa.
Eräs reformaation perusajatuksia oli, että vaikka puu tunnetaan hedelmistään, moraalinen käytös ei sellaisenaan kykene tekemään ihmisestä kristittyä, so. jos juuri on mätä, myös hedelmät ovat sellaisia. Toisten ihmisten moraalin tarkkailu menettää silloin myös merkitystään, sillä omatunto on sellainen, jota ei havaita suoraan poliittisesta, jne. todellisuudesta, jossa moraali ilmenee. Moraalin poliittinen, jne. ilmentyminen yhteiskunnallisesti näkyvässä toiminnassa, jossa ihmiset ovat suhteessa toisiinsa ja nk. kasvokkain toistensa kanssa (coram hominibus) ei siten ole reformaattoreille kristinuskolle perustavaa, vaan uskonnon sijoittuminen omaantuntoon, yksittäisen ihmisen ja Jumalan väisenä suhteen (coram Deo).
Reformaation tulkinnassa Raamatusta, Kristuksen antamat käskyt tulkitaan ensisijaisesti sellaisiksi, jotka ainoastaan valaisevat ihmisen moraalittomuutta;
moraalisia käskyjä käytetään ihmisen moraalisuuden mahdottomuuden osoittamiseksi, mikä puolestaan tekee armon välttämättömäksi. Lutherin tulkinnan kristinuskosta perusta pyrkii olemaan Raamatussa, erityisesti Uudessa Testamentissa. Tulkinta moraalin toissijaisuudesta kristillisyydelle pyrittiin johtamaan Raamatusta ja toimii siten myös reformaation toisten vaatimusten nk. koetinkivenä. Sikäli reformaatio ei ole pelkkä historiallinen käsitys toisten joukossa, vaan se esittää totuusvaateen, joka perustuu sen lähdeaineistoon, johon suhteessa sen väitteitä voidaan koetella.

Kysymykseen moraalin kristillisyydestä voidaan siis vastata Raamatun perustalta, sikäli kuin se todella on paras lähde tähän kysymykseen vastaamiseksi, eivätkä esimerkiksi 1300- luvun skolastikkojen kreikkalaisittain värittyneet pohdinnat, sen enempää kuin satanistisissa piireissä useinkin esitetty näkemys kristinuskosta ensisijaisesti moraalioppina. Satanistien näkemys saattaa perustua johonkin usein kristinuskoksi nimettyyn toimintaan, mutta sikäli kun kriteeri autenttisesti kristillisen ja epäautenttisen välillä perustuu ensisijaisesti Raamattuun, kysymystä kristinuskon moraalisuudesta ei voida hahmottaa vain relativoiden kristinuskoksi kutsuttujen liikkeiden perusteella, jotka saattavat olla myös epäkristillisiä.

Sanoisin itse, että Kristinusko on yhtäläisesti nähtävissä moraalittomuusopiksi kuin moraaliopiksi. Tässä tosiaan kaikki riippuu siitä miten tulkitsemme ns. todellisen Kristillisyyden kaikkien variaatioidensa seasta ja mitä tarkoitamme moraalilla.

Jos moraali nähdään tietoisten ihmisten toimintatavoiksi pohjautuen käsitykseen hyvästä ja pahasta niin silloin sanoisin kristinuskon useimmiten olevan juuri moraalittomuusoppia, jos Raamattu on ainoa tiedon lähde hyvästä ja pahasta. Tällainen ”vain Raamattu” tulkinta supistaa ihmisen oman vastuullisuuden ja tietoisuuden käytön tehokkaasti, ja käskyt, joita tulee noudattaa on näin antimoraalista.

Kenazis wrote: Jos moraali nähdään tietoisten ihmisten toimintatavoiksi pohjautuen käsitykseen hyvästä ja pahasta niin silloin sanoisin kristinuskon useimmiten olevan juuri moraalittomuusoppia, jos Raamattu on ainoa tiedon lähde hyvästä ja pahasta. Tällainen ”vain Raamattu” tulkinta supistaa ihmisen oman vastuullisuuden ja tietoisuuden käytön tehokkaasti, ja käskyt, joita tulee noudattaa on näin antimoraalista.

Kiitos näkemyksistäsi. Sinun mukaasi moraalinen toiminta on siis tietoista,
joten tiedostamaton toiminta on moraalitonta? Tämä on sikäli perusteltua,
että esimerkiksi kivi ei ole tietoinen hyvästä tai pahasta, kuten ei unissakävelijäkään,
tai eläin, minkä taki niitä ei pidetä moraalisina toimijoina.

Mainitsemassasi "vain Raamattu", eli nk. 'sola scriptura'- periaatteessahan
olennaista on se, millä tavalla moraalisuus hahmotetaan Raamatun perusteella.
Reformaatioteologian yrityksissä "vain Raamattu"- periaatteen mukaisiin tulkintoihin, Kristuksen sanat
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat."
tulkitaan siten, että tässä on koko laki, kuten sanan kirjaimellinen tulkinta tosiaan näyttää
tarkoittavan. Tästä käytettiin latinaksi nimitystä "lex naturalis", eli luonnonlaki, koska sen ajateltiin
olevan kaikille ihmisille yhteinen ja riippumaton kirjoista, kuten Raamatusta. Vaikka
kaikki Raamatut poltettaisiin, jokaisella olisi silti moraalinen omatunto, joka on
tämän lain mukainen.Onko eri asia, olisiko kuitenkaan kristinuskoa? Ainakin reformaattoreiden
mukaan niin on.

Tällaisen reformaatioteologian "vain Raamattu"- tulkinnan mukaan,
moraalinen laki ei perustu kirjaan, vaikka se on kirjoitettu kirjaan.
Millä tavalla se supistaa ihmisen omaa vastuullisuutta? On kyllä niin, että sen mukaan
ihminen ei yhdentekevästi päätä itsenäisesti, mitä moraali on, mutta mikä
estää olemasta tietoinen yleispätevästä moraalisesta sitovuudesta, tai
sen omakohtaisesta sitovuudesta, tai vastuusta sellaisen lain edessä?
Reformaatioteologia on kyllä korostanut tulkinnoissaan myös ihmisen tietoista
vastuuta laista: itsetietoisuutta (cognitio sui) osana moraalin täyttymättömyyttä
ja siten kielteistä (syyllistä) vastuuntuntoa. Jos ei olisi vastuuta, niin kuinka sitten
ihmiset olisivat syyllisiä lain edessä? Ainakaan reformaattoreilla itsetietoisuus ja oma
vastuu moraalista eivätole ristiriidassa sen kanssa, että hyvää ja pahaa ei päätetä vapaasti itse.
Mitä mieltä olet tästä?

Lisäksi, kristinusko on reformaatioteologian mukaan paljon muutakin, kuin
kyseinen moraalinen laki. Oletko tästä samaa mieltä? Melko suppeaksi jää
kristinusko, jos tarvittaisiin pelkästään laki, jonka Kristus tässä tiivistää.
Senhän ovat esittäneet monet filosofit ennen Kristustakin, esimerkiksi
Cicero.

Alfalfa wrote:Sinun mukaasi moraalinen toiminta on siis tietoista,
joten tiedostamaton toiminta on moraalitonta?

Näkisin niin, että tiedostamaton toiminta itsessään on amoraalista, koska moraaliseen toimintaan kuuluu tiedostaminen hyvästä ja pahasta. Toisaalta ihmisen kyseessä ollessa tiedostamaton ja tietoinen puoli on jatkuvassa vuorovaikutuksessa, jolloin ns. puhdasta tiedostamatonta ei käytännön tasolla ilmene. Moraalikäsitykset ja niiden pohjalta nouseva toiminta voi olla heikommin tai vahvemmin perusteltua ja ymmärrettyä. Moraali voi siis olla enemmän tai vähemmän "toimivaa", hyvää tai huonoa moraalia. Tiedostamaton toiminta ei suoranaisesti ole huonon tai hyvän moraalin toimintaa vaan moraalista vapaata.

Alfalfa wrote:Tällaisen reformaatioteologian "vain Raamattu"- tulkinnan mukaan,
moraalinen laki ei perustu kirjaan, vaikka se on kirjoitettu kirjaan.
Millä tavalla se supistaa ihmisen omaa vastuullisuutta?

Tällaisessa ”sola scriptura” tulkinnassa ei niinkään, mutta itse tarkoitin sitä nykyisesti yleistä tapaa tulkita ”vain Raamattu” periaate niin, että sen sisällöllä on perimmäinen - ja usein ainoa - sana tällaisissa kysymyksissä.

Alfalfa wrote:Ainakaan reformaattoreilla itsetietoisuus ja oma
vastuu moraalista eivätole ristiriidassa sen kanssa, että hyvää ja pahaa ei päätetä vapaasti itse.
Mitä mieltä olet tästä?

Moraalinen Hyvä ja paha on mielestäni ihmisten yhteistoimintaan väistämättä sidottu, ei niinkään Jumalaan. Tämän idean päästä saa hyvin kiinni, kun ajattelee tilannetta, jossa maapallolla olisi vain yksi ihminen. Suuri osa moraalisista käyttäytymissäännöistä lähtisi pois, väitän. Tietenkin esim. eläimiä kohtaan olisi jonkinlaista "moraalista käyttäytymistä". Tältä pohjalta hyvää ja pahaa ei päätetä itse vaan yhteydessä muihin elollisiin. Moraalisäännöt toimivat samalla tai läheisellä tietoisella tasolla toimivien välillä. Ihmisen ja kiven välillä ei ole moraalista toimintaa samalla tavalla kuin kahden ihmisen. Voiko olla moraalia Jumalan ja ihmisen välillä?

Itse en oikein näitä termejä henkilökohtaisesti elämässäni käytä. Suosin mieluummin buddhalaisuuden termiparia taitava- ja taitamaton toiminta. Jolloin "hyvä" sidotaan tiukasti yleiseen hyvinvointiin ja eheyden kasvuun, ja "paha" yleistä harmoniaa rikkovaan toimintaan.

Alfalfa wrote:Lisäksi, kristinusko on reformaatioteologian mukaan paljon muutakin, kuin
kyseinen moraalinen laki. Oletko tästä samaa mieltä? Melko suppeaksi jää
kristinusko, jos tarvittaisiin pelkästään laki, jonka Kristus tässä tiivistää.
Senhän ovat esittäneet monet filosofit ennen Kristustakin, esimerkiksi
Cicero.

Täysin samaa mieltä. Näen tässäkin asian olevan niin, että tuota pitäisi painottaa enemmän, mutta keskiössä on useammin paljon muuta ja epäoleellisempaa.

Kenazis wrote: Moraali voi siis olla enemmän tai vähemmän "toimivaa", hyvää tai huonoa moraalia. Tiedostamaton toiminta ei suoranaisesti ole huonon tai hyvän moraalin toimintaa vaan moraalista vapaata.

Perustelusi tietoisen toiminnan suhteesta hyvään ja pahaan on mielestäni pätevä, kuten myös huomautus molempien jatkuvasta vuorovaikutuksesta.
Seuraavaksi meidän täytyy mielestäni tehdä tietoisen toiminnan laatujen välillä jatkoerottelu:
(1.) yksityinen tietoisuus moraalista, (2.) julkinen tietoisuus moraalista.
Eräs ongelma on, millä tavalla yksityinen ja julkinen moraalinen tietoisuus ovat suhteessa moraaliin,
sillä on useita tapoja olla tietoinen moraalistaan.
Julkinen tietoisuus on se tapa, jolla ihminen ilmenee toisille ihmisille myös esimerkiksi pettäessään heitä.
Tekemällä sen, mitä kaikki pitävät hyvänä, jotakuta pidetään hyvänä ja hän saavuttaa siten suosiota. Julkisesti hän myös on hyvä.
Tällainen toiminta ohjautuu esimerkiksi turhamaisuudesta, ylpeydestä, jne. käsin ja on kokonaan julkista ja poliittista,
ihmisten välistä toimintaa: moraalinen hyvä on sen julkisessa määräytyneisyydessä sitä, mitä poliittinen yhteisö pitää hyvänä, kuten rahaa, mainetta, jne.
Esimerkiksi Kristus naulittiin ristille, koska se oli moraalisesti ja poliittisesti oikein?
Ainakin poliittinen päätöksenteko oli sillä kannalla. Eikö Pilatuskin ollut poliittisesti taitava ja toiminut yhteisön parhaaksi,
koska Kristus häiritsi julkista rauhaa?
Mitä olet mieltä siis tapauksista, joissa yksityinen moraalinen tietoisuus on vastakkain julkisen moraalisen tietoisuuden kanssa?
Yksityinen tietoisuuskin moraalista saattaa kyllä koskea sitä tapaa, jolla ihminen on toisten kanssa.

Kenazis wrote: Moraalinen Hyvä ja paha on mielestäni ihmisten yhteistoimintaan väistämättä sidottu, ei niinkään Jumalaan [...] Voiko olla moraalia Jumalan ja ihmisen välillä?

Ihmisen ja Jumalan välillä ei ole ainakaan Lutherille moraalia, vaan erilainen coram- eli kasvokkaisuuden suhde. Sikäli ihmisen ja Jumalan välillä on suhde, joka
luonnehtii myös yhteiskuntaa (coram hominibus vs. coram Deo), mutta kyseinen suhde ei ole molemmissa tapauksissa moraalinen.
Sanoisin, että myös Lutherille moraali on vain ihmisten välinen asia. Kuitenkin ihmisen ja Jumalan suhteen perusteella, kaikki moraali
on pahaa, sillä hyvä ja paha eivät perustu moraaliin, vaan uskoon (fides).
Reformaatioteologian mukaan ihminen on paha riippumatta moraalisesta pahasta. Ei ole kuin huonoa moraalia. Moraalinen hyvä ja paha kehittyvät toisenlaisesta suhteesta, kuin ihmisen ja Jumalan välinen suhde. Ihminen on radikaalisti paha, riippumatta siitä, miten hän toimii. Tämä on yksi asia, joka on ollut vaikeinta hyväksyä reformaation vastustajien puolesta. Se on radikaali ajattelutapa, enkä ole varma, onko se Raamatun mukainen.
Reformaatioteologian mukaan ihminen ei täytä myöskään ihmisten välistä moraalista lakia.
Kyseiset näkemykset perustuvat pitkälti Paavaliin. Kristinusko ymmärretään silloin moraalin toteuttavana, jopa
ainoana mahdollisuutena toteuttaa se, koska vain siten omatunto puhdistetaan tavalla, jossa moraalia ei noudateta pelkästä
ylpeydestä, näyttämisen halusta, jne. eli tekopyhyydestä, jolloin ihmiset ovat kuten fariseukset, eli kulta-astiat, jotka ovat täynnä ulostetta.
Tältä kannalta ongelma ei ole pelkästään yhteisöllisessä moraalisessa toiminnassa, vaan sen lisäksi yksityisessä tietoisuudessa (tästä)
yhteisöllisesti tietoisesta moraalisesta toiminnasta.

Alfalfa wrote:Esimerkiksi Kristus naulittiin ristille, koska se oli moraalisesti ja poliittisesti oikein?
Ainakin poliittinen päätöksenteko oli sillä kannalla. Eikö Pilatuskin ollut poliittisesti taitava ja toiminut yhteisön parhaaksi,
koska Kristus häiritsi julkista rauhaa?

Poliittisesti ehkä oikein, mutta en sanoisi että moraalisesti. Ellei käsitystään perusta siihen, että poliittinen tasapaino ja massojen puoltava mielipide on ihmishenkeä suurempi hyvä. Ihmishengen riistäminen on aina moraalisen toiminnan kuolemaa suhteessa kyseiseen ihmiseen.

Alfalfa wrote:Mitä olet mieltä siis tapauksista, joissa yksityinen moraalinen tietoisuus on vastakkain julkisen moraalisen tietoisuuden kanssa?
Yksityinen tietoisuuskin moraalista saattaa kyllä koskea sitä tapaa, jolla ihminen on toisten kanssa.

Tämä onkin tietyssä mielessä erittäin hankala kysymys ja toisaalta hyvin helppo. Vaikea siinä mielessä, että miten tosiaan perustellaan oikeampana yksityinen moraalinen periaate, joka poikkeaa enemmistön moraalista. Itse ottaisin moraalin lähtökohdaksi väkivallattomuuden idean, hyvinvoinnin maksimoimisen ja loogisen järjenkäytön, mutta vaikka näillä perustelisi niin...en muista kuka aikoinaan sanoi jotakuinkin, että ”miksi seuraamme massoja? Sen takia, että he ovat oikeassa? Ei, sen takia, että heillä on enemmän voimaa.”
Helppo siinä mielessä, että kukin kuuntelee ”sydäntään” tai omatuntoaan tässä asiassa. Itse seuraan sellaisia eettisiä suuntaviivoja, jotka koen universaalisti oikeiksi. Osa niistä on yleisesti hyväksyttyjä, osa ei.

Mielestäni moraali käsittelee aina tapaa, jolla ihminen on toisten kanssa. Oli kyse yksityisestä tai julkisesta näkemyksestä.

Alfalfa wrote:Sanoisin, että myös Lutherille moraali on vain ihmisten välinen asia. Kuitenkin ihmisen ja Jumalan suhteen perusteella, kaikki moraali
on pahaa, sillä hyvä ja paha eivät perustu moraaliin, vaan uskoon (fides).
Reformaatioteologian mukaan ihminen on paha riippumatta moraalisesta pahasta. Ei ole kuin huonoa moraalia. Moraalinen hyvä ja paha kehittyvät toisenlaisesta suhteesta, kuin ihmisen ja Jumalan välinen suhde. Ihminen on radikaalisti paha, riippumatta siitä, miten hän toimii.

Perisynnin idea tässä mielessä on se Kristinuskon piirre, josta mielestä suurin osa – ellei kaikki – Kristillisyyden paha nousee. Ideasta, jossa ”Ihminen on radikaalisti paha, riippumatta siitä, miten hän toimii” en näe nousevan muuta kuin murhetta, sortoa ja surkeutta. Olen myös ajatellut, että tästä samasta syystä Kristinuskon voi nähdä vaikeimpana uskontona seurata ja siltikin se on yleisin. Antaa tällainen oppi muille kuin henkisesti hyvin korkealle tasolle kehittyneille ei toimi edistävänä ja eheyttävänä vaan tuhoavana.

Siinä missä Luther ja co. näkivät Paavin Antikristuksena, oli Paavin kannalta heidän vaikutus todellakin Saatanan työtä. Näiden muutamien oppien kautta Kristillinen kenttä sirpaloitui täydellisesti ja nyt muutaman oppineen johtohahmon tilalle nousee huomattavasti kyseenalaisempia johtohahmoja... kuin sieniä sateella.

Kenazis wrote:
Mielestäni moraali käsittelee aina tapaa, jolla ihminen on toisten kanssa. Oli kyse yksityisestä tai julkisesta näkemyksestä.

Kuulostaa järkevältä. Yksityinen suhde siihen tapaan, jolla ihminen on toisten kanssa, saattaa olla sellainen, että se suututtaa
toisia ihmisiä, sekä ajaa heidät väkivaltaan. Sikäli väkivallattomuus saattaa tosiaan olla pelkkä ἰδέα, että väkivallattomuuden
edistämisestä seuraa väkivaltaa itseään kohtaan. Tietysti se on yksityiseltä kannalta väkivallattomuuden edistämistä, vaikka aiheuttaakin
julkista levottomuutta.
Jos se, että nk. kääntää toisen posken, on sinusta moraalia, niin kuinka paljon jokainen on valmis tekemään toisten vuoksi, ja mikä on moraalimme todellinen tila, eli missä määrin ihmiset valitsevat oman hyötynsä toisten kustannuksella?
Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan edes myönnä, että toisen posken kääntäminen on hyvää, vaan sanovat, että se on pahaa.
Mielenkiintoisesti monet saatananpalvojat ovat ennemmin juutalaisen silmä-silmästä ja hammas-hampaasta- ajattelun kannalla,
samalla kun he valittavat kristinuskoon oletettavasti kuuluvasta Vanhan testamentin lakimoraalista. Joitakin
juutalaisia lakeja voitaisiin pitää yleisen ja luonnollisen moraalisen tietoisuuden ilmauksina, minkä takia tällaiset ajatukset ovat yhteisiä
saatananpalvojille ja juutalaisille.

Kenazis wrote: Perisynnin idea tässä mielessä on se Kristinuskon piirre, josta mielestä suurin osa – ellei kaikki – Kristillisyyden paha nousee. Ideasta, jossa ”Ihminen on radikaalisti paha, riippumatta siitä, miten hän toimii” en näe nousevan muuta kuin murhetta, sortoa ja surkeutta. Olen myös ajatellut, että tästä samasta syystä Kristinuskon voi nähdä vaikeimpana uskontona seurata ja siltikin se on yleisin. Antaa tällainen oppi muille kuin henkisesti hyvin korkealle tasolle kehittyneille ei toimi edistävänä ja eheyttävänä vaan tuhoavana.

Minkälaisia vaaroja näkisit toisaalta siinä, että ihmisen hyvyyttä liioitellaan? Pitäisikö massoille sitten
jatkuvasti ylistää ihmistä? Tällainen oli toisaalta perinteistä humanismissa, kuten Pico della Mirandolalla
ns. renessanssin manifestossaan, eli Oratio de hominis dignitatessa, joka korosti ihmisen (homo)
viisautta (sapientia); kuinka viisas sitten onkaan homo sapiens?

Ns. synnin syventäminen evankeliumin ja armon takia on erittäin hankala kysymys.
Radikaalilla pahalla on oikeutusta ihmistutkimuksen kannalta; esimerkiksi
kuolemanpelko on eräänlainen koetinkivi sille, miten ihmisen moraali suuntautuu.
Perisyntiin on kuulunut usein nimenomaan kuoleman korostaminen osana ihmisen
syntiä, sekä siltä kannalta ihmisen moraalin ohjautuminen kuolemanpelosta. Oletko sinä
vapaa kuolemanpelosta ja sikäli puhtaasti omistautunut ajamaan hyväksi määrittämiäsi asioita,
kuten väkivallattomuutta ja hyvinvoinnin lisäämistä? Millaista merkitystä kuolemanpelolla on
omalle moraalillesi?

Reformaatiossa poliittinen hyvä ja paha nähtiin sikäli itsenäisenä alueena, erillisenä kristinuskosta, että
poliittista järjestystä julkisine moraaleineen ei pidetty enää kristinuskon järjestämisen kysymyksenä.
Tätä on perusteltu esimerkiksi sillä, että Kristuksen mukaan keisarille tulee antaa se, mikä keisarille kuuluu
ja Jumalalle se, mikä Jumalalle kuuluu. Tällä on tulkittu tarkoitettavan maallisen valtakunnan ja taivaan
valtakunnan eroa sikäli, että omatunto (conscientia) ymmärrettiin Jumalan valtakunnaksi.
Tämä oppi ihmisen radikaalista pahuudesta on ollut yksityistä omaatuntoa koskeva, eikä
poliittista ja moraalista järjestystä niiden omilla ehdoilla koskeva.
Koska kristittykin on ihminen, hän on myös moraalinen ja poliittinen olento, joka hahmottaa hyvää pahaa myös niiden kautta
tavalla, joka ei ole ominainen kristinuskolle. Sikäli kristitty saattaa puhua hyvästä ja huonosta
poliittisesta järjestyksestä, vaikka se ei olekaan hänelle omantunnon hyvyyden tai huonouden mitta.
Kaikki moraalisesti hyvät järjestykset, joita omassatunnossaan kristitty saattaa puolustaa,
eivät ole välttämättä hyviä omantunnon kannalta, vaan ihmisen moraalin kannalta.

Kenazis wrote: Siinä missä Luther ja co. näkivät Paavin Antikristuksena, oli Paavin kannalta heidän vaikutus todellakin Saatanan työtä. Näiden muutamien oppien kautta Kristillinen kenttä sirpaloitui täydellisesti ja nyt muutaman oppineen johtohahmon tilalle nousee huomattavasti kyseenalaisempia johtohahmoja... kuin sieniä sateella.

Paavin valta perustui ymmärtääkseni silloin(kin) omituiselle tulkinnalle Raamatun tietyistä kohdista, jotka eivät näytä mitenkään kirjaimellisella merkityksellä perustelluilta. Luther ei alkuun vastustanut paavia maallisena vallankäytön muotona, vaan asioiden, kuten kanonisen oikeuden, säätyjärjestelmän, aneiden, pyhiinvaellusten, jne. kaikkien perinteisesti keskiaikaiseksi miellettyjen uskonnollisten näkemysten kannalta, joita pidettiin kristillisinä. On vaikeaa arvioida, miten asioiden tulisi suuressa mittakaavassa olla. Paavin yms. tapa opettaa kristinuskoa ei hyödyntänyt sen aikaista humanistista tiedettä. Raamattua tulkittiin miten sattuu.
Sillä, että Luther yhdistyi humanistisen tutkimuksen reformaatioon, oli ratkaisevaa merkitystä. Se edisti Raamatun tieteellistä tutkimusta, käännöstyötä, jne. Vastaavasti voitaisiin sanoa tieteestä, että sen julkisuus banalisoi sitä tietyssä määrin, niin että siitä ollaan montaa mieltä. Olisitko kuitenkaan valmis siihen, että muutama ihminen sanelisi koko maailmalle kyseenalaisilla perusteilla, mikä on esimerkiksi fysiikkaa, eikä suostuisi
julkiseen varmennettavuuteen? Reformaatioon yhdistynyt humanistinen pyrkimys on nykyaikaista tiedettä vastaavan julkisen todennettavuuden kannalla.
Pirstaloituminen on sitä paitsi ollut osa kristinuskoa varhaisista vaiheistaan saakka, kuten esimerkiksi Paavalin kamppailu toisia seurakuntia vastaan osoittaa. Lutherinkin aikana yksittäisen voimahahmon tilalle, joka tulkitsi Raamattua usein miten sattuu (esim. aneet), kohosi monenlaisia vastustajia. Nimenomaan reformaation ja sille ominaisten ajatusten kuitenkin onnistui vakiinnuttaa itsensä valtavissa osissa Eurooppaa; mutta ilman paavillisia kirja- ja ihmisrovioita.
Ainakin sen verran voidaan sanoa, että reformaatioon tulkintaoppiin kuuluva humanismi ei ole kyseenalaisempi voimatekijä Raamatun tulkinnassa, kuin paavi. Reformaation tulkinnat Raamatusta olivat yleisesti ottaen lähempänä alkuperäistä merkitystä ja edistivät alkuperäiseen meritykseen palaamista ja siltä kannalta nykyaikainen humanistinen tutkimus myöntää monia piirteitä siitä, vaikka esimerkiksi historiallis-kriittisen menetelmän nykymuodoissa on omanlaisiaan ongelmia.

Alfalfa wrote:Yksityinen suhde siihen tapaan, jolla ihminen on toisten kanssa, saattaa olla sellainen, että se suututtaa
toisia ihmisiä, sekä ajaa heidät väkivaltaan. Sikäli väkivallattomuus saattaa tosiaan olla pelkkä ἰδέα, että väkivallattomuuden
edistämisestä seuraa väkivaltaa itseään kohtaan. Tietysti se on yksityiseltä kannalta väkivallattomuuden edistämistä, vaikka aiheuttaakin
julkista levottomuutta.

Olemme silti ensisijaisesti vastuussa itsestämme, omasta toiminnastamme. Emme toisten suhtautumisesta. Jos intentiomme on hyväntahtoisuudessa ja pyrimme toimimaan väkivallattomasti. Se on mielestäni riittävää. Muiden mahdollinen suhtautuminen tähän ei enää ole vallassamme.

Alfalfa wrote:Jos se, että nk. kääntää toisen posken, on sinusta moraalia, niin kuinka paljon jokainen on valmis tekemään toisten vuoksi, ja mikä on moraalimme todellinen tila, eli missä määrin ihmiset valitsevat oman hyötynsä toisten kustannuksella?
Useimmat ihmiset eivät kuitenkaan edes myönnä, että toisen posken kääntäminen on hyvää, vaan sanovat, että se on pahaa.
Mielenkiintoisesti monet saatananpalvojat ovat ennemmin juutalaisen silmä-silmästä ja hammas-hampaasta- ajattelun kannalla,
samalla kun he valittavat kristinuskoon oletettavasti kuuluvasta Vanhan testamentin lakimoraalista. Joitakin
juutalaisia lakeja voitaisiin pitää yleisen ja luonnollisen moraalisen tietoisuuden ilmauksina, minkä takia tällaiset ajatukset ovat yhteisiä
saatananpalvojille ja juutalaisille.

Käännän toisen posken, jos tilanteessa siihen kykenen. Kuitenkin itsepuolustus on mielestäni sallittua. Senkin voi taitojensa mukaan toteuttaa monella tavalla. Esim. Se on väkivallattomin vaihtoehto, jos torjun minuun suunnatun lyönnin. Väkivaltaisempaa on antaa sen osua tai vastaavasti iskeä takaisin. En kannata siis toisen posken kääntämistä, jos sillä tarkoitetaan passiivisen iskusäkin roolia. Kannatan kohdistuneen uhan neutralointia mahdollisimman vähäisellä väkivallalla ja ilman kostoa. Mikä on sinun asenteesi toisen posken kääntämiseen ja lex talionis – ideaan?

Ps. Hyvä huomio tuo saatananpalvojien kaksinainen suhtautuminen vanhan testamentin lakimoraaliin.

Alfalfa wrote:Minkälaisia vaaroja näkisit toisaalta siinä, että ihmisen hyvyyttä liioitellaan? Pitäisikö massoille sitten
jatkuvasti ylistää ihmistä? Tällainen oli toisaalta perinteistä humanismissa, kuten Pico della Mirandolalla
ns. renessanssin manifestossaan, eli Oratio de hominis dignitatessa, joka korosti ihmisen (homo)
viisautta (sapientia); kuinka viisas sitten onkaan homo sapiens?

Olen realismin kannalla ja perustan realismini omiin kokemuksiini ja vuosikymmenien ja vuosisatojen tutkimuksiin ihmisestä ja ihmisen mielestä (tietenkin omalla kohdalla pyrin parhaimpaan tässä). Ei siis ihmisen hyvyyden liioittelua eikä ihmisen perimmäisen pahuuden julistusta. Mikä on oma näkemyksesi tästä? Näen, että perisynnin idea on omiaan sitomaan ihmisen potentiaalia estäen sen kukoistumista.

Perisyntiin on kuulunut usein nimenomaan kuoleman korostaminen osana ihmisen
syntiä, sekä siltä kannalta ihmisen moraalin ohjautuminen kuolemanpelosta. Oletko sinä
vapaa kuolemanpelosta ja sikäli puhtaasti omistautunut ajamaan hyväksi määrittämiäsi asioita,
kuten väkivallattomuutta ja hyvinvoinnin lisäämistä? Millaista merkitystä kuolemanpelolla on
omalle moraalillesi?

En todellakaan ole vapaa kuolemanpelosta. Kuolemanpelolla on ainakin se vaikutus moraalilleni, että kuoleman aiheuttaminen muille on suurinta pahaa jota voin tehdä. Samoin kuolemanpelon ja väkivallan aiheuttaminen muille on pahimpia asioita, joita voin kanssaihmisille aiheuttaa. En silti näe kuolemaa synnin palkkana tässä merkityksessä.

Paavin valta perustui ymmärtääkseni silloin(kin) omituiselle tulkinnalle Raamatun tietyistä kohdista, jotka eivät näytä mitenkään kirjaimellisella merkityksellä perustelluilta. Luther ei alkuun vastustanut paavia maallisena vallankäytön muotona, vaan asioiden, kuten kanonisen oikeuden, säätyjärjestelmän, aneiden, pyhiinvaellusten, jne. kaikkien perinteisesti keskiaikaiseksi miellettyjen uskonnollisten näkemysten kannalta, joita pidettiin kristillisinä. On vaikeaa arvioida, miten asioiden tulisi suuressa mittakaavassa olla. Paavin yms. tapa opettaa kristinuskoa ei hyödyntänyt sen aikaista humanistista tiedettä. Raamattua tulkittiin miten sattuu.

Protestanttisuuden alla Raamattua tulkitaan nykyään aivan miten sattuu, koska jokainen voi rakentaa karismaattisuutensa varaan kristillisiä uskonyhteisöjä. En puolusta Paavia, mutta en kyllä Lutheriakaan näe minään puhtaana pulmusena, jonka vaikutus oli yksinomaan hyvä.

Sillä, että Luther yhdistyi humanistisen tutkimuksen reformaatioon, oli ratkaisevaa merkitystä. Se edisti Raamatun tieteellistä tutkimusta, käännöstyötä, jne. Vastaavasti voitaisiin sanoa tieteestä, että sen julkisuus banalisoi sitä tietyssä määrin, niin että siitä ollaan montaa mieltä. Olisitko kuitenkaan valmis siihen, että muutama ihminen sanelisi koko maailmalle kyseenalaisilla perusteilla, mikä on esimerkiksi fysiikkaa, eikä suostuisi
julkiseen varmennettavuuteen? Reformaatioon yhdistynyt humanistinen pyrkimys on nykyaikaista tiedettä vastaavan julkisen todennettavuuden kannalla.

En näe kyllä asiaa ihan näin. Miten todennetaan uskonnollinen subjektiivinen kokemus julkisen todennettavuuden avulla? Muutenkin luonnontieteiden ja uskonnon tavoitteet, metodit ja luonne ovat aivan erilaisia, joten niiden vertaileminen keskenään ei ole mielestäni erityisen mielekästä. Uskontotiede on tietenkin olemassa ja hyvä asia, mutta, sillä nyt ei ole itse Kristillisyyden kanssa erityisesti tekemistä. Ehkä haluan sanoa, että Luther oli omana aikanaan tarpeellinen, mutta nykyään roikkua tiukasti Lutherin opeissa, on samaa mitä Luther Paavissa vastusti.

Ainakin sen verran voidaan sanoa, että reformaatioon tulkintaoppiin kuuluva humanismi ei ole kyseenalaisempi voimatekijä Raamatun tulkinnassa, kuin paavi. Reformaation tulkinnat Raamatusta olivat yleisesti ottaen lähempänä alkuperäistä merkitystä ja edistivät alkuperäiseen meritykseen palaamista ja siltä kannalta nykyaikainen humanistinen tutkimus myöntää monia piirteitä siitä, vaikka esimerkiksi historiallis-kriittisen menetelmän nykymuodoissa on omanlaisiaan ongelmia.

Ongelmallista tässä ns. Kristillisessä pirstaloitumisessa on sekä Kristillisyyden että muunkin maailman kannalta, että ihmisten yhdistämisen sijaan se toimii enemmänkin erottavana tekijänä. Protestanttisen kristillisyyden kentällä kuitenkin totuttuun tapaan on se yksi ja ainoa oikea Jumala. Koko ajan syntyy lisää kristillisiä ryhmiä, joilla on se ainoa oikea tulkinta. Kuitenkin on ne omat tiukat dogmit, jonka ulkopuolella on kadotus ja harhaoppiset. Uskonto, jonka tulisi olla universaali ja kaikkien yhteinen jakaantuu sisäisesti eikä pääse sopuun edes omien kanssa. Ehkä tässä on yksi syy miksi Islam kiinnostaa nykyään niin monia? Se, miksi itse olen (yllä olevan lisäksi) protestanttisuuden kanssa hieman eri linjoilla, liittyy oppineiden arvonantoon. Ennen tätä ”pirstaloitumista ” teologialle ja oppineille annettiin arvoa eri tavalla kuin nykyään, jolloin ”kaikki tulkinnat käy” ja älyyn suhtaudutaan enemmänkin uskonnollisuuden vihollisena.

Kenazis wrote: Käännän toisen posken, jos tilanteessa siihen kykenen. Kuitenkin itsepuolustus on mielestäni sallittua. Senkin voi taitojensa mukaan toteuttaa monella tavalla. Esim. Se on väkivallattomin vaihtoehto, jos torjun minuun suunnatun lyönnin. Väkivaltaisempaa on antaa sen osua tai vastaavasti iskeä takaisin. En kannata siis toisen posken kääntämistä, jos sillä tarkoitetaan passiivisen iskusäkin roolia. Kannatan kohdistuneen uhan neutralointia mahdollisimman vähäisellä väkivallalla ja ilman kostoa. Mikä on sinun asenteesi toisen posken kääntämiseen ja lex talionis – ideaan?

En osaa vastata kysymykseesi omasta asenteestani.
Kysymys on itselleni ennemminkin siitä, mikä on moraalisten käskyjen suhde
kristinuskoon, sekä mitä voidaan siten pitää aitona kristinuskona.
Käytän reformaatiota vain esimerkkinä vaihtoehtoisesta tulkinnasta.

Reformaatioteologiassa vuorisaarnaa on tietääkseni pidetty lain radikalisointina, eli ihmisen moraalisen pahuuden osoittamisena.
Se sisältää ajatuksen siitä, mikä on hyvää, vaikka se onkin vastakkain sen kanssa, mitä ihminen on.
Tätä on pidetty käskynä, jota on mahdotonta noudattaa, tai myöntää hyväksi. Siten pidetään vuorisaarnassa esitettyäkin pahana,
koska ihminen käyttää mittana itseään, eli sitä, mikä hänestä tuntuu hyvältä ja sellaista, mikä on hänelle mahdollista.
Ihminen kieltäytyy pitämästä sitä edes käskynä, joka osoittaa hyvän riippumatta siitä, onko se yhdenmukainen sen kanssa,
mihin itse kykenee. Ihminen pitää omaa kykyään hyvän mittana: hyvä ei voi olla jotakin hänen mahdollisuuksistaan riippumatonta, koska hän pitää
itseään hyvänä, eikä huonona; itseään kukoistavana, eikä kuihtuneena.
Reformaattori sanoisi siten, että tällainen lex talionis- moraali on määräytynyt siitä, mikä on ihmiselle itselleen miellyttävää (sibi placere).
Edelleen, ihmisen täytyy siten pitää itseään kristillisen Jumalan yläpuolella: hyvä on hänelle itselleen, eikä Jumalalle miellyttävää.
Hyvän määrityksenkin täytyy tuottaa ihmiselle mielihyvää, eikä Jumalalle — sellainen ei ihmisestä myöskään voi olla Jumala, joka
sanoo asioita, jotka tuottavat hänelle mielipahaa. Ihmisen moraalinen itsemääräytyminen lähtee siis ihmisestä; hänen
tapansa hahmottaa Jumala — kieltää itsestä epämiellyttävät piirteet, sekä myöntää miellyttävät piirteet —, on
"antropomorfinen". Siten tällainen tapa suhtautua Jumalaan on kuin taiteilijan suhde savimöykkyynsä: taiteilijakin
tekee sellaista, mikä häntä itseään huvittaa.

Kenazis wrote: Ei siis ihmisen hyvyyden liioittelua eikä ihmisen perimmäisen pahuuden julistusta. Mikä on oma näkemyksesi tästä? Näen, että perisynnin idea on omiaan sitomaan ihmisen potentiaalia estäen sen kukoistumista.

Oma näkemykseni: en tiedä. Vältän tällä hetkellä vastaamasta edes kristinuskon tulkintojen autenttisuutta koskevaan kysymykseen ja pidän sitä avoimena kysymyksenä. Omien tämänhetkisen tutkimusteni perusteella Raamattuun olen tulkinnut niin, että Raamatussa lähimmäisen rakastaminen ja vihamiehen vihaaminen ovat osa sitä tapaa, jolla ihminen suojelee omaa elämäänsä. Sikäli käsky rakastaa vihamiestään, sekä kääntää toinen poski, esittävät kyllä sellaista, mikä on hyvää. Kuitenkin se on samalla sellaista hyvää, johon ihminen ei kykene. Tämä on siten vaatimus siinä mielessä, joka osoittaa, että ihminen ei ole hyvä. Kristillinen hyvä ei ole määräytynyt ihmisten moraalista, tai elämää säilyttävistä laeista käsin. Koska vuorisaarna esittää käskyjä, sitä voidaan pitää eräänlaisena moraalina. Se ei ole kuitenkaan moraalia siinä mielessä, jossa sitä yleensä tulkitaan. Sen merkitys on siinä, että kukaan ei pidä hyvänä sitä, mikä on hyvää. En ole kuitenkaan suuresti oppinut Raamatussa, joten sanon tulkintaani provisionaaliseksi.

Kenazis wrote: Protestanttisuuden alla Raamattua tulkitaan nykyään aivan miten sattuu, koska jokainen voi rakentaa karismaattisuutensa varaan kristillisiä uskonyhteisöjä. En puolusta Paavia, mutta en kyllä Lutheriakaan näe minään puhtaana pulmusena, jonka vaikutus oli yksinomaan hyvä.
[...]
En näe kyllä asiaa ihan näin. Miten todennetaan uskonnollinen subjektiivinen kokemus julkisen todennettavuuden avulla? Muutenkin luonnontieteiden ja uskonnon tavoitteet, metodit ja luonne ovat aivan erilaisia, joten niiden vertaileminen keskenään ei ole mielestäni erityisen mielekästä. Uskontotiede on tietenkin olemassa ja hyvä asia, mutta, sillä nyt ei ole itse Kristillisyyden kanssa erityisesti tekemistä. Ehkä haluan sanoa, että Luther oli omana aikanaan tarpeellinen, mutta nykyään roikkua tiukasti Lutherin opeissa, on samaa mitä Luther Paavissa vastusti.

Pahoitteluni, jos sanoin sen epäselvästi. En tarkoittanut uskonnollista yksilöllistä olemassaoloymmärrystä, eli ns. Henkeä, vaan
reformaatioon kuulunutta humanistista tutkimusta, joka osoittaa kirjoituksen julkisen merkityksen sen olennaisissa asioissa.
Tiettyjä kohtia (paino on tässä sillä, mikä on olennaista, kuten Kristuksen kuolema, ylösnousemus, jne.) Raamatusta on perustellumpaa tulkita yhdellä, kuin toisella tavalla. Luther teki yksityiskohtina pitämissään asioissa paljon virheitä.
Kaikki esimerkiksi muinaiskreikkaa opiskelleet tietävät nykyäänkin, että lauseille on usein grammaattisten sääntöjen takia vain yksi oikea tulkinta.
Luther olisi ollut samaa mieltä siitä, että Lutherin opeissa ei tarvitse roikkua, jos ne ovat Raamatun vastaisia, koska tulkinnallinen auktoriteetti annetaan reformaatiossa grammaattis-filologiselle merkitykselle (sensus grammaticus).
Reformaatioteologia ei tietääkseni suhtautunut luonnolliseen järkeen (ratio naturalis) yksioikoisen kieltävästi, vaan piti sitä välttämättömänä osana tulkintaa, joka käyttää sitä kuten työkalua. Tämän takia humanistista tiedettä pidettiin teologian aputieteenä. Tieteellisen tutkimuksen välttämättömyys Raamatun kääntämiselle, jne. ymmärrettiin hyvin, kuten myös se, ettei tulkinta voi luonnolliseen järkeen sisältyvän luonnollisen kieliopillisen merkityksen peruseella olla mitä tahansa, kuten esimerkiksi 'musta'='valkoinen'.
Uskonnon yhteisyyden Luther perusti olennaisissa asioissa Raamatun mukaisesti uskovien yhteisöön, eikä esimerkiksi siihen, minkä väristä kaapua pappi käyttää seremonioissa. Kuitenkaan ykseyttä ei pitäisi pakottaa grammaattis-filologisen merkityksen kustannuksella: on vaikeaa välttää sitä johtopäätöstä, että Raamatusta piittaamattoman kristittyjen yhdistämispyrkimyksen tuloksena olisi ajattelumalli, joka ei ole uskollinen alkuperälleen, vaan edustaa ennemminkin vaikkapa 2000- luvun synkretismiä, kuin kristinuskoa.

Eikö moraalin määrittele aina joukko ihmisiä, olivat he sitten kristittyjä tai eivät.
Esimerkkinä, lapsi syntyy yhteisöön jossa on tietyt moraalisäännöt. Hän oppii ja sisäistää ne jotta pystyisi toimimaan yhteisönsä sisällä mahdollisimman kitkattomasti. Moraalisäännöt itsessään voivat olla mitä vain. Kuten että, jokaisen täyden kuun aikaan tulee kuu jumalalle uhrata yksi neitsyt yhteisön hyvinvoinnin vuoksi. Tätä uhrilahjaa opitaan ajattelemaan moraalisesti oikeana. Yksi elämä monen elämän edestä. Tätä samaa ajatustahan toteutetaan usein sodissa ympärimaailman, uskonnosta riippumatta.

Kristinuskossa taas on omat moraaliset sääntönsä. Ne luovat kristittynä elävien kesken yhteiset pelisäännöt eli moraalin. Täten siis kristinusko on moraalista. - Kuten kaikki muutkin uskonnot, niiden harjoittajille.
Ihmiset oppivat oikean ja väärän yhteisöstään, sisäistävät sisäiset suuntaviivat sen mukaan mitä oppivat pitämään oikeana ja mitä vääränä. Jos ihminen ei koskaan ole oppinut kyseenalaistamaan näitä lapsena luotuja suuntaviivoja, hän ei koskaan tule myöskään erehtymään siitä mikä on oikein ja mikä väärin - hänen omien moraalisten viivojen mukaan.

Voidaanko jonkin yhteisön moraalisia sääntöjä oikeastaan edes kyseenalaistaa? Tottakai omien moraalisten sääntöjen ja moraalisen käytöksen kannalta, mutta yhtä hyvin, sinun, minun ja kaikkien muidenkin moraali voidaan kyseenalaistaa, ja sitä voidaan arvostella moraalittomaksi. Vaikka itsellemme moraali onkin selviö. Moraali siis on suhteellista.
Moraali voi myös muuttua ja mukautua sen mukaan mitä koemme ja opimme, muutamme yhteisöstä toiseen tai maasta toiseen, tai vaihdamme uskontoa. Hetken omat vanhat moraaliset suuntaviivat laittavat vastaan, mutta väistyvät uusien tieltä sen varvemmin, mitä enemmän uskomme uuteen yhteisöön ja uusiin ajatuksiimme. Se ei siis ole vakio myöskään.

Kuten vanhan ja uuden raamatun kesken on erilaiset moraalisäännöt. Toiset jätetään ja toiset omaksutaan. Tietysti ihminen omaksuu mielummin sellaiset moraaliset säännöt, mitkä ovat lähellä hänen muuta ajatusmaailmaansa ja sitä kautta yhteisönkin sisällä moraaliset säännöt vaihtelevat. Joskus hyvinkin radikaalisti.

Sen paremmin en paneudu keskusteluunne, moraalikysymys itsessään vain herätti tälläisiä ajatuksia, ja hyvin voi olla että nämäkin ovat jo tulleet esille, hieman toisenlailla kirjoitettuna. Jokatapauksessa, tässä oma käsitykseni moraalista kristinuskossa kuin yleisesti myöskin.