The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Uudemmassa filosofiassa kieltä pidetään usein ihmisenä olemisen määrittäjänä. Se on olemassa ennen ihmistä: ihminen on aina jo kielellinen eikä pääse kokonaan kielen ulkopuolelle sitä tarkastelemaan. Suuri osa ajattelusta ja muusta mielen toiminnasta on toki ei-kielellistä, mutta tuntuu uskottavalta ajatella, että kielen käyttö on ainakin yksi tarpeellisista ehdoista ihmisyydelle. Vai onko? Miten kieli määritellään?

Väite, että mikä tahansa kieli, universaaleina pidetyt symbolit mukaanlukien, on täysin sopimuksenvarainen ja määrittyy vain sisäisten erojen kautta, vaikuttaa olevan ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa. Okkultistit nimittäin ovat usein sitä mieltä, että ristien, pentagrammien ynnä muiden vastaavuus edustamiinsa asioihin on objektiivinen ja kontekstista riippumaton. Hyvin perustein voidaan kuitenkin kysyä, miksi juuri nämä symbolit. (Onko mahdollisella vastauksella jotain tekemistä geometrian ja sitä kautta matematiikan kanssa?)

Aihetta voi pohtia käytännöllisemmälläkin tasolla. Missä määrin käsitteet, joita ihmisellä on käytössään, vaikuttavat hänen toimintaansa ja sisäiseen elämäänsä? Jos en vaikkapa tiedä, mitä "rakastuminen" tarkoittaa, voinko rakastua? Ajoittain törmää kulttuurintutkijoiden väitteisiin, että näinkin perusinhimillisinä pidetyt kokemukset ilmenevät vain, jos niille on olemassa sopiva kielellinen lokero. Ajatus siitä, että tunteet eivät tässä mielessä ole "omia" tai "aitoja", voi puolestaan olla hyvin ahdistava. Se on itse asiassa postmodernia kellariloukkoa pahimmillaan.

Näissä avauksissa on nyt näköjään enimmäkseen kyse relativismista. Mutta aiheen otsikko saa jäädä: jos tulette ajatelleeksi muuta kieleen liittyvää, antaa kuulua.

Minun on pitänyt aloittaa tämä aihe about 2 vuotta. Hyvä että jollain oli vähän enemmän toimeen tarttumisen fiilis.

Cancer wrote:Uudemmassa filosofiassa kieltä pidetään usein ihmisenä olemisen määrittäjänä. Se on olemassa ennen ihmistä: ihminen on aina jo kielellinen eikä pääse kokonaan kielen ulkopuolelle sitä tarkastelemaan.

Miten niin...? Esim. vauvan pitää oppia kieli, vai meneekö minulta nyt jokin taas vaihteeksi ihan täysillä ohi?

Cancer wrote: Suuri osa ajattelusta ja muusta mielen toiminnasta on toki ei-kielellistä, mutta tuntuu uskottavalta ajatella, että kielen käyttö on ainakin yksi tarpeellisista ehdoista ihmisyydelle. Vai onko? Miten kieli määritellään?
Väite, että mikä tahansa kieli, universaaleina pidetyt symbolit mukaanlukien, on täysin sopimuksenvarainen ja määrittyy vain sisäisten erojen kautta, vaikuttaa olevan ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa. Okkultistit nimittäin ovat usein sitä mieltä, että ristien, pentagrammien ynnä muiden vastaavuus edustamiinsa asioihin on objektiivinen ja kontekstista riippumaton. Hyvin perustein voidaan kuitenkin kysyä, miksi juuri nämä symbolit. (Onko mahdollisella vastauksella jotain tekemistä geometrian ja sitä kautta matematiikan kanssa?)

Tämä on valtava aihe. Ajatus siitä että koko ihmisen havaitsema maailma on vain kielellinen ilmaisu & siten sidottu käytettyyn kieleen on ollut paljon mielessäni viime vuosina. En ole sitä mieltä että sopimuksenvaraisuus on ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa, vaan ennemminkin sanoisin niin, että mikä tahansa kieli voidaan käsittää maagiseksi; mikä tahansa ilmaisu absoluuttiseksi totuudeksi, kunhan on mieli joka kykenee oivaltamaan objektiivisen merkityksen ilmaistulla kielellä.
Symbolit ovat todennäköisesti vakiintuneet yksinkertaisuutensa takia.

Cancer wrote: Aihetta voi pohtia käytännöllisemmälläkin tasolla. Missä määrin käsitteet, joita ihmisellä on käytössään, vaikuttavat hänen toimintaansa ja sisäiseen elämäänsä? Jos en vaikkapa tiedä, mitä "rakastuminen" tarkoittaa, voinko rakastua? Ajoittain törmää kulttuurintutkijoiden väitteisiin, että näinkin perusinhimillisinä pidetyt kokemukset ilmenevät vain, jos niille on olemassa sopiva kielellinen lokero. Ajatus siitä, että tunteet eivät tässä mielessä ole "omia" tai "aitoja", voi puolestaan olla hyvin ahdistava. Se on itse asiassa postmodernia kellariloukkoa pahimmillaan.

Voit rakastua jos et tiedä mitä rakastuminen tarkoittaa, mutta et kutsu sitä rakastumiseksi. Voitko rakastua jos tiedät mitä rakastuminen tarkottaa on oleellisempi kysymys. Sopiva kielellinen lokero kyllä tarvitaan, mutta kieli ei tarkoita tässä nähdäkseni sitä että jotain voidaan ilmaista sanallisesti, vaan sitä että jotain ylipäänsä voidaan ilmaista (eli yleensäkään kokea) jotenkin.

Insanus wrote:Minun on pitänyt aloittaa tämä aihe about 2 vuotta. Hyvä että jollain oli vähän enemmän toimeen tarttumisen fiilis.

Cancer wrote:Uudemmassa filosofiassa kieltä pidetään usein ihmisenä olemisen määrittäjänä. Se on olemassa ennen ihmistä: ihminen on aina jo kielellinen eikä pääse kokonaan kielen ulkopuolelle sitä tarkastelemaan.

Miten niin...? Esim. vauvan pitää oppia kieli, vai meneekö minulta nyt jokin taas vaihteeksi ihan täysillä ohi?

Cancer wrote: Aihetta voi pohtia käytännöllisemmälläkin tasolla. Missä määrin käsitteet, joita ihmisellä on käytössään, vaikuttavat hänen toimintaansa ja sisäiseen elämäänsä? Jos en vaikkapa tiedä, mitä "rakastuminen" tarkoittaa, voinko rakastua? Ajoittain törmää kulttuurintutkijoiden väitteisiin, että näinkin perusinhimillisinä pidetyt kokemukset ilmenevät vain, jos niille on olemassa sopiva kielellinen lokero. Ajatus siitä, että tunteet eivät tässä mielessä ole "omia" tai "aitoja", voi puolestaan olla hyvin ahdistava. Se on itse asiassa postmodernia kellariloukkoa pahimmillaan.

Voit rakastua jos et tiedä mitä rakastuminen tarkoittaa, mutta et kutsu sitä rakastumiseksi. Voitko rakastua jos tiedät mitä rakastuminen tarkottaa on oleellisempi kysymys. Sopiva kielellinen lokero kyllä tarvitaan, mutta kieli ei tarkoita tässä nähdäkseni sitä että jotain voidaan ilmaista sanallisesti, vaan sitä että jotain ylipäänsä voidaan ilmaista (eli yleensäkään kokea) jotenkin.

Taidat tässä vastata itse omaan ihmettelyysi; ensin tarkoitat kielellä ilmeisesti suppeammin pelkkää kyvykkyyttä kommunikointiin & toisten ymmärtämiseen, ja tässä jälkimmäisessä olet sitten samalla aallonpituudella Cancerin kanssa. Eli vauva osaa jo "kielen" koska se kykenee jo havainnoimaan ja käsittelemään saamiaan representaatioita omalla yksinkertaisella tavallaan, mutta on luonnollisesti vielä kyvytön kommunikoimaan (sen keinoin mitä ympäripyöreästi "kielellä" nykyään tarkoitamme) muiden ihmisten kanssa koska se ei vielä taida symbolien (sanojen) kieltä kuin vähän varttuneemmat kaltaisensa.

Mielenkiintoinen aihe, tässä möyritään yllättävän syvällä asioiden ytimessä. Otan tähän lisää kantaa paremmalla ajalla kun ajatukset ovat vähän kirkkaampia...

Insanus wrote:

Cancer wrote:Uudemmassa filosofiassa kieltä pidetään usein ihmisenä olemisen määrittäjänä. Se on olemassa ennen ihmistä: ihminen on aina jo kielellinen eikä pääse kokonaan kielen ulkopuolelle sitä tarkastelemaan.

Miten niin...? Esim. vauvan pitää oppia kieli, vai meneekö minulta nyt jokin taas vaihteeksi ihan täysillä ohi?

Asian voi nähdä kuten Hoenir viestissään esitti, että vauvallakin on jonkinlainen "kieli" sikäli kuin se pystyy ylipäätään mitään kokemaan. Silloin koko maailma on käsitettävä kielellisinä ilmaisuina, mikä on kyllä minunkin mielestäni hyvin houkutteleva ajatus. Alunperin kuitenkin tähtäsin tuossa - ja varmaan suuri osa asiaa käsitelleistä filosofeistakin on tähdännyt - ihan tavalliseen, arkisen käsityksemme mukaiseen kieleen.

Sanojen kaltaisia abstrakteja merkkejä tarvitaan abstraktiin ajatteluun, joka puolestaan on ihmiselle tyypillisen pitkälle kehittyneen itsetietoisuuden edellytys. Ilman kieltä ei ole mahdollista muistella mennyttä, suunnitella tulevaa, tiedostaa erillisyyttään maailmasta jne. Vauva, joka ei osaa mitään näistä, ei siis tämän näkemyksen mukaan vielä ole varsinaisesti ihminen. Se on yksilö, mutta ei tiedä sitä; se on tietoinen, mutta ei tiedä sitä. Kieli on se, joka luo maailmaan "kolmannen persoonan" perspektiivin ja mahdollistaa siten itsensä tarkkailemisen.

Tämä liittynee jotenkin siihen, miksi ihmisillä ei ole muistoja ensimmäisiltä elinvuosiltaan. (Muistaako kukaan mitään ajalta, kun ei vielä osannut puhua? Kiinnostava ajatus!) Identiteettiä, omat rajansa jossain mielessä ymmärtävää minää, ei synny ilman kieltä, tai sitten sekä kielen että minän synty riippuvat jostain kolmannesta tekijästä.

Insanus wrote:Tämä on valtava aihe. Ajatus siitä että koko ihmisen havaitsema maailma on vain kielellinen ilmaisu & siten sidottu käytettyyn kieleen on ollut paljon mielessäni viime vuosina. En ole sitä mieltä että sopimuksenvaraisuus on ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa, vaan ennemminkin sanoisin niin, että mikä tahansa kieli voidaan käsittää maagiseksi; mikä tahansa ilmaisu absoluuttiseksi totuudeksi, kunhan on mieli joka kykenee oivaltamaan objektiivisen merkityksen ilmaistulla kielellä.

Tuolla ristiriidalla tarkoitin mm. sitä, että okkultismin, siis ykseyden, filosofiassa on kuitenkin selvä käsitys siitä että on olemassa yksi objektiivinen todellisuus, jonka ihminen voi jossain mielessä tavoittaa. Jos taas kieli määrää todellisuuden luonteen täysin ja on mielivaltaisesti valittavissa, niin tuollaista todellisuutta ei ole tai sen kanssa ei ainakaan voida olla missään tekemisissä. Tätä kautta saan ainakin itse jotenkuten kiinni pluralismin ajatuksesta.

Insanus wrote:Voit rakastua jos et tiedä mitä rakastuminen tarkoittaa, mutta et kutsu sitä rakastumiseksi.

Mutta jos en kutsu sitä rakastumiseksi, ei kokemukskaan ole samanlainen, sillä kieli ei vain kuvaa todellisuutta vaan myös muokkaa sitä. Kulttuuri (laajassa mielessä) on tärkeässä osassa määrittämässä, miten me rajaamme kokemuksemme, miten me - esimerkissä pitäytyen - päätämme, että "rakastuminen" on yksi tietty kokemus. Yhtä hyvin voisi nimittäin olla monta eri käsitettä rakastumisen eri osatekijöille tai laajempi käsite, joka sisältäisi muitakin tunnetiloja, jotka kaikki silloin koettaisiin yhtenä kokonaisuutena, samana asiana. Kysymys siitä, kuinka paljon tällä tavalla voidaan muuttaa - kuinka paljon ihmisessä on "softwarea" "hardwareen" nähden - on avoin, mutta magiaan uskovalle vastaus lienee, ettei oikeastaan mitään rajoja ole.

Insanus wrote:Voitko rakastua jos tiedät mitä rakastuminen tarkottaa on oleellisempi kysymys.

Nyt menee puolestaan minulta ohi. Siis että tietoisuus siitä, mitä kokee, tuhoaa kokemuksen? (My whole life I've been a fraud...)

***

Tuli vielä mieleen, että tuo yllä esittämäni väite kielen ja abstraktin ajattelun riippuvuussuhteesta saattaisi päteä vain kama manakseen, jos sellainen halutaan omaksi kokonaisuudekseen erottaa. Manaksesta kuitenkin puhutaan intuitiivisena ja suorana älynä, joka "vain tietää" miten asiat ovat, eikä raksuta laskutoimituksia sillä-ja-sillä merkkijärjestelmällä. Se on siis vielä abstraktimpaa älyä kuin yleisemmin abstraktiksi kutsuttu äly.

Valtava aihe, johon minulla ei valitettavasti ole paljoa sanottavaa tällä erää. Tässä ymmärtää taas havainnollisesti kuinka kehittymään pyrkivä ihminen joutuu ennen pitkää aina kääntämään päälaelleen lähes kaikki aiemmin varmoina totuuksina tai käytännön ohjenuorina pitämänsä asiat. Nyt tuntuisi kovasti siltä, että pitkään turhan yksityiskohtiin takertuvana ja epäolennaisena pitämäni Wittgensteinista ja Heideggerista (tai oikeastaan jo Kantista) alkunsa saanut 1900-luvun kielifilosofia on jotain, mitä ei todellakaan voi ohitaa jos itseään haluaa rehellisesti haastaa. Yksi oleellinen kysymys on tässä:

Cancer wrote: Väite, että mikä tahansa kieli, universaaleina pidetyt symbolit mukaanlukien, on täysin sopimuksenvarainen ja määrittyy vain sisäisten erojen kautta, vaikuttaa olevan ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa. Okkultistit nimittäin ovat usein sitä mieltä, että ristien, pentagrammien ynnä muiden vastaavuus edustamiinsa asioihin on objektiivinen ja kontekstista riippumaton.

Insanus wrote:Tämä on valtava aihe. Ajatus siitä että koko ihmisen havaitsema maailma on vain kielellinen ilmaisu & siten sidottu käytettyyn kieleen on ollut paljon mielessäni viime vuosina. En ole sitä mieltä että sopimuksenvaraisuus on ristiriidassa okkultismin filosofian kanssa, vaan ennemminkin sanoisin niin, että mikä tahansa kieli voidaan käsittää maagiseksi; mikä tahansa ilmaisu absoluuttiseksi totuudeksi, kunhan on mieli joka kykenee oivaltamaan objektiivisen merkityksen ilmaistulla kielellä.

Cancer wrote: Tuolla ristiriidalla tarkoitin mm. sitä, että okkultismin, siis ykseyden, filosofiassa on kuitenkin selvä käsitys siitä että on olemassa yksi objektiivinen todellisuus, jonka ihminen voi jossain mielessä tavoittaa. Jos taas kieli määrää todellisuuden luonteen täysin ja on mielivaltaisesti valittavissa, niin tuollaista todellisuutta ei ole tai sen kanssa ei ainakaan voida olla missään tekemisissä. Tätä kautta saan ainakin itse jotenkuten kiinni pluralismin ajatuksesta.

Olen Insanuksen kanssa samaa mieltä siitä, että sinänsä symbolien täydellinen sopimuksenvaraisuus ei romahduta kaikkia okkultistisia ideoita, vaan pakottaa (mikäli näkemus on tosi) post(moderniin) reformiin, jonka ainakin joissain muissa kysymyksissä näkisin ehdottoman tarpeellisena. Esimerkiksi yliaistillisiin ilmiöihin on minusta aika lailla välttämätöntä omaksua kvasirealistinen näkemys; muu ei vaikuta tutkimustiedon valossa rehelliseltä. Mutta symbolien sopimuksenvaraisuus tuntuu ongelmalliselta ajatukselta nimenomaan ykseyden lähtökohdaksi ottavan okkultismin kohdalla.

Toki ykseyden taustaa voidaan lähteä hakemaan jostain Zizekin "minimaalisen subjektin" tapaisesta, mutta universaali symboliikka toisi kyllä lisää voimaa ajatukseen. Keskeisien symbolien universaalius on siis mielestäni aidosti merkittävä kysymys, jota idean puolustajat eivät ole kovin uskottovasti lähteneet osoittamaan. Muutaman saman perussymbolin löytäminen eri puolilta maailmaa sieltä täältä ei viittaa vielä mihinkään; pitäisi tutkia myös onko 1000:ssa ympärillä olevassa kulttuurissa mitään sinne päinkään olevia symboleja. Uskonasiana tämä toki säilyy joka tapauksessa, sillä vaikka voitaisiin osoittaa kuinka tarkkaa universaalia symboliikkaa tahansa, ei voitane torjua ideaa, että voi löytyä uskottava riittävä naturalistinen (ehkä sellainen onkin jo, en ole tutkinut kenttää juurikaan...).

Cancer wrote:Tuolla ristiriidalla tarkoitin mm. sitä, että okkultismin, siis ykseyden, filosofiassa on kuitenkin selvä käsitys siitä että on olemassa yksi objektiivinen todellisuus, jonka ihminen voi jossain mielessä tavoittaa. Jos taas kieli määrää todellisuuden luonteen täysin ja on mielivaltaisesti valittavissa, niin tuollaista todellisuutta ei ole tai sen kanssa ei ainakaan voida olla missään tekemisissä. Tätä kautta saan ainakin itse jotenkuten kiinni pluralismin ajatuksesta.

Eikö asiaa voi tarkastella niin, että eri kieli kuitenkin kuvaa tätä ykseyttä omalla tavallaan ja sillä tavoin sen käsittää. Samoin kuin eri uskonnot kuvaavat yhtä ja samaa totuutta (jos näin nähdään). Ns. Kielen säännöt ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän yhtenäisiä vaikka kieli olisikin valittavissa suht mielivaltaisesti.

Insanus wrote:Voitko rakastua jos tiedät mitä rakastuminen tarkottaa on oleellisempi kysymys.

Cancer wrote:Nyt menee puolestaan minulta ohi. Siis että tietoisuus siitä, mitä kokee, tuhoaa kokemuksen? (My whole life I've been a fraud...)

Käsitän itse tämän niin, että rakastumiselle on ominaista sen (osittainen) ”järjettömyys” ja tästä syystä se ei ole täysin käsitettävissä järjellisesti. En tiedä hakiko fra Insanus tätä, mutta näin käsitin.

Kenazis wrote:

Cancer wrote:Tuolla ristiriidalla tarkoitin mm. sitä, että okkultismin, siis ykseyden, filosofiassa on kuitenkin selvä käsitys siitä että on olemassa yksi objektiivinen todellisuus, jonka ihminen voi jossain mielessä tavoittaa. Jos taas kieli määrää todellisuuden luonteen täysin ja on mielivaltaisesti valittavissa, niin tuollaista todellisuutta ei ole tai sen kanssa ei ainakaan voida olla missään tekemisissä. Tätä kautta saan ainakin itse jotenkuten kiinni pluralismin ajatuksesta.

Eikö asiaa voi tarkastella niin, että eri kieli kuitenkin kuvaa tätä ykseyttä omalla tavallaan ja sillä tavoin sen käsittää. Samoin kuin eri uskonnot kuvaavat yhtä ja samaa totuutta (jos näin nähdään). Ns. Kielen säännöt ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän yhtenäisiä vaikka kieli olisikin valittavissa suht mielivaltaisesti.

Kielen säännöistä: totta. Minulta oli mennyt tuo ajatus täysin ohi, niin itsestään selvältä kuin se nyt tuntuukin. Universaali kielioppi on nähdäkseni ihan uskottava ehdokas tuon yllä pohditun universaalin symbolijärjestelmän paikalle; ainakin subjekti-objekti-predikaatti-jako on tietääkseni kaikissa kielissä, ja sen voidaan todeta edeltävän ajattelua vaikkei empiiristä tutkimusta tehtäisikään.

Se, mikä täyttää minkäkin kohdan tuossa kieliopillisessa perusrakenteessa, olisi siten valittavissa, mutta ei itse rakenne; esim. yksittäisen objektin voisi rajata miten vain (kuten edellisessä viestissäni pyrin osoittamaan, ei ole mitenkään itsestään selvää, missä nähdään yksi tietty kokemus, yksi esine tms.) mutta itse "objektius" olisi olemassa a priori. Silloin ykseyttä voitaisiin tosiaan tarkastella ehdottamallasi tavalla.

Kantia mukaillen on olemassa vielä se vastaväite, että kielen / ajattelun rakenne, vaikka olisikin universaali, ei välttämättä kerro meille mitään siitä, millainen maailma sinänsä on. Mutta tämä on jo hyvin eri asia kuin se, mihin edellisessä viestissäni pyrin.

Cancer wrote: Kielen säännöistä: totta. Minulta oli mennyt tuo ajatus täysin ohi, niin itsestään selvältä kuin se nyt tuntuukin. Universaali kielioppi on nähdäkseni ihan uskottava ehdokas tuon yllä pohditun universaalin symbolijärjestelmän paikalle; ainakin subjekti-objekti-predikaatti-jako on tietääkseni kaikissa kielissä, ja sen voidaan todeta edeltävän ajattelua vaikkei empiiristä tutkimusta tehtäisikään.

Ajatusta universaalista a priori rakenteesta kaikkien kielten taustalla on kai kuuluisimmin puolustanut Noam Chomsky, ja idea sai jossain vaiheessa 1900-lukua jonkin verran kannatusta, mutta on käsittääkseni sittemmin ollut taas erinäisistä syitä aika huonossa huudossa. Itse en tosiaan tunne sen tarkemmin varsinkaan tätä analyyttisen puolen diskurssia. Eräs seuramme jäsen ymmärtääkseni on jossain määrin Chomskyyn perehtynytkin, mutta on halunnut perinteisesti pitää matalaa profiilia, joten en ala nimeltä mainitsemaan.

Cancer wrote: Aihetta voi pohtia käytännöllisemmälläkin tasolla. Missä määrin käsitteet, joita ihmisellä on käytössään, vaikuttavat hänen toimintaansa ja sisäiseen elämäänsä? Jos en vaikkapa tiedä, mitä "rakastuminen" tarkoittaa, voinko rakastua? Ajoittain törmää kulttuurintutkijoiden väitteisiin, että näinkin perusinhimillisinä pidetyt kokemukset ilmenevät vain, jos niille on olemassa sopiva kielellinen lokero. Ajatus siitä, että tunteet eivät tässä mielessä ole "omia" tai "aitoja", voi puolestaan olla hyvin ahdistava. Se on itse asiassa postmodernia kellariloukkoa pahimmillaan.

Näissä avauksissa on nyt näköjään enimmäkseen kyse relativismista. Mutta aiheen otsikko saa jäädä: jos tulette ajatelleeksi muuta kieleen liittyvää, antaa kuulua.

Omasta mielestäni ihminen viestii (ennen kaikkea pystyy viestimään) hyvin laaja-alaisesti ilman kielellistä kontekstia, mikäli tällä viitataan tässä yhteydessä pelkästään suulliseen ja/tai kirjoitettuun viestintään. Ihmisen kyky laskelmoimiseen järjen ja tunteen välillä on mielestäni erittäin oleellinen pointti, sillä en usko että varsinaista kielellistä lokeroa tarvitaan (vaikka se saattaakin helpottaa kommunikaatiota). Tutkimustulokset ja niistä tehdyt päätelmät ovat vaihdelleet, mutta mielestäni ei ole sattumaa, että ihminen kommunikoi suullisesti vain 20-30% koko käytettävissä olevasta arsenaalistaan. Loput voitaisiin laskea nonverbaalisen viestinnän piikkiin. Itse asiassa tämä nonverbaalisuus on yksi niistä (lähes) universaaleista asioista joiden suhteen saatan olla samalla aaltopituudella esitetyn väitteen kanssa, mutta tällöin elekielen ja ihmisluonnon täytyisi ilmentyä nonverbaalisissa lähtökohdissa osana kielellistä ilmaisua.
Ihmisen kyky kommunikoida helpottuu kielellisellä tasolla, mutta ilman kielellistä ilmaisua kommunikaatiota ja tietoa voidaan välittää edelleen muidenlaisten ilmaisujen ja vaihtoehtoisten keinojen kautta.
Loppupeleissä itselleni nousee kysymys mieleen: -Missä menee kielellisen ja ei kielellisen kommunikoinnin rajapyykki, koska nämä omassa katsontatavassani ovat selvästi limittäytyviä käsitteitä?

Koetan vastata myös Hoenirille & Kenazikselle, mutten selvyyden vuoksi lainaa koko ketjua.

Vauvan kielestä:

Pointtini oli viedä fokus itselähtöiseen ja omaan toimintaan joka imeväisellä ei ole vahvimpia alueita. Tarkoitin väittää että vauva on psykologisesti niin kiinnittynyt vanhempiinsa, eli niin alkeellisesti yksilöitynyt että minusta ei ole oikein sanoa että vauva käyttää kieltä vaikka mieli operoisikin kielen parissa: sillä ei ole käsitteitä vallassaan, omassa käytössään, ei ole heränneisyyttä "minusta joka ilmaisee jotain", erillisyyttä ja yksinoloa. On "vain kieltä".

Vauva ei ole yksilö samassa merkityksessä kuin ihminen joka taitaa kielen käytön disassosiaation välineenä. Siis sellaisella tavalla, jossa määritelmästä tulee jotain muuta kuin kokemuksesta ja fokus pysyy tiukasti siinä tietoisessa kielellisessä osassa jossa maailma vastaa määritelmäämme.

Tässä mielessä hyväksyn väitteen että "kielen rajat ovat maailmamme rajat", mutta minusta se tarkoittaa juuri yksilön omaa maailmaa, valtaa erillisiksi rajattujen asioiden ylitse eikä pidä sisällään potentiaalisia kokemuksen mahdollisuuksia.
Eli kieli ei muokkaa todellisuutta, vaan rajoittaa sen tietoista havaitsemista ja luo vankilan.
(Ja sen takia se rakastumisen kielellinen lokero estää rakastumisen kokemuksen jos se tarvitaan tuolle kokemukselle.)

Cancer wrote: okkultismin, siis ykseyden, filosofiassa on kuitenkin selvä käsitys siitä että on olemassa yksi objektiivinen todellisuus, jonka ihminen voi jossain mielessä tavoittaa. Jos taas kieli määrää todellisuuden luonteen täysin ja on mielivaltaisesti valittavissa, niin tuollaista todellisuutta ei ole tai sen kanssa ei ainakaan voida olla missään tekemisissä. Tätä kautta saan ainakin itse jotenkuten kiinni pluralismin ajatuksesta.

Minusta taas se, että kieli on mielivaltaisesti valittavissa osoittaa että se EI määrää todellisuuden luonnetta täysin: muutoinhan mielivaltainen valinta olisi kielelle alisteinen asia ja vapaus mahdotonta.

Tieto (ja kieli) ei muokkaa todellisuutta SINÄNSÄ vaan sitä miten se näyttäytyy meille. Sillä on rajaava & erittelevä funktio minkä takia se, minkä minä miellän rakkaudeksi ei ole rakkauden kokonaisuus, vaan se osa rakkaudesta minkä muistamisen käyttämäni kieli mahdollistaa.

***

Cancer wrote: Tuli vielä mieleen, että tuo yllä esittämäni väite kielen ja abstraktin ajattelun riippuvuussuhteesta saattaisi päteä vain kama manakseen, jos sellainen halutaan omaksi kokonaisuudekseen erottaa. Manaksesta kuitenkin puhutaan intuitiivisena ja suorana älynä, joka "vain tietää" miten asiat ovat, eikä raksuta laskutoimituksia sillä-ja-sillä merkkijärjestelmällä. Se on siis vielä abstraktimpaa älyä kuin yleisemmin abstraktiksi kutsuttu äly.

Nyt on hyvin muotoiltu! Kun katsotaan merkkien muodostamaa JONOA eikä jonon muodostavia MERKKEJÄ on nimenomaan se tietoisuuden valtasuhde käsitteisiin nähden muuttunut mitä vauva-esimerkillä ajoin takaa.