Wyrmfang wrote:Perttu Häkkisen ohjelmassa, jossa Nefastoskin taannoin vieraili
Obnoxion.
Wyrmfang wrote:Perttu Häkkisen ohjelmassa, jossa Nefastoskin taannoin vieraili
Wyrmfang wrote:Studiovieras tuo esille useita hyviä pointteja koskien yleistä suhtautumista "yliluonnolliseen", siis kuinka ihmiset ovat melko jyrkästi jakautuneet intuitiivisiin ja älyllisiin, joista jälkimmäisillä on nykymaailman positivismin jälkimainingeissa selkeä kulttuurillinen valta.
Sattuisitko muistamaan millaista kritiikkiä tuohon tutkimukseen liittyi? Luulen että muutama vuosi sitten tuosta nimenomaisesta tutkimuksesta kerrottiin pintapuolisesti jossain ylen tiededokkarissa, ja taustat jäivät kiinnostamaan, mutta niiden kartoitus sittemmin jostain syystä jäi tekemättä.Wyrmfang wrote:tutkimusryhmä väitti opiskelijoiden ennakoivan taululle ilmestyviä kuvia (minkä tutkimuksen kritiikkiä ei muuten meinattua suostua julkaisemaan journaleissa, kun eihän se ole lainkaan kiinnostavaa ja myyvää: "yllätys, eipä ollutkaan taaskaan oikeaa näyttöä").
Tässä kohdin pitäisin itse ehkä vähän turhankin ankarana kriteerinä telepatialle sitä ettei saa liittyä kertakaikkiaan mihinkään fyysisiin vuorovaikutuksiin. Ajatuksiinhan jo sinänsä liittyy samanaikaisia fyysisiä mekanismeja ja vuorovaikutuksia (jotka voidaan ihan neutraalisti todeta ilman kummempaa reduktionismia): henkilö ajattelee tiettyä asiaa ja tietyt aivoalueet aktivoituvat.Wyrmfang wrote:Telepatia on minusta merkitykseltään täysin selvä: ajatuksen välittäminen sellaisenaan toiseen mieleen ilman minkään fyysisen vuorovaikutusta.
En ole itsekään käynyt kritiikkejä täsmällisesti läpi, mutta eri kriittisiä analyysejä oli kymmeniä, ja oletettavasti kyse oli samasta mistä yleensä aina näissä tapauksissa eli tilastomenetelmien epäsopivuudesta ja järjestelyjen puutteellisuudesta (huijauksen mahdollisuus). Muistaakseni koe tehtiinkin paremmin uudestaan ja tällöin saatiin vesiperä. Saattaa itse asiassa tulla vastaan tässä syksyn aikana tieteenteorian internet kurssilla, tai jos ei, niin voisin kysellä alasta tarkemmin perillä olevilta kollegoilta.Nomad wrote:Sattuisitko muistamaan millaista kritiikkiä tuohon tutkimukseen liittyi? Luulen että muutama vuosi sitten tuosta nimenomaisesta tutkimuksesta kerrottiin pintapuolisesti jossain ylen tiededokkarissa, ja taustat jäivät kiinnostamaan, mutta niiden kartoitus sittemmin jostain syystä jäi tekemättä.Wyrmfang wrote:tutkimusryhmä väitti opiskelijoiden ennakoivan taululle ilmestyviä kuvia (minkä tutkimuksen kritiikkiä ei muuten meinattua suostua julkaisemaan journaleissa, kun eihän se ole lainkaan kiinnostavaa ja myyvää: "yllätys, eipä ollutkaan taaskaan oikeaa näyttöä").
No joo, sikäli ei selvää, että sanoilla kuten "fysikaalinen" tai "objektiivinen" on useita eri merkitystasoja. Mutta nyt siis puhutaan metodisesta/pragmaattisesta tasosta.Nomad wrote:Tässä kohdin pitäisin itse ehkä vähän turhankin ankarana kriteerinä telepatialle sitä ettei saa liittyä kertakaikkiaan mihinkään fyysisiin vuorovaikutuksiin. Ajatuksiinhan jo sinänsä liittyy samanaikaisia fyysisiä mekanismeja ja vuorovaikutuksia (jotka voidaan ihan neutraalisti todeta ilman kummempaa reduktionismia): henkilö ajattelee tiettyä asiaa ja tietyt aivoalueet aktivoituvat.Wyrmfang wrote:Telepatia on minusta merkitykseltään täysin selvä: ajatuksen välittäminen sellaisenaan toiseen mieleen ilman minkään fyysisen vuorovaikutusta.
Joitain vuosikymmeniä sitten pohdittiin mahdollisuutta sille, että telepatia selittyisi aivojen välisillä sähkömagneettisilla vuorovaikutuksilla. Mikäli näin olisi ollut, et kaiketi määrittelisi tätä telepatiaksi? Extrasensory perceptionia se kuitenkin kai sananmukaisesti olisi.
Nähdäkseni on myös filosofisesti ongelmallista vetää tarkkaa rajaa fyysisen ja ei-fyysisen välille, mikäli tarkastelee asiaa jostain monismin/ykseysajattelun viitekehyksestä, jossa molemmat ovat vain saman janan eri päätyjä.
Vaikuttaa suoraan materiaan? Ja sieltä materiaa pitkinkö sitten seinän läpi toiseen mieleen? Tämä mielikuva taitaa olla liikaa kaltaiselleni sivuaine"fyysikolle", kun olen vieläkin ihan pihalla siitä miten telepatia määritelläänWyrmfang wrote:Elikkä, ensin pitäisi vastoin kaikkia odotuksia saada näyttöä siitä, että mieli jollain tavalla vaikuttaa suoraan materiaan. Tässä siis pragmaattisesta näkökulmasta, eli vaikka niin, että saadaan kiistaton näyttö siitä, että ajatus voidaan siirtää ilman aistillista viestimistä seinän läpi
Näinhän se menee, ja osittain ihan tästä puhtaan kognitiivisesta syystä idealla onkin paljon fanaattisia kannattajia (moni ihminen ymmärtää tiedettä sen verran huonosti, että vetoaa tässä tietyn tilanteen x oletettuun selittämättömyyteen tunnettujen teorioiden avulla, missä tietenkin on kyse käänteisen todistustaakan virheargumentista). Tähän kun lisätään vielä useiden ihmisten erilaiset uskonnollis-eksistentiaaliset kytkökset telepatian ideaan, niin on helppo ymmärtää, miksi telepatiaan uskotaan laajalti. Jos joku omistaisi tänä päivänä elämänsä frenologialle (kallon muodon pohjalta psyykkisten ominaisuuksien päätteleminen) ja saisi näin ollen tietenkin kerättyä huomattavan määrän aineistoa teesinsä puolesta, häntä pidettäisiin kuitenkin ymmärrettävästi ns. hihhulina, joka ei noteeraa määrättömästi suurempaa vasta-aineistoa, koska idealla on hyvin vähän mitään universaalia eksistentiaalis-käytännöllistä ulottuvuutta.Nomad wrote: Sellaisia hetkiä joina tietää kummallisesti toisen ajatukset, mutta ei lainkaan sitä että mistä ne ajatukset tietää, tulee runsaasti viikottain. Spontaaneja lauseita, jotka eivät liity käsillä olevaan tilanteeseen mitenkään, eivätkä myöskään ole mitään meemijankutuksia jotka voisi arvata historian perusteella. Tavallisesti kaikkein lähimmän ihmisen seurassa. Jos tarkastelisin näitä kokemuksia tyhjiössä ilman mitään muuta dataa aiheesta, uskoisin varmuudella yliaistilliseen tiedonkulkuun.
Kokemus ei ole hypoteesi, eikä kokemuksiaan tarvitse todistella kenellekään. Lähitulevaisuudessa ns. mainstream tiede tulee verifioimaan ilmiöitä, joita on perinteisesti kutsuttu yliluonnollisiksi.Wyrmfang wrote:Eli telepatia oli täysin mielekäs tieteellinen hypoteesi sata vuotta sitten, mutta kaiken siihen laitetun vaivan jälkeen tällä hetkellä näyttää erittäin vahvasti siltä, että hypoteesi ei vain ole tosi.
Totta, ja tärkeä näitä asioita koskevassa valtavirtakeskustelussa usein unodettu pointti onkin, mutta about yhtä tärkeä on myös se, että siinä vaiheessa kun kokemustaan väittää faktaksi, tulee väite rehellisyyden nimissä altistaa tieteelliselle tutkimukselle (siltä osin kuin puhutaan asioista, joita voi tutkia empiirisesti, kuten telepatia). Jos jokaisen henkilökohtainen kokemus tuottaisi faktoja, ts. faktat olisivat suhteellisia, sellaista yhteisesti jaettua maailmaa, joka meille nyt on, ei voisi olla olemassa (edes illuusiona, jos haluaa argumentoida jonkin "perimmäisen todellisuuden" puolesta).Benemal wrote:Kokemus ei ole hypoteesi, eikä kokemuksiaan tarvitse todistella kenellekään.Wyrmfang wrote:Eli telepatia oli täysin mielekäs tieteellinen hypoteesi sata vuotta sitten, mutta kaiken siihen laitetun vaivan jälkeen tällä hetkellä näyttää erittäin vahvasti siltä, että hypoteesi ei vain ole tosi.
Benemal wrote:Lähitulevaisuudessa ns. mainstream tiede tulee verifioimaan ilmiöitä, joita on perinteisesti kutsuttu yliluonnollisiksi.
Jos tiedemies, tai akateemikko, vaikkapa oman kokemuksen innostamana (mitä on tapahtunut suht paljon), päättää alkaa tutkia telepatiaa, hän silloin lakkaa olemasta tiedemies muiden tieteentekijöiden silmissä ja kuuluu Rauni-Leena Luukanen klubiin muiden hörhöjen kanssa. Tämän myös tiedostaen, jotkut ovat todellista tutkimusviettiään seuranneet. Usein väitetään, ettei tieteellistä näyttöä ole, mutta tutkimuksia on tehty paljon, varsinkin ennen vanhaan vapaamielisempinä aikoina. Jos ei halua uskoa, voi yksinkertaisesti päättää olla ottamatta todisteita vakavasti, koska ne kokeethan on jokatapauksessa tehnyt Juhann Af Grann ja Heinrich Himmler.Wyrmfang wrote:Totta, ja tärkeä näitä asioita koskevassa valtavirtakeskustelussa usein unodettu pointti onkin, mutta about yhtä tärkeä on myös se, että siinä vaiheessa kun kokemustaan väittää faktaksi, tulee väite rehellisyyden nimissä altistaa tieteelliselle tutkimukselle (siltä osin kuin puhutaan asioista, joita voi tutkia empiirisesti, kuten telepatia).