Ei tästä maailmasta?

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Don Quijote
Posts: 27
Joined: Thu Apr 05, 2012 11:00 pm

Ei tästä maailmasta?

Post by Don Quijote »

Viime aikoina olen miettinyt heräämistä johonkin "toiseen maailmaan" ja yritän ymmärtää mikä siinä on totta ja mikä harhaa. Välillä tuntuu, että henkisissä perinteissä asia on ymmärretty pinnallisesti: tuonpuoleinen on tulkittu muodon ja ajan näkökulmasta, ja se on synnyttänyt harhan jostakin totaalisesta saavutuksesta jossa kaikki muuttuu absoluuttisesti. Ja kuitenkin tästä kokemuksesta puhutaan, mikä mielestäni rikkoo kokemuksen absoluuttisen tuonpuoleisuuden.

En pohdi tässä sitä, onko jumalaa tai ideoita olemassa. Puhun lähinnä henkisen tien kulkijan suhteesta ideoihin ja ikuiseen. Tiedostaen itse kysymyksen paradoksaalisuuden kysyn: onko teidän mielestänne olemassa jokin kokonaan toinen kokemusmaailma, johon tulisi pyrkiä? Vai onko "hieros gamos" ikuisten ideoiden ja aikamaterian välistä seurustelua? Riittääkö, että merkitys hehkuu arkisten asioiden ytimestä, vai onko täältä "pakko päästä pois, pakko päästä pois"?
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by obnoxion »

Tyhjentävimpänä olen pitänyt luonnehdintaa, jonka mukaan kaikki muuttuu vaikka mikään ei muutu. Olemiseen tulee uusi taso elävällä tavalla, jossa etäiseksi ja abstraktiksi koettu periaate huomataan arjessa totaalisen konkreettiseksi ja läsnä olevaksi. Vertaisin näitä niihin maailmaa muuttaviin kokemuksiin joita ihminen kokee lapsuudessaan hyvinkin tiuhaan, kehityksen ollessa nopeata.

Lisäksi koen heräämisen hyväksi termiksi, sillä kysymys on ennemmin valveille nousemisesta kuin unimaailmaan menemisestä. Okkultismin kyseessä ollessa subjektiiviseen unimaailmaan vajoamisesta puhutaan usein kuin heräämisenä. Siksi suhtaudun äärimmäiselä varauksella sellaisiin henkisiin saavutuksiin jotka selvästi heikentävät henkilön omaa elämänhallintaa ja maailmassapärjäämistä. Kun ihminen on yhä tietoisempi toimija ideoiden tasolla, sitä suvereenimpi ja autonomisempi hän on.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Wyrmfang »

Don Quijote wrote:Tiedostaen itse kysymyksen paradoksaalisuuden kysyn: onko teidän mielestänne olemassa jokin kokonaan toinen kokemusmaailma, johon tulisi pyrkiä? Vai onko "hieros gamos" ikuisten ideoiden ja aikamaterian välistä seurustelua? Riittääkö, että merkitys hehkuu arkisten asioiden ytimestä, vai onko täältä "pakko päästä pois, pakko päästä pois"?
Kerrankin on helppo vastata suureen kysymykseen kohtuullisen yksiulotteisesti. Jos pitäisi tiivistää väärä uskonnollisuus yhteen ajatukseen, se olisi tuo "pakko päästä pois". Tietysti elämä voi tuntua ja useimmilla jossain vaiheessa tuntuukin kohtuuttoman raskaalta, jolloin voi kaivata kuoleman tuomaa rauhaa, mutta jos koko elämänkatsomus alkaa pyöriä vastakkainasettelussa "tämän maailman" ja "perimmäisen todellisuuden" (miten sen sitten kukakin ymmärtää) välillä, niin jotain on perustavasti pielessä. Ja koska eksistentiaalinen kehitys etenee dialektisesti, kaikkein perustavimmin pielessä voi olla myös näkemys, jossa muodollisesti puhutaan juuri ykseydestä. Esimerkiksi juutalais-kristillisen tradition dualismia voimakkaimmin arvostelevilla tahoilla on itsellään melko tyypillisesti aikamoista kulta-aika larppia taustalla.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote:Esimerkiksi juutalais-kristillisen tradition dualismia voimakkaimmin arvostelevilla tahoilla on itsellään melko tyypillisesti aikamoista kulta-aika larppia taustalla.


Näin se todella taitaa usein olla.

Wyrmfang wrote:Jos pitäisi tiivistää väärä uskonnollisuus yhteen ajatukseen, se olisi tuo "pakko päästä pois".


Sen takia onkin pirun ikävää, että kun nykyään ihmiselle puhutaan "uskonnosta", juuri tämä vastakkainasettelu tulee mieleen melkeinpä ensimmäiseksi yleensä. Monoteistinen dualismi (sic) on saanut kulttuurin niin hyvin suggeroitua, että "tämänpuolinen uskonnollisuus" tuntuu melkein oksymoronilta, mitä sen todellakaan ei pitäisi olla.

Don Quijote wrote:Tiedostaen itse kysymyksen paradoksaalisuuden kysyn: onko teidän mielestänne olemassa jokin kokonaan toinen kokemusmaailma, johon tulisi pyrkiä? Vai onko "hieros gamos" ikuisten ideoiden ja aikamaterian välistä seurustelua? Riittääkö, että merkitys hehkuu arkisten asioiden ytimestä, vai onko täältä "pakko päästä pois, pakko päästä pois"?


Minulle vastaus on kyllä ja ei. Kun eilen istuin junassa, se elämän sydämessä koko ajan hehkuva valopiste raottui taas hetken ajaksi eräänlaiseksi ikkunaksi tai kanavaksi, josta todellinen ajaton maailma näyttäytyi. Istut siinä & Merkitys läpäisee kaiken, näet todellisuuteen joka on sanaton & kuvaton, & juuri siksi paljon todellisempi kuin mitä mikään sana tai kuva voi ilmaista, koska se ei ole fragmentoitunut vaan absoluuttinen. Se on se "tila, jossa valkea paperi & muste kohtaavat", äärimmäinen. Sen tuonpuoleisuus on täysin näennäistä, eräänlainen sanallisen ilmaisun väistämättömästi väärä ilmaisu.

Vielä toinen anekdootti selventämään kokemusta tästä asiasta... Lapsena & varhaisteininä koin aivan uskomatonta nostalgiaa, niin voimakasta kaipuuta menneeseen, että se oli yksi määrittävimpiä asioita koko psykologisessa rakenteessani. Okkultismiin perehtyessäni mieleeni välähti seuraava oivallus: "Kaikki, mitä jäät menneestä kaipaamaan, on häivähdys siitä, mikä on totta." Otin tämän motokseni seuraavina vuosina, & toivuin sairaalloisesta romanttisesta nostalgiastani. Kyseessä on juuri tämä sama asia: ajattomuuden maailmassa, Nirvânassa tai kuinka tahdommekin sitä kutsua, elää äärimmäinen Merkitys kaikesta mitä tällä aikajanallamme koemme irrallisina tapahtumina. Ikuisuus on kuitenkin, de facto, läsnä aivan joka hetki. Vähän kerrassaan ihmismieli oppii okkulttisen prosessinsa kautta adaptoitumaan siihen aina paremmin & paremmin, kunnes lopulta jäljellä on vain se; olemassaolon kaleidoskooppiset pyörteilyt lakkaavat häiritsemästä, koska niiden muuntuvuuteen ei enää samaistu. Ei ole mitään toismaailmallisuutta & tämänpuoleisuutta, samsâra=nirvâna.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Hoenir
Posts: 137
Joined: Thu Apr 24, 2014 5:13 pm

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Hoenir »

Toismaailmallisuudesta on puhuttu paljon, on ollut hyvä huomata monen suhtautuvan siihen hieman nyrpeästi. Eittämättä toismaailmallisuudessa on todella huonoja puolia, toiseen maailmaan pakeneminen ei ole kestävä ratkaisu oikein missään mielessä. Ajattelin kuitenkin rustata tähän pari ajatusta tietystä seikasta, minkä olen havainnut liitettävän toismaailmallisuuteen huonolla tavalla.

Transsendenssi on samaan aikaan ihmisen vapauden ehto, kuin myös hänen vankilansa. Mikäli ei olisi mitään mikä ylittäisi ihmisen subjektiivisen olemuksen, niin hänellä ei olisi mitään mikä soisi hänen olemuksensa olla tosi. Vaikka ihmisen olemus on vasta seuraus siitä miksi olemme valinneet tulla, niin se on silti jotain, aitoa ja elävää ihmisyyttä. "Toismaailmallisuus" voidaan käsittää kirjaimellisesti jonain parempana paikkana, eli päämääränä edes ajatuksen tasolla. Oleellistahan ei ole se, että onko tämä parempi paikka edes oikeasti olemassa. Oleellista on se, että sen ajatellaan olevan jotain missä voi ylipäätään olla. Jaan siis tässä erilleen toismaailmallisuuden, ja täydellisesti toisen.

Tämä ymmärrykselle täysin transsendentti toinen ei ole missään mielessä käsitettävissä, sillä se on kerrassaan aivan kaikkea muuta mitä voimme ikinä sen kuvitella olevan. Siinä ei ole mitään mihin ajatus voisi tarttua, edes hatarimmallakaan tasolla. Tämä vierauden periaate on mielestäni sama mistä Heidegger puhuu puhuessaan "Kuolemaa kohti olemisena". Kuolema on hänelle täydellinen mahdollisuus, jotain mitä ei voi koskaan tavoittaa, vaan jotain mitä kohti ihminen voi vain olla. Tämä ei- olevaa kohti oleminen väkevöittää kaiken sen, mitä tällä puolen on, se täyttää tämän kaiken olevan määräytyneisyyden mahdollisuudella jostain aivan muusta. Minun olemukseni, omaisuuteni, maailmani ja niihin kietomani merkitykset eivät olisi yhtikäs mitään ilman tietoisuutta niiden vastakohdista, eli niiden ei- olemisesta. Tämä vieraus- se mikä on kuollutta kaikessa elävässä- on kaiken tämänpuoleisen rakastamisen ehto! Siksi tämä "ei tässä maailmassa" asuva täydellisen toinen on jotain mitä ihmisen tulisi syventyä suhteessa kaikkeen hänelle tärkeään. Toiseen pakeneminen raatelee tämänpuoleista, mutta sen arvottaminen omien merkitysten luojana auttaa ylittämään inhon täällä elämisen välttämättömiä ehtoja kohtaan.
Last edited by Hoenir on Mon Jan 04, 2016 6:30 pm, edited 1 time in total.
"Futile as a ghost I stand guard over hidden gold, O lord of the meeting rivers"
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Nefastos »

Hoenir wrote:Toismaailmallisuudesta on puhuttu paljon, on ollut hyvä huomata monen suhtautuvan siihen hieman nyrpeästi.
Hoenir wrote:Tämä ymmärrykselle täysin transsendentti toinen ei ole missään mielessä käsitettävissä, sillä se on kerrassaan aivan kaikkea muuta mitä voimme ikinä sen kuvitella olevan. Siinä ei ole mitään mihin ajatus voisi tarttua, edes hatarimmallakaan tasolla.


Omasta puolestani en tarkoittanut mitään tämän kaltaista, transsendenssin kritiikkiä ipso facto, vaan yksinkertaisesti vain sitä mikä on (nyky-) kulttuurisesti hyödyllistä tai haitallista.

Mutta viestisi olikin kai suunnattu enemmän taholle, joka transsendenssin tai askension kaipuussa näkee patologista eskapismia.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Hoenir
Posts: 137
Joined: Thu Apr 24, 2014 5:13 pm

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Hoenir »

Nefastos wrote:
Hoenir wrote:Toismaailmallisuudesta on puhuttu paljon, on ollut hyvä huomata monen suhtautuvan siihen hieman nyrpeästi.

Mutta viestisi olikin kai suunnattu enemmän taholle, joka transsendenssin tai askension kaipuussa näkee patologista eskapismia.
Juuri näin, en tarkoittanut tätä viestiä suoraksi vastaukseksi sinulle. Tarkoitin sen siis ihan irralliseksi ajatukseksi, millä koitin erotella toiseudenkaipuun hedelmällisen puolen sen eskapistisesta ulottuvuudesta.
"Futile as a ghost I stand guard over hidden gold, O lord of the meeting rivers"
User avatar
Cancer
Posts: 258
Joined: Thu Dec 13, 2012 4:45 pm
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Cancer »

Elvytän ikivanhan ketjun koska tuntuu, että olen vihdoin saamassa hiukan selkeyttä kysymykseen ”tuonpuoleisesta” ja sen merkityksestä itselleni. Ajatuksiani on pitkään sekoittanut se, etten älyllisessä mielessä usko sellaiseen idealistiseen metafysiikkaan, joka filosofisempaan okkultismiin usein liitetään. En esimerkiksi ajattele, että inhimillinen tai muunkaanlainen tietoisuus olisi mahdollinen materiaalisesta perustastaan erotettuna. Kannatan tietoisuuden emergenssin ajatusta, jonka mukaan tietoisuus ilmenee vain sopivissa materiaalisissa olosuhteissa mutta ei kuitenkaan ole redusoitavissa noihin olosuhteisiin. Ilman aivoja mieli katoaisi, mutta on silti väärin sanoa, että aivot ovat mieli.

Älyllinen maailmani sijaitsee toisin sanoen hyvin suurilta osin sellaisen ajattelun piirissä, jota okkultisteilla on tapana nimittää materialistiseksi tai tieteelliseksi. Ei tosin sillä, että minulla olisi erityisen vahvoja metafyysisiä intohimoja suuntaan tai toiseen: en ole filosofi, joten ajatukseni siitä, mikä on ”todella totta”, jäävät syvemmillä tasoilla hyvin epätarkoiksi. Emergentti materialismini on lähinnä ehdotelma järjestelmäksi, joka ei kaltaiseni maallikon silmään vaikuta välittömästi ristiriitaiselta.

Kunnollinen, tuonpuoleista tavoitteleva okkultisti pääsen olemaan vasta taiteen ja sitä ruokkivan hengenelämän kautta. Kokemus toisesta, todellisemmasta todellisuudesta, jota taide kartoittaa, on minulle kirjoittajana yksinkertaisesti välttämätön. Epäröin sen kutsumista maailmankuvani osaksi koska se ei ole mallintamisen tulos vaan se, mitä pitäisi mallintaa — ei kuva, jota tietoisesti piirtelisin ja joka voisi olla enemmän tai vähemmän ”näköinen”, vaan yksi asioista, jotka kuvaan pitäisi saada sopimaan. Kysymys, onko toista maailmaa oikeasti olemassa, vaikuttaa minusta samanlaiselta kategoriavirheeltä kuin kysymys, tapahtuvatko romaanin tapahtumat oikeasti, tai vielä sopivammin: onko se ja se runo ”totta”. Vastaus on tietenkin, että kieltä käytetään runossa tavalla, joka ei viittaa maailmaan samassa mielessä kuin väitelause ja jolla ei siten ole totuusarvoa. Ja kuitenkin on niin, että maailma itse olisi vähemmän totta ilman taidetta, joka sitä käsittelee.

Minun on pitkään ollut vaikeaa määritellä suhdettani okkultismiin, koska tiukan älyllinen puoleni saa sovitettua kaikki ”tuonpuoleisuusajatukseni” emergentin materialismin piiriin ilman, että kokisin merkittävämpää dissonanssia (ja ilman, että kyseisten ajatusten merkitys siitä vähenisi). Ehkä en vain osaa ottaa metafysiikkaa henkilökohtaisesti. Tai ehkä minulta puuttuu totaalisen maailmankuvan laatimisen vimma. Ehkä nämä ovat ilmaisuja samalla asenteelle. Tähän mennessä olen joka tapauksessa pärjännyt oikein hyvin tavallaan ottamatta kantaa siihen, onko ”todella” olemassa ”muutakin”.

Tunnistaako joku muu tällaista asennetta itsessään? Entä osaisiko joku enemmän filosofiaa lukenut sanoa, olenko oikeilla jäljillä, kun haluaisin nimittää suhtautumistapaani postmoderniksi?
Tiden läker inga sår.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Wyrmfang »

Cancer wrote: Tue Jan 21, 2020 5:52 pmTunnistaako joku muu tällaista asennetta itsessään?
Oma kokemukseni tulee aika lähelle, mutta pitää sisällään kuitenkin ehkä enemmän "perinteiseen" okkultismiin liittyviä oletuksia. Emergenssin sijaan minua voisi nykyfilosofian termein kai kutsua panpsykistiksi tai anomaaliseksi monistiksi; ajattelen, että tietoisuuden ja "ei-tietoisen materian" välillä ei missään vaiheessa ole jyrkkää kuilua, vaan siirryttäessä ihmisestä vähemmän eriytyneisiin tietoisuuden muotoihin päädytään lopulta tietoisuuteen täysin latentissa muodossa sen sijaan, että kyse olisi jostain tietoisuuteen nähden täysin erilaisesta. Olennainen tämän foorumin näkökulmasta taitaa kuitenkin olla se, että itsekään en usko erilliseen materiasta irralliseen tietoisuuteen.
Cancer wrote: Tue Jan 21, 2020 5:52 pm Entä osaisiko joku enemmän filosofiaa lukenut sanoa, olenko oikeilla jäljillä, kun haluaisin nimittää suhtautumistapaani postmoderniksi?
Mitä kautta tulit tähän nimikkeeseen? Äkkiseltään minulle ei ole selvää miten näkemyksesi poikkeaisivat "vain" modernista. Postmoderni on filosofiassa älyttömän epämääräinen, usein pejoratiivisesti käytetty termi. Jos kuitenkin mietitään Derridan kaltaisia ajattelijoita, joihin tätä kai useimmin sovelletaan, niin postmodernissa ajattelussa ei ilmeisesti olisi kosher kutsua itseään vaikkapa emergentiksi materialistiksi koska tämä olisi "metafysiikkaa". Minulle ei ole tähän päivään mennessä tosin selvinnyt, miten ilman metafysiikkaa tehdään filosofiaa, ja esim. juuri Derrida kai pitääkin sitä mahdottomana, mutta silti jotenkin tavoiteltavana tms.
User avatar
Cancer
Posts: 258
Joined: Thu Dec 13, 2012 4:45 pm
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Cancer »

Wyrmfang wrote: Tue Jan 21, 2020 8:01 pmOma kokemukseni tulee aika lähelle, mutta pitää sisällään kuitenkin ehkä enemmän "perinteiseen" okkultismiin liittyviä oletuksia. Emergenssin sijaan minua voisi nykyfilosofian termein kai kutsua panpsykistiksi tai anomaaliseksi monistiksi; ajattelen, että tietoisuuden ja "ei-tietoisen materian" välillä ei missään vaiheessa ole jyrkkää kuilua, vaan siirryttäessä ihmisestä vähemmän eriytyneisiin tietoisuuden muotoihin päädytään lopulta tietoisuuteen täysin latentissa muodossa sen sijaan, että kyse olisi jostain tietoisuuteen nähden täysin erilaisesta. Olennainen tämän foorumin näkökulmasta taitaa kuitenkin olla se, että itsekään en usko erilliseen materiasta irralliseen tietoisuuteen.
Voi olla, että voisin itsekin allekirjoittaa mainitsemiasi ajattelutapoja, jos tietäisin mielen filosofiasta enemmän. En edellistä viestiä kirjoittaessani ajatellut emergenssin tarkoittavan, että aineen ja tietoisuuden välillä olisi jyrkkä kuilu; käytin termiä epätarkasti melkein vain reduktiivisen materialismin ja "reduktiivisen idealismin" väliin mahtuvana vaihtoehtona.
Wyrmfang wrote: Tue Jan 21, 2020 8:01 pmMitä kautta tulit tähän nimikkeeseen? Äkkiseltään minulle ei ole selvää miten näkemyksesi poikkeaisivat "vain" modernista.
Ok, kiitos selvennyksestä! Ajattelin postmodernina asennetta, joka ei ota kantaa metafysiikkaan. Tunnetasolla tällainen asenne on minulle läheinen, vaikka älyllisesti minusta sopivimmilta maailmanselityksiltä vaikuttavatkin nämä erilaiset ei-reduktiiviset mallit.
Tiden läker inga sår.
Locked