Satanismi / Okkultismi
- Nefastos
- Posts: 3029
- Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
- Location: Helsinki
Satanismi / Okkultismi
Kuinka pitkälti koette satanismin & okkultismin käsitteiden kulkevan käsi kädessä, tai jopa olevan (omassa elämässänne tai yleisesti) yhtä ja samaa? Onko kyseessä kaksi eri asiaa, vai onko satanismi tietyllä tavoin rakentunut tai painottunut okkulttinen symbolijärjestelmä?
Tämä on kysymys, joka varmasti mietityttää toisaalta okkultismista vähemmän kiinnostuneita satanisteja & toisaalta okkultisteja, jotka eivät koe mitään positiivisia mielleyhtymiä Saatanasta.
Tämä on kysymys, joka varmasti mietityttää toisaalta okkultismista vähemmän kiinnostuneita satanisteja & toisaalta okkultisteja, jotka eivät koe mitään positiivisia mielleyhtymiä Saatanasta.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
- Cancer
- Posts: 258
- Joined: Thu Dec 13, 2012 4:45 pm
- Location: Helsinki
Re: Satanismi / Okkultismi
Mutu-tuntumalta sanoisin, että käsitteiden välillä on olennainen ero.
Näen okkultismin filosofiana tai tieteenä, joka, kuten yleisessä määritelmässäkin sanotaan, pyrkii tietoon ihmisen ja luonnon toiminnan perustavimmista lainalaisuuksista. Tätä tietoa okkultisti voi sitten käyttää mihin päämääriin hyvänsä riippuen siitä, mikä on hänen eettinen ja/tai uskonnollinen vakaumuksensa. Satanismia pidän tällaisena pohjimmiltaan irrationaalisena vakaumuksena, jolla ei ole samanlaista tietopohjaa kuin okkultismilla ja jonka yksilö vain valitsee - tai joka valitsee hänet.
Tiivistettynä okkultismi on siis välineistö ja satanismi päämäärä; okkultismi on tietoa, satanismi tiedon soveltamista.
Näen okkultismin filosofiana tai tieteenä, joka, kuten yleisessä määritelmässäkin sanotaan, pyrkii tietoon ihmisen ja luonnon toiminnan perustavimmista lainalaisuuksista. Tätä tietoa okkultisti voi sitten käyttää mihin päämääriin hyvänsä riippuen siitä, mikä on hänen eettinen ja/tai uskonnollinen vakaumuksensa. Satanismia pidän tällaisena pohjimmiltaan irrationaalisena vakaumuksena, jolla ei ole samanlaista tietopohjaa kuin okkultismilla ja jonka yksilö vain valitsee - tai joka valitsee hänet.
Tiivistettynä okkultismi on siis välineistö ja satanismi päämäärä; okkultismi on tietoa, satanismi tiedon soveltamista.
Tiden läker inga sår.
-
- Posts: 775
- Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
- Location: Espoo
Re: Satanismi / Okkultismi
Mielestäni satanismi ja okkultismi ovat täysin selkeästi eri asioita, mutta kumminkin termin ollessa äärimmäisen vakiintumaton ja epämääräinen on vaikea tehdä selkeitä rajanvetoja. Yhdistävänä tekijänä voisi kuitenkin nähdä tarpeen kurkottaa kunkin ajan vallitsevasta maailmankuvasta varjon puolelle. Uskoisin että ainakin jokin osa satanismin ja okkultismin esiintymisestä yhdessä selittyy pitkään vallineen ja edelleen kulttuurillisesti hyvin vaikutusvaltaisen (moni ateistikin nieleskelee aavistuksen kun Saatana pitäisi kirjoittaa isolla) kristinuskon jyrkällä asenteella kaikkea dogmatismin kyseenalaistamista kohtaan.
Satanismin määritelmään olen pohtinut jonkin verrankin ja sanoisin, että se pitää sisällään seuraavat elementit:
1.) Keskeisen arvon antaminen eri uskonnoissa lähes poikkeuksetta esiintyvän selkeän vastustajan hahmolle joko puhtaan symbolisesti tai erilaisin metafyysisin sitoumuksin
2.) Yksilöyden korostaminen verrattuna aina vallitsevassa asemassa olevaan suurempaan massaan
Okkultismin määrittely on vielä vaikeampaa ja siitä ehkä parhaan määritelmän on mielestäni tarjonnut Antonio Faivre:
1.) Ajatus vastaavuuksista: kategorisesti eri tasoilla olevien asioiden välillä katsotaan olevan syvyyssuuntaisia yhteyksiä tavalla, jota pelkkä sattumanvarainen vertaus ei tavoita
2.) Ajatus että luonto kokonaisuudessaan on elävä, eikä ole olemassa absoluuttista eroa orgaanisen ja epäorgaanisen luonnon välillä
3.) Mielikuvituksen ja intuition keskeinen asema verrattuna puhtaasti loogiseen päättelyyn
4.) Eri tasoilla olevat oliot (perinteisesti kivi-, kasvi-, eläin- ja ihmiskunta) voivat ajan kuluessa muuntua toisikseen
Lopulta keskeisin ajatus, johon muut ainakin jossain määrin redusoituvat, on elävä luonto.
Satanismin määritelmään olen pohtinut jonkin verrankin ja sanoisin, että se pitää sisällään seuraavat elementit:
1.) Keskeisen arvon antaminen eri uskonnoissa lähes poikkeuksetta esiintyvän selkeän vastustajan hahmolle joko puhtaan symbolisesti tai erilaisin metafyysisin sitoumuksin
2.) Yksilöyden korostaminen verrattuna aina vallitsevassa asemassa olevaan suurempaan massaan
Okkultismin määrittely on vielä vaikeampaa ja siitä ehkä parhaan määritelmän on mielestäni tarjonnut Antonio Faivre:
1.) Ajatus vastaavuuksista: kategorisesti eri tasoilla olevien asioiden välillä katsotaan olevan syvyyssuuntaisia yhteyksiä tavalla, jota pelkkä sattumanvarainen vertaus ei tavoita
2.) Ajatus että luonto kokonaisuudessaan on elävä, eikä ole olemassa absoluuttista eroa orgaanisen ja epäorgaanisen luonnon välillä
3.) Mielikuvituksen ja intuition keskeinen asema verrattuna puhtaasti loogiseen päättelyyn
4.) Eri tasoilla olevat oliot (perinteisesti kivi-, kasvi-, eläin- ja ihmiskunta) voivat ajan kuluessa muuntua toisikseen
Lopulta keskeisin ajatus, johon muut ainakin jossain määrin redusoituvat, on elävä luonto.
- Nefastos
- Posts: 3029
- Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
- Location: Helsinki
Re: Satanismi / Okkultismi
Olen samaa mieltä, että teoriassa nämä käsitteet on helppoa erottaa toisistaan varsin totaalisesti, & niin tuleekin tehdä. Käytännön tasolla voi seurata ongelmia, kun ponnistus kummassa tahansa käy hyvin intensiiviseksi, johtuen siitä että molemmat sijoittuvat tavalla tai toisella tietoisuuden liminaalitilan tutkimiseen: mennään sellaiselle piilotajunnan raja-alueelle, jossa todellisuus käy plastiseksi & moniulotteiseksi.
Sanoisinkin, että molempiin jää tietty aspekti toista melko pakosta. Okkultistin on tietyssä tiensä vaiheessa opittava ymmärtämään (merkityksessä: tietyllä tavalla sympatisoimaan) satanismia, samoin satanisti tulee tietyssä tiensä vaiheessa melko pakosta tekemisiin okkultismin kanssa. Toki aina on mahdollista lopettaa kulkunsa tuohon pisteeseen & kieltäytyä kulkemasta edemmäs - jäädä mieluummin omien näkemystensä ortodoksiaan, & niin hyvin moni tekeekin.
Ymmärrän hyvin halun vapahtaa okkultismin käsite kokonaisuudessaan satanismista, mutta uskoakseni se ei ole täysipainoisesti mahdollista, ellei sitten nimeä "satanismi" jollain eufemismilla korvata. Kuitenkin jopa suuri suomalainen okkultistimme Pekka Ervast, joka ei juuri vähempää satanisti olisi voinut ulkoisesti olla, päätyi käyttämään juuri tätä kyseistä sanontatapaa. (Epistola 16, Esoteerisia opetuksia s. 124-125.)
Tästä tietysti kiihkokristityt saavat mainion keppihevosen ratsastaa kaikkea okkultismia vastaan, mutta mistäpä he eivät sitä saisi. Jos alamme pelätä tätä sanaa, löydämme itsemme hyvin pian samasta tilanteesta kuin tuhat muuta ryhmää, jotka ovat tehneet kompromissin tai pari liikaa maailmallisten assosiointirakenteiden kanssa & muuttuneet käytännössä mundaaneiksi hyväntekeväisyysjärjestöiksi.
Sanoisinkin, että molempiin jää tietty aspekti toista melko pakosta. Okkultistin on tietyssä tiensä vaiheessa opittava ymmärtämään (merkityksessä: tietyllä tavalla sympatisoimaan) satanismia, samoin satanisti tulee tietyssä tiensä vaiheessa melko pakosta tekemisiin okkultismin kanssa. Toki aina on mahdollista lopettaa kulkunsa tuohon pisteeseen & kieltäytyä kulkemasta edemmäs - jäädä mieluummin omien näkemystensä ortodoksiaan, & niin hyvin moni tekeekin.
Ymmärrän hyvin halun vapahtaa okkultismin käsite kokonaisuudessaan satanismista, mutta uskoakseni se ei ole täysipainoisesti mahdollista, ellei sitten nimeä "satanismi" jollain eufemismilla korvata. Kuitenkin jopa suuri suomalainen okkultistimme Pekka Ervast, joka ei juuri vähempää satanisti olisi voinut ulkoisesti olla, päätyi käyttämään juuri tätä kyseistä sanontatapaa. (Epistola 16, Esoteerisia opetuksia s. 124-125.)
Tästä tietysti kiihkokristityt saavat mainion keppihevosen ratsastaa kaikkea okkultismia vastaan, mutta mistäpä he eivät sitä saisi. Jos alamme pelätä tätä sanaa, löydämme itsemme hyvin pian samasta tilanteesta kuin tuhat muuta ryhmää, jotka ovat tehneet kompromissin tai pari liikaa maailmallisten assosiointirakenteiden kanssa & muuttuneet käytännössä mundaaneiksi hyväntekeväisyysjärjestöiksi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
-
- Posts: 775
- Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
- Location: Espoo
Re: Satanismi / Okkultismi
Ensimmäisestä voin olla samaa mieltä, jos okkultismi käsitetään kokonaisvaltaisena elämänkatsomuksena. Oikeastaan tämä pätee mielestäni jopa ylipäätään ajattelevaan nykyihmiseen. Maailmassa vallitsevaa kärsimystä ja ihmisen pimeitä puolia ei voi enää jättää mitenkään kokonaan syrjään antautuen luottamuksessa jollekin valmiille opille.Nefastos wrote:Okkultistin on tietyssä tiensä vaiheessa opittava ymmärtämään (merkityksessä: tietyllä tavalla sympatisoimaan) satanismia, samoin satanisti tulee tietyssä tiensä vaiheessa melko pakosta tekemisiin okkultismin kanssa.
Jälkimmäistä en pysty allekirjoittamaan, sillä satanismia ei mielestäni pidä ymmärtää maailmankuvana sinänsä vaan painotuksena, joka voi liittyä monenlaisiin maailmankuviin.
- Nefastos
- Posts: 3029
- Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
- Location: Helsinki
Re: Satanismi / Okkultismi
Wyrmfang wrote:Jälkimmäistä en pysty allekirjoittamaan, sillä satanismia ei mielestäni pidä ymmärtää maailmankuvana sinänsä vaan painotuksena, joka voi liittyä monenlaisiin maailmankuviin.
Niin, teoriassa satanismi ilman okkultismia, myös tietyn syvyyden asteen ylittävänä, on mahdollinen ajatus. Etenkin sen näkee, jos tehdään ajatusleikki satanismista yhtenä yleisenä uskonnollisuuden muotona tulevaisuudessa.
Mutta silloinkin jonkinlainen flirtti okkulttisen estetiikan/tunnemateriaalin ellei okkulttisen syvyyden kanssa tullee kuvioihin juuri sen kautta, kuinka satanismissa tärkeää on "[y]ksilöyden korostaminen verrattuna aina vallitsevassa asemassa olevaan suurempaan massaan". Sillä okkultismi, siten kuin se näkyy ulospäin, on juuri sellainen äärimmäisen erikoislaatuisuuden muoto, että käytännössä se kiehtoo poikkeusihmisiä kaikissa uskonnoissa & maailmankatsomuksissa, saati poikkeuksellisuuteen erityisesti panostavassa. Poikkeuksia sääntöön voi toki löytää, mutta pitäisin sellaisia nykyisellä kokemusmaailmallani oikeasti poikkeuksina.
Ihan toinen kysymys on sitten se, onko okkultismin ulkopiirteiden kanssa leikittely enää mitään okkultismia todellisuudessa... Mutta tällöin päädytään helposti hyvin puritaaniseen arvokeskusteluun, jossa kaikki nimikkeet & kaikki antaumus voidaan kyseenalaistaa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
-
- Posts: 775
- Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
- Location: Espoo
Re: Satanismi / Okkultismi
Pakko vielä sanoa kuitenkin, että minusta kyllä Nefastos pyrit määrittelemään tässä hyvää satanismia. Minusta "pyytettömään totuuteen" pyrkiessä tulisi noudattaa ohjenuorana sitä, ettei muodosteta liian substantiaalisia määritelmiä (joissa se substanssi tulee luonnollisesti aina omista preferensseistä). Esim. politiikka on sitten tietysti kenttä erikseen, jossa itse sanojen määrittely on keskeisessä osassa valtapeliä.
- Nefastos
- Posts: 3029
- Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
- Location: Helsinki
Re: Satanismi / Okkultismi
Wyrmfang wrote:Pakko vielä sanoa kuitenkin, että minusta kyllä Nefastos pyrit määrittelemään tässä hyvää satanismia. Minusta "pyytettömään totuuteen" pyrkiessä tulisi noudattaa ohjenuorana sitä, ettei muodosteta liian substantiaalisia määritelmiä (joissa se substanssi tulee luonnollisesti aina omista preferensseistä). Esim. politiikka on sitten tietysti kenttä erikseen, jossa itse sanojen määrittely on keskeisessä osassa valtapeliä.
Olet oikeassa, että minulla on tässäkin keskustelussa agenda, kuten kaikissa keskusteluissa. En koe sellaisen olevan mitenkään ristiriidassa "pyyteettömän totuuden" pyrkimyksen kanssa, enkä ylipäätään usko täysin osallistumattoman tutkimuksen ideaan. Pienemmässä tai suuremmassa mittakaavassa jonkin asian tutkiminen yhteistyössä tietyn yhteisön kanssa aikaansaa yksilön vaikuttamista yhteisöön, & se on minusta myös tavoiteltava asia. Sanojen määrittely on keskeisessä osassa valtapeliä jopa ihmisen pään sisällä, vaikka hän ei ikinä tapaisi toista ihmistä, nimittäin assosioinnissa. (Kun ajattelet ananasta, ajattelet eri asiaa kuin minä puhuessani ananaksesta. Neutraalia ananasta ei ole.)
Huomaa konteksti & kysymyksenasettelu, ketjun ensimmäinen viesti. En ryhtynyt sosiologisesti tutkimaan "kuinka luonnontilassa olevat satanismi ja okkultismi määrittyvät"
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
-
- Posts: 775
- Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
- Location: Espoo
Re: Satanismi / Okkultismi
Siinä olet tietysti oikeassa, että täydellistä neutraaliutta ei olemassa*, eikä myöskään pyrkimys siihen ole aina ja kaikkialla todellakaan hyvästä. Kuitenkin jos nyt ylipäätään jossain asiassa se on hyvästä, niin termien määrittelyssä filosofisessa keskustelussa. Kuinka on mahdollista saada aikaan näkemyksiä yhdistävää tai edes ylipäätään asiallista keskustelua vähänkään jyrkästi eriävien näkemysten välillä, jos kaikki pyrkivät oman agendansa läpiajamiseen jo keskustelun raamien manipuloinnilla?
*Tämän tiedostaen onkin joskus rehellisyyden kannalta oleellista tuoda mahdollinen oma selkeä kanta esille, erillään neutraaliuteen pyrkivästä määritelmästä. Hommasin esimerkiksi hiljattain John Cooperin teoksen Panentheism. Se ei ole sosiologista tutkimusta, vaan siinä pyritään määrittelemään vastaava epämääräinen ja laaja-alainen elämänkatsomus kuin satanismi tai okkultismi, nimittäin panenteismi. Pikaisen silmäilyn perusteella teos vaikuttaa lähes täydellisen neutraalilta. Kirjan kirjoittaja on kuitenkin perus fundamentalistikristitty, mikä käy ilmi jo viimeisen kappaleen "Why I´m not a panentheist?" alaluvuista kuten "The God of the Bible"...
*Tämän tiedostaen onkin joskus rehellisyyden kannalta oleellista tuoda mahdollinen oma selkeä kanta esille, erillään neutraaliuteen pyrkivästä määritelmästä. Hommasin esimerkiksi hiljattain John Cooperin teoksen Panentheism. Se ei ole sosiologista tutkimusta, vaan siinä pyritään määrittelemään vastaava epämääräinen ja laaja-alainen elämänkatsomus kuin satanismi tai okkultismi, nimittäin panenteismi. Pikaisen silmäilyn perusteella teos vaikuttaa lähes täydellisen neutraalilta. Kirjan kirjoittaja on kuitenkin perus fundamentalistikristitty, mikä käy ilmi jo viimeisen kappaleen "Why I´m not a panentheist?" alaluvuista kuten "The God of the Bible"...
- Nefastos
- Posts: 3029
- Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
- Location: Helsinki
Re: Satanismi / Okkultismi
Wyrmfang wrote:Kuinka on mahdollista saada aikaan näkemyksiä yhdistävää tai edes ylipäätään asiallista keskustelua vähänkään jyrkästi eriävien näkemysten välillä, jos kaikki pyrkivät oman agendansa läpiajamiseen jo keskustelun raamien manipuloinnilla?
Kyseinen kysymys oli koko tämän keskustelun varsinainen pointti, ei mitenkään salavihkaa mukaan hivutettu agenda. Jokainen osallistuja osallistuu keskusteluun nimenomaan joko allekirjoittaen tai vastustaen - & varmaan useinkin osittain sekä että - kyseistä käsitystä. Juuri siksi, että me olemme kaikki täällä (nim. foorumilla) myös luomassa sitä todellisuutta mitä koemme & mistä keskustelemme.
Edellisen valossa lienee selvää, että kyse ei ollut "raamien manipuloinnista".
Ymmärtäisin kritiikkisi, jos tässä olisi kyseessä väitöskirja aiheesta "Satanismin ja okkultismin erot ja yhteydet". Mutta konteksti oli kokonaan erilainen: mielipidekeskustelu verkkofoorumilla. Tämä ei ole edes Filosofia-jaotuksen alla, vaan Symboliikan.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"