Perinteinen filosofia

[Zetekh]

Schelling ei ole tuttu itselleni. Ehkä pitäisi olla. Spinozan tekstit ovat osaltaan näennäisen formaalia (toki siellä löytyy myös formaalin logiikan kannattajille osoitettuja ass-licking statementteja jolla S tuntui koittavan voittaa sen puolen yleisön myös puolelleen, heh) samalla tavalla kuin Wittgensteinin Tractactuksen ajalta. Väärinymmärrykset ovat tosin ymmärrettäviä, mitä tulee myös esimerkiksi uskonnollisiin teksteihin. Tuskin kovin moni ainakaan tällä forumilla pitää kristinuskon vallitsevaa raamatuntulkintaa oikeana. Henkeä kun on mahdoton kuvata sellaisenaan. Itse suosin kyllä tämänkaltaista lähestymistapaa, jossa "henki" kätketään näennäisen vaikeaselkoisen ja monimutkaisen logiikan ja älyllisyyden verhoon - sillä se parhaillaan avaa ovia ja pahimmillaan pitää ovet kiinni. Liian tunteisiin vetoava ja esteettinen käsittely minusta avaa vääriä ovia ja voi jättää ne jopa pysyvästi auki, aiheuttaen todella pahoja vahinkoja. Rortyn ja Heideggerin hengessä: "Ei voi tietää oikeita vastauksia, jos ei tiedä edes oikeita kysymyksiä". Todistimme tästä mielestäni konrkeettisen esimerkin taannoin, kun muu seurue "Mikä on sielu?" ja kukaan ei päässyt puusta pitkälle siitä syystä, että ensiksi pitäisi kysyä "Mitä on oleminen?".

Wittgenstein on kai aika luonteva tulkita 1900-luvun kielifilosofisen käänteen Kantina.

Tämä koskee paremmin Wittgensteinin jälkituotantoa, ns. "kielipelejä", jossa hän sitten teki aika paljon pesäeroa Tractactukseen.

Tarkoitan, että vaikka Wittgenstein voidaan tosiaan nähdä uskonnollisen ajattelun pelastajana, hänet voidaan nähdä myös "nurkkaan pakenijana".

Tämänkaltainen ajattelu vaatii uskonnollisuudelta ensisijaisesti empiirisiä todisteita, joka käsittää uskonnollisuuden tuona aiemmin mainittuna "taivas/helvetti" fantasiakonkretiana.

[Wyrmfang]

Itse suosin kyllä tämänkaltaista lähestymistapaa, jossa "henki" kätketään näennäisen vaikeaselkoisen ja monimutkaisen logiikan ja älyllisyyden verhoon - sillä se parhaillaan avaa ovia ja pahimmillaan pitää ovet kiinni. Liian tunteisiin vetoava ja esteettinen käsittely minusta avaa vääriä ovia ja voi jättää ne jopa pysyvästi auki, aiheuttaen todella pahoja vahinkoja.

Tämä on kyllä todella tärkeä pointti, ja täytyykin itse asiassa sanoa, että Schellingiä kunnolla ymmärtääkseen täytyy siihen tulla Kantin (tai mahdollisesti Spinozan) kautta.

Wittgenstein on kai aika luonteva tulkita 1900-luvun kielifilosofisen käänteen Kantina.

Tämä koskee paremmin Wittgensteinin jälkituotantoa, ns. "kielipelejä", jossa hän sitten teki aika paljon pesäeroa Tractactukseen.

Voi olla, että W:n myöhäisfilosofia on jossain vielä spesifimmässä mielessä kantilaista, mutta tarkoitan ihan sitä yleislinjaa, että "siitä mistä ei voida puhua, on vaiettava", on ajatuksena melkein Kant tiivistettynä yhteen lauseeseen. Molemmille uskonto oli hyvin tärkeä ja molempia on yleisimmin tulkittu uskontokriitikoina koska tuo quote on väärinymmärretty kutakuinkin "sitä mistä ei voi puhua, ei ole".

Tarkoitan, että vaikka Wittgenstein voidaan tosiaan nähdä uskonnollisen ajattelun pelastajana, hänet voidaan nähdä myös "nurkkaan pakenijana".

Tämänkaltainen ajattelu vaatii uskonnollisuudelta ensisijaisesti empiirisiä todisteita, joka käsittää uskonnollisuuden tuona aiemmin mainittuna "taivas/helvetti" fantasiakonkretiana.

Ei voi jaotella ihan näin räikeästi, on paljon vaihtoehtoja äärimmäisen fideismin ja evidentialismin välissä. Vaikkapa juuri Schellingin mukaan Jumala tavoitetaan kyllä kielessä, mutta ei sillä tavalla loogisen tyhjentävästi kuin evidentialismissa ymmärretään. Ja varmaan evidentialismin sisälläkin (mistä itsekään en ole alkuunkaan kiinnostunut) on paljon eri asteita sen suhteen, kuinka konkreettisella tavalla todisteita haetaan.

[Zetekh]

Voi olla, että W:n myöhäisfilosofia on jossain vielä spesifimmässä mielessä kantilaista, mutta tarkoitan ihan sitä yleislinjaa, että "siitä mistä ei voida puhua, on vaiettava", on ajatuksena melkein Kant tiivistettynä yhteen lauseeseen. Molemmille uskonto oli hyvin tärkeä ja molempia on yleisimmin tulkittu uskontokriitikoina koska tuo quote on väärinymmärretty kutakuinkin "sitä mistä ei voi puhua, ei ole".

En kiellä tätä, mutta silti suhtautuisin tähän varauksella, koska W:n ainoa normatiivinen kehoite sisältyy tuohon ja sen variantteihin Tractatuksessa ja muu etiikkaan viittaava on enemmän metaetiikkaa. Näen, että Tractatus on ikäänkuin "kaava", kun taas Kant soveltaa sitä paljon enemmän käytäntöön. Wittgensteiniin ja tähän enemmän tai vähemmän etäisesti liittyen myös Hume ja hänen giljotiininsa on erittäin mielenkiintoinen, ja hänen todistuksensa esim. kausaliteettia vastaan. Kantin vastaus tähän olikin, että vaikka Hume olisi metafyysisesti oikeassa, niin se ei ole ihmisen maailma mitä hän kuvailee koska ihmisillä on kausaliteetti ymmärryksen prinsiippinä oli se sopimuksenvaraista tai ei. Kuten tästä voi päätellä, pidän myös Kantia korkeassa arvossa.

Ei voi jaotella ihan näin räikeästi, on paljon vaihtoehtoja äärimmäisen fideismin ja evidentialismin välissä. Vaikkapa juuri Schellingin mukaan Jumala tavoitetaan kyllä kielessä, mutta ei sillä tavalla loogisen tyhjentävästi kuin evidentialismissa ymmärretään. Ja varmaan evidentialismin sisälläkin (mistä itsekään en ole alkuunkaan kiinnostunut) on paljon eri asteita sen suhteen, kuinka konkreettisella tavalla todisteita haetaan.

Onhan niitä, mutta juurikinhan nämä ns. nurkkaan pakenemissyytökset tulivat pääasiassa näiltä tahoilta. Jos sinulla on tiedossa jotain muitakin, niin suosittelehan jotain. Schellingkö kritisoi Wittgensteiniä noin? Hankala nääs muuten tavoittaa nurkkaan pakenemiseen viittaavia syytöksiä, sillä mielestäni juurikin W tuli sieltä pois kun ylipäänsä mystiikkaan, henkeen ja uskonnollisuuteen kohdistuvat perustelut oli ajettu täysin nurkkaan ja erottanut järjen ja uskon toisistaan liian kauaksi.

[Wyrmfang]

Ei voi jaotella ihan näin räikeästi, on paljon vaihtoehtoja äärimmäisen fideismin ja evidentialismin välissä. Vaikkapa juuri Schellingin mukaan Jumala tavoitetaan kyllä kielessä, mutta ei sillä tavalla loogisen tyhjentävästi kuin evidentialismissa ymmärretään. Ja varmaan evidentialismin sisälläkin (mistä itsekään en ole alkuunkaan kiinnostunut) on paljon eri asteita sen suhteen, kuinka konkreettisella tavalla todisteita haetaan.

Onhan niitä, mutta juurikinhan nämä ns. nurkkaan pakenemissyytökset tulivat pääasiassa näiltä tahoilta. Jos sinulla on tiedossa jotain muitakin, niin suosittelehan jotain. Schellingkö kritisoi Wittgensteiniä noin? Hankala nääs muuten tavoittaa nurkkaan pakenemiseen viittaavia syytöksiä, sillä mielestäni juurikin W tuli sieltä pois kun ylipäänsä mystiikkaan, henkeen ja uskonnollisuuteen kohdistuvat perustelut oli ajettu täysin nurkkaan ja erottanut järjen ja uskon toisistaan liian kauaksi.

Schelling kirjoitti huomattavasti ennen W:ia, heti Kantin jälkeen. Mutta juurikin suhteessa Kantiin
Schelling kyllä tavallaan esitti tällaista kritiikkiä. Ei todellakaan siinä mielessä, että hän olisi halunnut lytätä uskonnollisuutta, mutta siinä mielessä, että hänen mukaan Kant jättää ateisteille tällaisen lyttäämiseen mahdollisuuden. Saman voi katsoa pätevän, sikäli kuin olen perillä, myös Wittgensteiniin, joskin hän on epäilemättä "päivitetty versio" Kantista tässä suhteessa. Ts. Kantilla ja Wittgensteinilla järjen ja uskon välillä on tietyllä tapaa räikeä kuilu, jonka voi nähdä hankalana. Toisaalta hankalana voi nähdä yritykset ylittääkin tuota kuilua sekä voi kyseenalaistaa tarpeen siihen.

Kerrottaan kuuluisaa anekdoottia, että kun loogiset positivistit olivat vierailulla W:n luona ja odottivat suuria analyyttisiä viisauksia, W kääntyi selin ja luki heille runoja. Tämän voi nähdä pakenemisena, vaikka W ei tietenkään itse sitä näkisi niin, vaan erilaisten asioiden pitämisenä oikeutetusti erillään. AT:n hengessä sanoisin, että molemmissa näkökannoissa on totuutensa, mutta kumpikaan ei yksinään riitä lopulliseksi. Pelkkä fideismi ei riitä (yksilölle voi käytännöllisesti riittää mutta ei filosofian historialle), mutta toisaalta mitään ehdotonta todistustakaan uskonnollisuudelle ei varmasti voida löytää.

[Zetekh]

Kerrottaan kuuluisaa anekdoottia, että kun loogiset positivistit olivat vierailulla W:n luona ja odottivat suuria analyyttisiä viisauksia, W kääntyi selin ja luki heille runoja. Tämän voi nähdä pakenemisena, vaikka W ei tietenkään itse sitä näkisi niin, vaan erilaisten asioiden pitämisenä oikeutetusti erillään. AT:n hengessä sanoisin, että molemmissa näkökannoissa on totuutensa, mutta kumpikaan ei yksinään riitä lopulliseksi. Pelkkä fideismi ei riitä (yksilölle voi käytännöllisesti riittää mutta ei filosofian historialle), mutta toisaalta mitään ehdotonta todistustakaan uskonnollisuudelle ei varmasti voida löytää.

En pitäisi tätä kovin vakavasti otettavana argumenttina W:n mahdollisen nurkkaan ajamisen puolesta Anekdoottiin taisi liittyä muutenkin nimenomaan se, että positivisteilla oli kuva W:stä jatkuvasti päällä olevana logiikan profeettana ja pettyivät, kun kyseessä olikin eksentrinen persoonallisuus joka viittasi enemmän muihin asioihin, kuten mystiikkaan. Ja kysehän oli illanistujaisista, ei mistään virallisesta. Pakeneminen taas eri asia. Tractatuksen jälkeenhän hän koki ratkaisseensa filosofian ongelmat ja siirtyi opettamaan.

Eihän W:n filosofia sellaisenaan mikään seuraamiskelpoinen ole, harvojen on, jos kenenkään. Jostain on lähdettävä, ja W tarjoaa erittäin hyviä virikkeitä. Vaikka koen itseni enemmän tai vähemmän platonilaiseksi tai uusplatonilaiseksi, itse Platonin filosofia on täynnä todella paljon aukkoja ja lisäselvityksen tarpeita. Ne sitten täytän itse, mm. Wittgensteininkin kautta saaduista huomioista.

[Wyrmfang]

Argumentteja löytyy vaikkapa niiltä spekultatiivisilta realisteilta (varmasti vaikka mistä muualtakin suunnalta); Badiouta vaikka haltuun. Itse asiassa Platoniin vieläpä hänkin vetoaa ehkä enemmän kuin mihinkään muuhun (tosin ateistisena versiona).

EDIT:Badiou ei siis vielä lukeudu spekulatiivisiin realisteihin vaan on ko. koulukunnan yhden keskeisimmistä ajattelijoista, Quentin Meillasouxin, oppi-isä.

[Xenos]

Wittgenstein on kai aika luonteva tulkita 1900-luvun kielifilosofisen käänteen Kantina.

Tämä koskee paremmin Wittgensteinin jälkituotantoa, ns. "kielipelejä", jossa hän sitten teki aika paljon pesäeroa Tractactukseen.

Voi olla, että W:n myöhäisfilosofia on jossain vielä spesifimmässä mielessä kantilaista, mutta tarkoitan ihan sitä yleislinjaa, että "siitä mistä ei voida puhua, on vaiettava", on ajatuksena melkein Kant tiivistettynä yhteen lauseeseen. Molemmille uskonto oli hyvin tärkeä ja molempia on yleisimmin tulkittu uskontokriitikoina koska tuo quote on väärinymmärretty kutakuinkin "sitä mistä ei voi puhua, ei ole".

Loogiset empiristit heijastivat Wittgensteiniin omat toiveensa ja näkivätkin hänessä omien ihanteidensa ruumiillistuman: metafyysiset spekulaatiot hylänneen, logiikkaa apunaan käyttävän empiirikon. Tällainen tulkinta on suuresti yksinkertaistettu, mutta ei kuitenkaan täysin vailla pohjaa, sillä Wittgenstein näki yhtenä filosofian pääterkoituksista selvittää, mitkä asiat ovat ihmisen käsityksen ulkopuolella, jolloin niiden käsittely on hedelmätöntä - "siitä mistä ei voida puhua, on vaiettava" ei tosiaan tarkoita, että sellaisia asioita ei ole, niitä vain on aivan turha käsitellä. Ihmisen näkökulmasta lopputulos on joka tapauksessa tavallaan sama.

En ymmärrä, miten uskontoa voi sinänsä pitää tärkeänä Wittgensteinille, sillä "Jumala ei näyttäydy maailmassa"; Jumaluuden olemassaolo on yhdentekevää, koska sitä ei voi mitenkään tavoittaa saati ymmärtää, joten uskonnoilla ei siten ole todellista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin.

Wittgensteinin kritiikki dualistisia & monistisia yms. malleja kohtaan on myös mielenkiintoinen. Hänen mukaansa ei ole mitään erityisasemassa olevia lukuja, jolloin mm. filosofinen dualismi on vain "metafyysistä mielivaltaa". Esimerkiksi von Wright toteaa Wittgensteinin etsineen moninaisuutta näennäisestä ykseydestä, mikä erottaa hänet länsimaisen filosofian yleisestä perinteestä. Voiko ykseyden periaatetta lopultakaan puolustaa pelkästään järjen ja logiikan avulla, sillä eikö tässäkin astu viimekädessä mukaan uskon merkitys.

[Wyrmfang]

En ymmärrä, miten uskontoa voi sinänsä pitää tärkeänä Wittgensteinille, sillä "Jumala ei näyttäydy maailmassa"; Jumaluuden olemassaolo on yhdentekevää, koska sitä ei voi mitenkään tavoittaa saati ymmärtää, joten uskonnoilla ei siten ole todellista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin.

No, Wittgenstein kuitenkin tunnetusti oli uskovainen ja kehitti filosofiansa ainakin osittain uskonnon puolustamisen motivaatiolla. Mutta juuri tuon mainitsemasi seikan takia, Jumalan ja ihmisten maailman ankaran jaon, otinkin esille, että ei ole lainkaan ihme, että toisaalta Wittgenstein on kaikkein useimmiten nähty uskontokriitikkona, ja että nekin jotka ymmärtävät W:n pointin, voivat kääntää sen nurkkaan pakenemiseksi: "tästä ei voida puhua, joten voin ajatella tästä miten tahansa, kuten sinäkin". Johon sitten vaikka looginen positivisti voisi vastata: "onhan tuo mihin uskot loogisesti täysin mahdollista, mutta mitä perusteita sille on?". En nyt osaa ottaa kantaa, kuinka hyviä perusteita Wittgensteinilla oli, mutta Kantilla oli vähän heikkoa tämän kanssa. Ei tietysti edelleenkään mihinkään evidentialismiin pidä lähteä, mutta jonkinlaista luultavuutta tms. pitäisi omalle näkemykselle osata esittää, eikä vain vedota siihen, että asiaa ei voi kumota.

Voiko ykseyden periaatetta lopultakaan puolustaa pelkästään järjen ja logiikan avulla, sillä eikö tässäkin astu viimekädessä mukaan uskon merkitys.

Ei voida ei. Esim. Fosforos alkaa julistuksella ykseydestä ja vaikkapa suurin osa nykyisestä ranskalaisesta filosofiasta alkaa päinvastoin julistuksella moneudesta. Mutta usko ei tarkoita täysin järjetöntä yhtäkkistä päätöstä; uskolle on enemmän tai vähemmän järjelliset syyt, joihin usko kuitenkaan ei redusoidu. Siksi ei koskaan riitä vain todeta, että usko mihin haluat kun tätä ei kuitenkaan voida ratkaista lopullisesti, vaan jokaisen aiheesta kiinnostuneen todellisen filosofin velvollisuus on yrittää perustella kantaansa, oli se sitten suuntaan tai toiseen.

[Insanus]

En ymmärrä, miten uskontoa voi sinänsä pitää tärkeänä Wittgensteinille, sillä "Jumala ei näyttäydy maailmassa"; Jumaluuden olemassaolo on yhdentekevää, koska sitä ei voi mitenkään tavoittaa saati ymmärtää, joten uskonnoilla ei siten ole todellista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin.

Minusta Jumaluuden olemassaolo on myös yhdentekevää, mutta silti uskonto on minulle tärkeää. Mielestäni, jos Jumalalle ylipäätään voi antaa leimoja kuten "olemassa oleva" tai "ei olemassa oleva" puhuttaisiin jostain rajatusta ja erillisestä ideasta joka on suhteessa johonkin, eikä absoluutista, jota ei voi tavoittaa eikä ymmärtää, mutta se vaikuttaa aivan kaikkeen ja on kaikessa. Ja toisaalta on olematta, jos "me" katsomme. Voidaanhan tuo lausahdus nähdä niinkin, että maailman merkitys ei ole maailmassa, vaan "toisella puolella", siellä mitä "ei ole olemassa" ts.hienojakoisemmalla tasolla.

Crowley myöhäisemmässä tuotannossaan pyöritteli sanoja ja löysi kolme tapaa nähdä maailman:
"Nothing Is, Nothing becomes, Nothing Is Not"
"Ei-mitään ei ole" on tavallaan sanahelinää ja teknisesti tarkoittaa vain että jotain on.
Mutta juuri tällaisissa kysymyksissä tuo tapa puhua olemassaolosta on mielestäni avaava: jos ajatellaan että Jumalaa ei ole olemassa, ei-olemassaolosta tulee Jumalallinen. Ei-olemassaolo (miten tönkkö termi!) tarkoittaisi sitä, ettei olisi asioiden välisiä suhteita, vaan ykseys (tai nollaus, joka on sama asia, niin kuin nihilismi-keskustelussa joskus puitiin) joka juuri "on" Jumala, riippumatta siitä "onko Jumala olemassa, vai ei" koska ne ovat sama asia.

Se, että "Jumala ei näyttäydy maailmassa" voisi tarkoittaa sitä, että IHMINEN on erossa, ihminen on yksilö, ihminen ei ole Jumala: siksi Jumalaa ei ole, siksi on "kuoltava maailmalle". Koska "maailma" on erillisiä asioita, Jumalaa ei nähdä, mutta jos ei katsota maailmaa, vaan Jumalaa ykseyttä ja nollautta, maailma tavallaan tuhoutuu.

Tyhjästä tilasta johtuu huoneen hyödyllisyys, sanoi Laotse.
Jumalan olemassaolon kieltäminen on mielestäni samaa kamaa: kyse on näkökulman laajuudesta. Esim. ala-asteella eräs silloinen pikkuvanha ystäväni ei suostunut talvella puhumaan lumesta, koska hänen mielestään lunta ei ollut olemassa: oli vain "veden eri olomuotoa". Mitään muutakaan ei ole olemassa, koska kaikki on vain energian eri olomuotoa, eikä energiaa, koska...jne.
Olemassaoleva ja ei-olemassaoleva Jumala voidaan nähdä myös näin.

Tämä ei nyt kyllä ollut ollenkaan perinteistä filosofiaa, pyydän anteeksi.

EDIT: laitoin tuon quottauksen nimen kuntoon.

[Wyrmfang]

Quote oli Xenosilta. Ehkä tuossa puhutaan jo vähän eri asiasta. Kyllähän sen puoleen läpi keskiajan on perinteisessä filosofiassa vängätty, voiko Jumalalle antaa olemassaolon attribuutin. Tässä tapauksessa varmaan kysyttäisiin, miksi maailmalle täytyy kuolla? Vastaus voi sitten olla, että vastausta ei välttämätttä anneta juuri ollenkaan (fideismi) tai sitten pyritään perustelemaan loogisesti (evidentialismi). Olen sitä tässä peräänkuuluttanut suurista linjoista, että kumpikaan lähestymistapa ei voi olla lopullinen totuus, vaikka fideismin puoleen itsekin taivun siinä mielessä, että henkilökohtaisesti se riittää, kun taas täysin evidentialistinen lähestymistapa kadottaa oikeastaan uskonnosta uskonnon kokonaan.