Elämän tarkoitus (Dharma)

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Gestas
Posts: 19
Joined: Sat Jun 05, 2010 11:19 pm

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Gestas »

Kain wrote: Omat sanasi, "Luonto ei ponnistele uudistuksissa", eli luonto (LUE: absoluuttinen jumala) ei toimi väkivaltaisesti.
Missiossani kyseenalaistaa perusteita, seuraava jo aiemminkin silmiin osunut kohta, jota en lainkaan ymmärrä, on tässä. Miten niin ei ponnistele? Jos aloitetaan ihan alusta, alkuräjähdystä väkivaltaisempaa genesistä & suurempaa ponnistusta on vaikea kuvitella. Muutenkin kosmos rakastaa räjähdyksiä enemmän kun Hollywoodin pyroteknikot. Jokainen atomi, joista planeettamme on muovattu, on levinnyt avaruuteen räjähdyksessä, joka pyyhkii tieltään kaiken valovuosien etäisyydellä. Tähtien syntymät ovat väkivaltaisia, kuten niiden kuolematkin. Ja kuoltuaan jotkut niistä jättävät jälkeensä jotain, joka pystyy kirjaimellisesti murskaamaan valon ja ajan. Elämän kehitys pisteeseen, jossa on mahdollista olla aivo-tietoisuutta; pisteeseen, jossa voimme pohtia näitä asioita, on ollut äärimmäisen väkivaltainen. Yksi suuri uudistus oli maapallon valtikan siirtyminen liskoilta nisäkkäille tapahtui, niin, pyyhkimällä liskot pois maan pinnalta. Jos luonnolla ja kaikkeudella tarkoittaa jotain aivan muuta, kuin mitä niillä yleisesti tarkoitetaan, asia on toki erilainen. Mutta silloin paitsi törmätään samaan ongelmaan, kun vaikka termin "teismi" kanssa, pitäisi myös spesifi metafyysinen konteksti selittää. Jos on metafyysinen taso, jossa kaikki käy ilman ponnistusta ja väkivaltaa, siitä voidaan keskustella. Muta ilman tuota kontekstia lause "luonto ei toimi väkivaltaisesti" ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Sitäpaitsi, vaikka ymmärrämme "luonnon" "absoluuttisena jumalana", silloin valtava tuhovoima ilman muuta kuuluu tuon absoluutin luontoon ja voitaisiinko sanoa "suunnitelmaan", koska mitään ei voi rakentaa ilman sitä.

Tietty seuraava kysymys on terminologia, miten väkivalta määritellään. Tietenkään luonto ei ole väkivaltainen merkityksessä pahantahtoinen. Tietenkään luonto ei toimi vastoin etiikkaa, tai "sitä, mikä on oikein". Väkivalta sen inhimillisessä merkityksessä on aivan eri asia kuin luonnon väkivalta ja tuhovoima, sillä toinen on osa kosmoksen tahtoa, toinen vain inhimillistä pikkumaisuutta ja erehdystä. Minusta vain supernovaa ei vain voida varsinaisesti sanoa "ponnistuksettomaksi" tapahtumaksi.

Kain on näköjään kirjoittanut sillä aikaa, kun kirjoitin tätä. Mahdollinen vastaus siihen ei ehtinyt mukaan tähän.
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Väkivalta = pakotus.

Ei alkuräjähdyksen tapahtuminen varmaan vaatinut sen kummempia ponnisteluja kaikkeudelta, saati että se olisi ollut päinvastoin sitä "mitä piti tapahtua". Energia kerääntyy tiettyyn pisteeseen ja liikerata jatkuu, ilmaisee "itseään", toteuttaa koodinsa, vaihtaa muotoaan, tässä kontekstissa räjähtää yms… Kosmisen / metafyysisen luonnon tapahtumat "vain tapahtuu". (Mutta joskus räjähdyksen pitäminen sisällään vaatii myös väkivaltaa). Väkivaltaa olisi saada jokin asia toimimaan toisin, kuin se pitäisi (tai haluaisi) toimia. Toinen pakotetaan ajattelemaan eri tavalla kuin se luontaisesti ajattelisi yms… tai saadaan joku tapahtuma tapahtumaan ennen kuin "maailma on siihen valmis" tms...

Mutta kaikki varmaan osaa erottaa tämän väkivallan mistä puhutaan, niin vähän hienosyisemmäksi kuin turpaan vetäminen.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Insanus »

Kain wrote:
Olen taipuvainen ajattelemaan, että "maailma vain on" (ikuisuus) ja ilmaisee itseään meissä kaikissa tietyn enemmän tai vähemmän kaoottisen mekaniikan kautta. Tämä on aika neutraali asia, joo, mitä sitten? Siihen voi suhtautua rakastavasti, tai ei-rakastavasti, se ei sisälly maailman olemiseen itsessään. Olen aika Humelainen tässä asiassa, että siitä miten asiat ovat ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Mutta jos haluaa päättää miten asioiden pitäisi olla, niin pitää kyllä myös tietää jotain siitä miten ne ovat. Pro or con. Minusta ei-rakastava vaihtoehto ei ole vain kovin kauaskantoinen, koska jos elämän tarkoitus on vain jatkua ikuisesti ilman mitään sen kummempaa pointtia, niin paljonpa se muita saati itseäkään edes auttaa aiheuttaa tuhoavia ratkaisuja joiden vaikutukset ovat todella näennäisiä ja kun luonto/absoluutti/kaikkeus korjaa kuitenkin sen pitkällä aikavälillä kun vaihtoehtona on olla osa ykseyttä (ts. rakkautta) ja auttaa muitakin olentoja pysymään synkassa sen kanssa.
Ok. Se, että "maailma vain on" on mielestäni kuitenkin, paitsi ajattelutapa, myös maailmankatsomuksellinen painotus sydämen tasolla, eli jonkinlainen eettinen kannanotto vähintään siinä merkityksessä että äly ilman rakkautta on sinusta ilmeisesti paras väline tutkia "sitä, miten asiat ovat". Itse en usko tähän, vaan väitän että rakkauden poissaollessa ajattelua ohjaavat muut tekijät, eli että ajattelu & maailmankatsomuksen luominen muodostaa kaavan sille miten asiat todellisuudessa tulevatkin olemaan. Sinä olet sitä mieltä että voidaan suhtautua rakastavasti tai ei-rakastavasti: itse olen sitä mieltä, että ei-rakastava suhtautuminen ei ole vapaa valinta, vaan että rakkaus on aina läsnä, joko tietoisena tai tiedostamattomana. Eli rakkauden "aluetta" voidaan pienentää, mutta ei "nollaan asti".
Kain wrote: Ihan hyvä tarkennus, koska tarkoitinkin sitä, että "oma absoluuttinen luonto" ajatus on helposti itsensä erillistäminen kaikesta muusta. "Minun tahtoni (alempi ego) on laki" jne. Asetelma on vähän sama kuin vapaan tahdon olemus deterministisessä kaikkeudessa: Vaikka minulla ei ole vapaata tahtoa, minun täytyy silti käyttäytyä niinkuin minulla se olisi koska en koskaan voi kuroa kiinni sitä uskomattoman monimutkaista syy- ja seuraussuhdetta joka vaikuttaa tekemisiini saati muiden.
Uskon että tahto todella on vapaa, mutta se on kaikkeuden tahto, joka meillä on. Siksi, niin absurdilta kuin se kuulostaakin, ihmisen tahto on sitä vapaampi, mitä enemmän ykseys voidaan elää todeksi ja nk.kahleet ottaa vastaan. Olemmeko samoilla linjoilla?
Kain wrote: Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Jos et, niin kuvittele itsesi osaksi ihmisyhteisöä ja jos siellä on yksi ihminen joka kuvittelee että kaikki on hänen tarpeitaan varten. "Maapallo on auringokunnan keskus" jne. Jos totuudellisuudella on mitään merkitystä, niin on tälläkin. Joskin, emme pääse eroon tietenkään siitä että olemme itse maailmankaikkeutemme keskuksia (fenomenologia esim.) - mutta meidän ei tarvitse olla sisäänpäin sulkevia, vaan avaavia. Ks. ylöspäin. Tähän liittyy myös oivallus siitä, että muutkin ovat samalla logiikalla maailmankaikkeutensa keskuksia.
&
Kain wrote:
Insanus wrote: Siksi ei ole ylöspäistä eristää itseään kaikkeudesta, vaan nähdä itsensä kaikkeutena ja, niin, pitää omaa perimmäistä olemustaan absoluuttisena luontona joka on vastuussa kaikesta, eikä ameebana, eikä persoonallisuutena, jotka ovat naamioita sille. On hyvin väkivaltaista leikata itsestään pois persoonallisuuden haluja sillä motiivilla etteivät ne sotisi absoluutin lakeja vastaan. Separatismin riemuvoittohan on siinä että kuvitellaan absoluuttinen luonto joksikin ihmisestä erilliseksi, eikä siinä että nähdään ihminen kaikkeuden keskuksena ja kanavana. Ihminen (ego) valehtelee ihmisen näkökulmasta ja sotii ihmistä itseään vastaan, ei absoluuttista luontoa, jonka "tahto tapahtuu joka tapauksessa".
Now you lost me.
Yksi ihminen voi nähdä kaiken olevan omia tarpeitaan varten usealla tavalla, ts. tuo lause voi tarkoittaa montaa asiaa. Meidän molempien yllä olevat viestit voi lukea kehittävällä tai ei-kehittävällä tavalla. Sinä puhut ihmisestä, joka ei näe henkeä/olemassaoloa omana olemuksenaan, vaan kiinnittää huomionsa egoon. Erillisen persoonallisuuden nostaminen kaiken määrittäjäksi ei tietenkään ole viimeinen sana kehitykselle, vaan liittyy itseyden kehittymiseen.

Mutta kun itseys on kehittynyt ja se kenties halutaan "uhrata" kokonaisuuden hyväksi, tai oivalletaan että "ikuisuus ilmaisee itseään" kaikkien kautta, muuttuu hulluksi & väkivaltaiseksi torjua persoonallisuutensa tarpeita, koska ne kuuluvat palveltavaan toiseuteen siinä missä muukin konkreettinen todellisuus. Jos niitä haluja ja tarpeita aletaan leikkelemään irti, eikä täydellistetä, ei ole toivoa kokonaisvaltaiseta saavutuksesta. Ehkä sen voisi muotoilla niin, että kun samaistaa itsensä "ylemmäs" kuin persoonaan, persoona ilmaisee sitä kehittävää vastustusta joka on saatettava harmoniseksi tuon ylemmän kanssa. Käykö järkeen?
Kun sanoin, että ihminen valehtelee ihmisen näkökulmasta, tarkoitin että ego on tiellä vain kun itseydestä yritetään saada otetta: sen jälkeen siitä tulee työkalu joka on otettava rakkaudella huomioon & käyttöön.
Insanus wrote: Puhuit siitä, että rakkaus ja ykseys otetaan, mutta merkitys voi olla olematta synkassa luonnon kanssa? Miten? Se mikä on käytössä tai saavutettu on itsellä ja kokemus itseydestä rakkaudessa ja ykseydessä on kutakuinkin = merkitys. Itsen suhde, joka "on viimekädessä sopimuksenvarainen" minusta EI ole viimekädessä sopimuksenvarainen, paitsi jos rakkaus ja ykseyskin on viime kädessä sopimuksenvaraista. Viime kädessä kyse on minusta luontaisesta (joka minusta tarkoittaa rakkauden ja ykseyden mukaan toimivaa) suhtautumisesta. Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
Kain wrote: "Ajatteleva ihminen on turmeltunut eläin."
Häh? Onko eläin sitten turmeltunut ameeba ja ameeba turmeltunut kivi? En tarkoita vittuilla, en vain ymmärrä mihin tähtäät.
Kain wrote: Tämä on aika laaja asia, no doubt. Olen sikäli samoilla linjoilla, että emme voi ihannoida ameeboja ja bakteereja siitä, että ne eivät tajua mistään mitään vaan toteuttava absoluutin lakeja sellaisenaan - koska me emme pääse siihen samaan tilaan. Esimerkkini oli havainnollistaa vain tätä maailman tahto / ihmisen tahto vastakkainasettelua. Tai voimmehan ihannoida, mutta eise mitään auta. Joka tapauksessa ei käy kiistäminen, että heidän tiedoton toistaminen on lähempänä luonnon kanssa synkassa toimimista kuin vain voi olla. Rakkaus/ykseys voi olla nimenomaan ilmetä myös siinä, että koska emme voi olla samalla tavalla osana ykseyttä, we need to make best of it ja elää turmeltuneina eläiminä sillä tavalla ettemme rajaa itseämme omiksi irrallisiksi sarakkeiksi vaan toimimme avoimina ja yritämme tietoisesti saavuttaa sen tilan, missä synkka absoluutin kanssa olisi kaikkein lähimpänä, vaikkakin ehkä se ihan lähin vaihtoehtokaan ei ole paras välttämättä. Turpaan tulee absoluutilta/luonnolta joka tapauksessa. Satanismi on mielestäni juuri tätä. Satanismi on "syntiä", ja väkivaltaa on myös sekin, että ei ota roolia joka annetaan jossa "lisäännytään ja kuollaan", koska se on juuri rooli mikä olisi kaikkein eniten synkassa luonnon / absoluutin kanssa. Enihuu, minusta on aika tarpeetonta sisällyttää merkitys kaikkeuteen joka ensinnäkään ei halua, että me luodaan sinne merkitys. Behave.
Passiivinen nihilismi ftw? Rakkaus ja ykseys toki ilmenee myös siinä että we need to make best of it, mutta nimenomaan sillä että olemme erillisiä sarakkeita ylipäätään mahdollistuu tietoinen rakastaminen. Ykseyden ihme, jos ilmaus sallitaan. Ehkä voidaan puhua ameeban rakkaudesta siinä että se vain tekee mitä tekee, mutta ainoastaan erillisen tietoisuuden muodostumisen jälkeen voidaan puhua yhdistymisestä. Tosi ykseyteen ja rakkauteen subjekti ja objekti "katoavat", mutta se on 360, eikä 0 astetta ympyrässä. Varmasti ymmärrät eron. Jaetaan nollalla & saadaan ääretön.

Millä perusteella "kaikkeus ei halua merkitystä"...? Etkös sinä itse tässä halua kieltää merkityksen tiedostamisen jollain "kaikkeudelle alistumisen" periaatteella? Taaskaan en auo päätäni, vaan en vain ymmärrä.
Kain wrote: Okkultisti puhdistuu, ei maailma mihinkään muutu.
Jos näitä kahta katsotaan kahtena.
Maailma muuttuu, eikä okkultisti mihinkään puhdistu, jos eroa (eli "okkultistia") ei ole.
Kriittisissä puheenvuoroissa täällä käytetään paljon "asia voidaan nähdä myös näin"-tyyppisiä argumentteja, joten kaipa tämäkin voidaan sallia.
Kain wrote: Tämä on aika paljon monisyisempi juttu kun sitä alkaa tarkemmin vatvomaan.

a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.

b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)

Kumpi loppupeleissä on parempi? Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta. Kukin tyylillään though.
Rakkaus ei ole läsnä tietoisena a) vaihtoehdossa. Ykseyden kokeminen mielivaltaisena lakina, jolle erillisen egon on väkisin alistuttava ei ole rakkautta, vaan masokismia. Jos asia olisi noin, se olisi itselleni käypä peruste valehdella koko olemuksellani ja kieltää kaikki maailman lait pelkästä periaatteesta.

b) absoluutin tahtona ei ole mitään leikkimistä, jos rakkautta ei ajatella jonain sivuseikkana joka voidaan ehkä ottaa tai sitten jättää & ihan sama lopulta, vaan tarpeellisena asiana jo itse totuudellisuudenkin kannalta. Oma erillinen tietoisuus on ego ja jos oivalletaan, ettei se ole sama asia kuin itse (eli, jos itsetietoisuus pyritään samaistamaan "kaikkialliseen henkeen"), mielestäni koko ongelma haihtuu savuna ilmaan.
Kain wrote:
Insanus wrote: Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
En sikäli ole eri mieltä vaikkakin en ihan täysin hahmota mitä tarkoitat "vaan siitä mikä on itselle luontaista" lauseella, mutta kuten sanottua, ja kuten muutkin on puhuneet täällä, en usko että merkitys sisältyy jumaluuteen muulla tavoin kun että "maailma vain on". Nefastos sanoi aiemmin "Ei absoluuttinen jumala välitä". Ei ehkä ole iso asia muille, mutta minusta on todella tärkeää että asioista puhutaan oikeilla nimillä ja tiedostetaan oma paikkansa. "Jos ei tiedä mistä tulee…".
Merkitys ei tietenkään ole sama asia kuin mekaaninen funktio "miksi jotain tapahtuu", vaan herkempi asia. Yliajallinen, if thou wilt.

Itselle luontaisella tarkoitin kutakuinkin sitä, miten rakkaudellisuus ja totuudellisuus ilmentyy vähimmällä kitkalla oman persoonallisuuden kautta.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Eli jos rakkaus on ontologialtaan yhtä objektiivinen asia kuin väite "maailma on", niin se tarkoittaa että maailma (jumala, wait for it, absoluutti) on rakkaus ja rakkaudellisesti eläminen tarkottaisi juurikin tätä:
Yours truly wrote: a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.
Insanus wrote: Rakkaus ei ole läsnä tietoisena a) vaihtoehdossa. Ykseyden kokeminen mielivaltaisena lakina, jolle erillisen egon on väkisin alistuttava ei ole rakkautta, vaan masokismia. Jos asia olisi noin, se olisi itselleni käypä peruste valehdella koko olemuksellani ja kieltää kaikki maailman lait pelkästä periaatteesta.
Jos taas se ei ole, vaan syntyy erillisyys, ja erillisyydellä on mahdollisuus valita rakkauden ja ei-rakkauden välillä. Merkityksen mahdollisuus siinä muodossa missä esim. sinäkin sitä kuvaat syntyy siitä erillisyydestä, mikä ero on tämän ns. faktan ja faktan havaitsijan välillä. Se ei sisälly samaan kuin "maailma on", vaan se sisältyy siitä ns. "poispäin sinkoaviin kipinöihin". (Yäk mitä retoriikkaa miulta.)
Yours truly wrote: b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)

Kumpi loppupeleissä on parempi? Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta. Kukin tyylillään though.
Insanus wrote: b) absoluutin tahtona ei ole mitään leikkimistä, jos rakkautta ei ajatella jonain sivuseikkana joka voidaan ehkä ottaa tai sitten jättää & ihan sama lopulta, vaan tarpeellisena asiana jo itse totuudellisuudenkin kannalta. Oma erillinen tietoisuus on ego ja jos oivalletaan, ettei se ole sama asia kuin itse (eli, jos itsetietoisuus pyritään samaistamaan "kaikkialliseen henkeen"), mielestäni koko ongelma haihtuu savuna ilmaan.
Now, ameba esimerkki! Täysin tiedottomana ja ohjelmoituna tämä aiemmin mainittu skeemamme toistaa paremmin "maailma on" mekaniikkaa, koska ei ole erillistynyttä tietoisuutta. Jos rakkaus on objektiivinen maailmaan olemisen fundamentaalinen subtanssi, niin se on pohjimmiltaan tuota samaa mekaniikkaa ja sitä vastoin eläminen olisi ns. rakkaudetonta…? However, tätä tietä Nefastos väitti alaspäiseksi tuolla aiemmin ja jota sinäkin tunnut hanakasti puolustavan.

Jos taas RAKKAUS ei sisälly maailman olemiseen samalla tavalla kuin "Maailma on" lause olisi kaiken mitta, niin sitten mmkay - tuota ihannoiminen on tosiaankin (!) alaspäistä tietä niinkuin sen niistä monista eri merkityksisestä ja konteksteista luulen ymmärtäneeni mitä tällä ehkä saatetaan jopa hakea mutta joka kehäpäätellään pilalle.
Insanus wrote: Ok. Se, että "maailma vain on" on mielestäni kuitenkin, paitsi ajattelutapa, myös maailmankatsomuksellinen painotus sydämen tasolla, eli jonkinlainen eettinen kannanotto vähintään siinä merkityksessä että äly ilman rakkautta on sinusta ilmeisesti paras väline tutkia "sitä, miten asiat ovat". Itse en usko tähän, vaan väitän että rakkauden poissaollessa ajattelua ohjaavat muut tekijät, eli että ajattelu & maailmankatsomuksen luominen muodostaa kaavan sille miten asiat todellisuudessa tulevatkin olemaan. Sinä olet sitä mieltä että voidaan suhtautua rakastavasti tai ei-rakastavasti: itse olen sitä mieltä, että ei-rakastava suhtautuminen ei ole vapaa valinta, vaan että rakkaus on aina läsnä, joko tietoisena tai tiedostamattomana. Eli rakkauden "aluetta" voidaan pienentää, mutta ei "nollaan asti".

Millä perusteella "kaikkeus ei halua merkitystä"...? Etkös sinä itse tässä halua kieltää merkityksen tiedostamisen jollain "kaikkeudelle alistumisen" periaatteella? Taaskaan en auo päätäni, vaan en vain ymmärrä.
Super.

Kannataa btw lukea mun viestit ajatuksella, niin tajuat esim. ensinmainitun tien mahdollisuus ei tee siitä välttämättä parasta, saati että minä sitä kannattaisin. Less 4chan niin jaksaa keskittyä.

Ladies and gents, jos aikoo olla normatiivinen, pitäisi tietää miksi (metafysiikka).

PS. Jos kaikkeus on merkitys, se ei halua - ei, vaan ei tarvitse mitään erilistä merkitystä, jos taas ei, niin miksi se haluaisi tai tarvitsisi sellaista.

PPS. Anteeksi kauheasta quoteviidakosta, hirveää, ala-arvoista, I know. Korjataan asia seuraavaan mahdolliseen viestiin.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Insanus »

Kain wrote:
Now, ameba esimerkki! Täysin tiedottomana ja ohjelmoituna tämä aiemmin mainittu skeemamme toistaa paremmin "maailma on" mekaniikkaa, koska ei ole erillistynyttä tietoisuutta. Jos rakkaus on objektiivinen maailmaan olemisen fundamentaalinen subtanssi, niin se on pohjimmiltaan tuota samaa mekaniikkaa ja sitä vastoin eläminen olisi ns. rakkaudetonta…? However, tätä tietä Nefastos väitti alaspäiseksi tuolla aiemmin ja jota sinäkin tunnut hanakasti puolustavan.

Jos taas RAKKAUS ei sisälly maailman olemiseen samalla tavalla kuin "Maailma on" lause olisi kaiken mitta, niin sitten mmkay - tuota ihannoiminen on tosiaankin (!) alaspäistä tietä niinkuin sen niistä monista eri merkityksisestä ja konteksteista luulen ymmärtäneeni mitä tällä ehkä saatetaan jopa hakea mutta joka kehäpäätellään pilalle.
Ei sitä "mekaniikkaa" vastaan voi toimia, eikä ole rakkaudetonta elämistä, muutoin kuin ihmisen vinkkelistä. Mutta on ne kaksi tietoisuuden kehityssuuntaa, jossa joko lähenemme ameeban tietoisuuden tasoa, eli pyrimme kehityksessä taaksepäin (=alaspäin), tai sitten pyrimme kohti laajempaa tietoisuutta, johon kuuluu rakkauden "mekaniikan toistaminen" tietoisesti. Itseäänhän satuttaa se joka ehdoin tahdoin tahtoo päästä olemaan ameeba. Ei rakkautta viedä olemassaolosta, johon se perustavasti kuuluu, vaan ainoastaan omat instrumentit tajuta ja toistaa sen mekaniikkaa turmellaan. Kyllä se itsensä turmeleminenkin kuuluu rakkauden lain piiriin, silloin vain pidetään kiinni (ihmisen oman kehityksen kannalta) turhan vanhoista algoritmeista, jos niin saa sanoa.
Kain wrote:
PS. Jos kaikkeus on merkitys, se ei halua - ei, vaan ei tarvitse mitään erilistä merkitystä, jos taas ei, niin miksi se haluaisi tai tarvitsisi sellaista.
No niin. Ei mitään erillistä merkitystä, mutta yksilöllisiä tapoja kokea se merkitys.
Kain wrote: Kannataa btw lukea mun viestit ajatuksella, niin tajuat esim. ensinmainitun tien mahdollisuus ei tee siitä välttämättä parasta, saati että minä sitä kannattaisin. Less 4chan niin jaksaa keskittyä.
En ajatellut että kannattaisitkaan, mutta jotain erimielisyyttä tässä tuntuisi olevan. Tai sitten minun ehkä pitäisi kokeilla käydä siellä 4chanissa että voisin käymistä vähentämällä jaksaa taas keskittyä. :) Ehkä se on vaan my bad.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Insanus wrote: Ei sitä "mekaniikkaa" vastaan voi toimia, eikä ole rakkaudetonta elämistä, muutoin kuin ihmisen vinkkelistä. Mutta on ne kaksi tietoisuuden kehityssuuntaa, jossa joko lähenemme ameeban tietoisuuden tasoa, eli pyrimme kehityksessä taaksepäin (=alaspäin), tai sitten pyrimme kohti laajempaa tietoisuutta, johon kuuluu rakkauden "mekaniikan toistaminen" tietoisesti. Itseäänhän satuttaa se joka ehdoin tahdoin tahtoo päästä olemaan ameeba. Ei rakkautta viedä olemassaolosta, johon se perustavasti kuuluu, vaan ainoastaan omat instrumentit tajuta ja toistaa sen mekaniikkaa turmellaan. Kyllä se itsensä turmeleminenkin kuuluu rakkauden lain piiriin, silloin vain pidetään kiinni (ihmisen oman kehityksen kannalta) turhan vanhoista algoritmeista, jos niin saa sanoa.

En ajatellut että kannattaisitkaan, mutta jotain erimielisyyttä tässä tuntuisi olevan.
Tuntuu, että liikutaan aika lailla ajatuksien paradoksaalisuuden alueella tässä, kun noi a) b) esimerkit joilla leikittiin ylhäällä, tuntuvat lomittain osuvan toisiinsa olematta kuitenkaan hyväksyttävästi toistensa osia. Minun pitää yrittää hahmoitella jokin yksinkertaisempi selitysmalli tälle jotta ei tulisi uutta quoteviidakkoa ja internetforumille kuulumattomia liian pitkiä viestiä. Erimielisyys on aika merkittävä meillä mitä tulee ainakin "olemisen ontologiaan" tai ylipäänsä metafysiikkaan methinks ja intuition tasolla tajuankin (ja tajuatkin) sen, vaikka monista asioista puhutaan samalla tavalla ja jopa arvottavastikin.

PS. Tämänkaltainen keskustelu ja debaatti rules, josta iso hails Insanukselle. Pitää juurta jaksaen miettiä oman maailmankuvan juuria.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Insanus »

Kain wrote: Tuntuu, että liikutaan aika lailla ajatuksien paradoksaalisuuden alueella tässä, kun noi a) b) esimerkit joilla leikittiin ylhäällä, tuntuvat lomittain osuvan toisiinsa olematta kuitenkaan hyväksyttävästi toistensa osia. Minun pitää yrittää hahmoitella jokin yksinkertaisempi selitysmalli tälle jotta ei tulisi uutta quoteviidakkoa ja internetforumille kuulumattomia liian pitkiä viestiä. Erimielisyys on aika merkittävä meillä mitä tulee ainakin "olemisen ontologiaan" tai ylipäänsä metafysiikkaan methinks ja intuition tasolla tajuankin (ja tajuatkin) sen, vaikka monista asioista puhutaan samalla tavalla ja jopa arvottavastikin.

PS. Tämänkaltainen keskustelu ja debaatti rules, josta iso hails Insanukselle. Pitää juurta jaksaen miettiä oman maailmankuvan juuria.
Jee jee, itsekin pidän tästä.

Yksi juttu jonka perustelu sellaisella tavalla että pahvikin (=minä) ymmärtää olisi kivaa

on väitteesi:
Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta.

Minkä takia? Ymmärrän nimittäin sen, että paradoksit kyllä alkavat hankaloittaa filosofista johdonmukaisuutta & minulla on mielessä myös mitä juttelitte logiikka-keskustelussa Wittgensteinista ja miten ykseydessä logiikka ei enää toimi, mutta ongelmahan voi olla myös ihmismielen tavassa hahmottaa asioita, ei epärehellisyydessä sinänsä. Onko esim.sydämen havaitsema totuus vain subjektiivinen, siihenkö tämä on tulossa?
"Se mistä ei voi puhua...on hyvin alkaneen keskustelun tappaja"

Minusta aa ja bee tukevat toisiaan: Koska kun yritän toimia rakkaudellisesti ja totuudellisesti ihmisten parissa ja autan elämää virtaamaan vaivattomammin, mitä muuta todella teen, kuin kuolemisen prosessista kitkattomamman? Elämä loppuu joka tapauksessa. MUTTA, jos pyrin väkisin allekirjoittamaan vaihtoehdon a) ilman b)tä pyrin pakenemaan ihmisyyttäni ja olemaan ratkaisematta sen ongelmaa: painan kitkan ja tuskan sivuun, mutta ne eivät lakkaa olemasta, enkä saavuta ameeba-tilaa vaikka haluaisin; silloin taas luon paradoksaalisesti sidoksia jotka pitävät elämän surussa ja tuskassa kiinni.

Jos voidaan ajatella Totuutta ajatusten loppumisena (vastauksena), Rakkautta tunteiden loppumisena (vastauksena) ja Merkitystä omien tarkoitusten ja erillisen elämän loppumisena (vastauksena) ja sen vaihtumisena, niin eivätkö a) ja b) vaihtoehdot tue toisiaan?
Agentti Smith minussa tahtoisi tältä pohjalta sanoa että elämän tarkoitus on loppua, mutta muistan kyllä myös miten Matrix-trilogia päättyi :P
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Spirare
Posts: 31
Joined: Wed Aug 14, 2013 1:34 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Spirare »

Kain wrote: a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.

b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)
Tulee mieleen Raamatun kertomus tuhlaajapojasta: b)-kohdassa opitaan elämän oppitunnit (mm. nöyryyttä ja myötätuntoa), mutta jos niiden perusteella päätyykin sitten siihen johtopäätökseen että se a) onkin mielekkäin vaihtoehto niin luvassa on juhlat. Vieläpä sitä isommat juhlat, mitä pahemmin b)-kohdan reissuilla kävi hukassa.
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Insanus wrote: on väitteesi:
Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta.
Muodon ja sisällön täytyisi vastata toisiaan, jos ei heti, niin niiden pitäisi kyllä kiriä vastaamaan toisiaan lopulta, sillä jompi kumpi kuitenkin dominoi ja vetää linjan pois "totuudellisuudesta". Et voi ajatella omaavasi hyviä motiiveja ja tehdä kauheita tekoja, sillä näiden pitäisi olla balanssissa. Sama pätee ajatusrakennelmiin: Jos etiikkasi on kunnossa, mutta sen muoto ei ole yhteensopiva etiikan kanssa, sinun täytyy saada muoto/teoria/käytäntö vastaamaan etiikkaasi. Tässä tapauksessa väärä muoto hämärtää lopulta etiikankin.

Lisäystä esimerkkiin A:

Toisaalta tulee mieleen, että näette rakkauden absoluuttisena arvona, joka on sama asia kuin universumi/ykseys jolloin universumi on myös arvo sinänsä. Universumi = rakkaus = jumala = absoluutti. Tällöin, jos "muoto" pitäisi kutinsa tämän kanssa, niin ainoastaan "herran haltuun" ajattelutapa olisi ei ainoastaan pätevä vaan jopa hyväksyttävä, jonka takia esitin ameebat esimerkkinä aiemmin, sillä niiden tietoisuus on vain sama kun universumin, ei erillinen, ei etäältä tiedostava, vaan sen saman universumin lakia toistava.

Itse en pidä jälkimmäistä ratkaisua millään tavoin ihannoitavana, mutta jos rakkaus on vaihtoehdoton* lähestymistapa ja ykseyden arvo sinänsä, niin tässä ontologiassa se on ainoa hyväksyttävä tapa. *Rakkaudettomuus tässä tapauksessa ei olisi edes arvo, vaan väärä tapa toimia faktisest, jonka takia maailma olisi arvo sinänsä ja ainoa tapa pitää rakkaus objektiivisena ja velvoittavana arvona. Tässä tapauksessa myös erillisen tietoisuuden ylläpitäminen olisi rakkaudettomuutta! Nefastoksen mielestä näiden ameebojen ihannointi on ns. "alaspäistä tietä" mitä ikinä se tarkoittaakaan, mutta kuitenkin premissit ovat niitä tukevia? Jos elää A:n premissien tavalla, lopulta päätyy kuitenkin ameeban kaltaiseksi, koska muoto velvoittaa.

Esimerkki B:
Jos universumi / ykseys vain on, ja rakkaus on "sen ykseyden aistimista", niin silloin rakkaus ei ole mikään objektiivinen/velvoittava/et voi toimia toisin -tyyppinen kosminen säde vaan hyvin perusteltu pitkän tähtäimen järkevä valinta joka hyödyttää muita ja sitä kautta itseä että vice versa. Ei empatia ole mikään sääntö, se on kokemista. Voit säilyttää yksilöllisen tietoisuuden ja voit valita maailman ontologian salliessa toisin, kuten sanottua ei absoluutti välitä, mutta on tietysti totuudellisuuden(™) mukaista, että tähtäisit ykseyden aistimiseen (so. rakkauteen), koska olet kuitenkin osa sitä ykseyttä, mutta jos rakkaus ei ole esimerkki A:n kaltainen ykseyden olemus vaan erillisten objektien välinen aistimus, niin voit suhtautua kuitenkin kaikkeen rakkaudella koska se on totuudenmukaista, mutta ei samalla tavoin velvoittavaa. Absoluutin silmissä tällä ei ole mitään merkitystä mitenkä siihen suhtaudutaan, mutta meillä, ihmisillä ja muilla enemmän tai vähemmän tiedostavilla olennoilla tahi luontokappaleilla on kuitenkin ristimme kannettavana tässä maailmassa, niin me voidaan auttaa toisiamme selviämään paremmin. Jos ottaa Nefastoksen aiemman "alaspäisen tien" kommentin huomioon, tämän premissien tukeminen taas varmaan teidän mielestä olisi "alaspäistä"…? Mutta muoto/käytäntö "ylöspäistä"…?

A:n premissit ja B:n käytäntö eivät ole yhteensopivia, jonka järkevä ihminen varmaan osaa tuosta lukeakin.

Pointti lyhyesti, vaikka allekirjoitankin saman etiikan ytimeltä, mielestäni sitä tukevat teoriat ja muut AT:n kuoressa on tosi ambivalentteja. Sisältö ja muoto eivät vastaa toisiaan. Se on vähän sama, kuin tietäisi laskun vastauksen, mutta ei tiedä sitä kaavaa jolla se lasketaan. Ei siinä, eise vähennä vastauksen arvoa siltä joka tietää, mutta kuinkapa opetat ketään ymmärtämään sen vastauksen samalla tavalla jos et osaa neuvoa kaavaa siihen (saati tiedä sitä itsekään.). Tämän takia kai okkultismi on olemukseltaan salattua, salatiedettä ja even better, pseudotiedettä (joka sekään ei vähennä sen arvoa subjektilta.).
Spirare wrote:
Yours truly wrote: a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.

b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)
Tulee mieleen Raamatun kertomus tuhlaajapojasta: b)-kohdassa opitaan elämän oppitunnit (mm. nöyryyttä ja myötätuntoa), mutta jos niiden perusteella päätyykin sitten siihen johtopäätökseen että se a) onkin mielekkäin vaihtoehto niin luvassa on juhlat. Vieläpä sitä isommat juhlat, mitä pahemmin b)-kohdan reissuilla kävi hukassa.
Mielenkiintoinen näkökanta. Pitääpä ainakin muistuttaa kertomus ens alkuun mieleensä.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Insanus »

A on ihanne, B on pyrkimys siihen & vain pyrkimyksen kautta ihanne voi toteutua, kun pyritään elämään ideoita todeksi. Eivätkö ne siis kiri vastaamaan toisiaan lopulta?

Olen samaa mieltä, että eläminen A:n tavalla ajaa "ameeban" kaltaiseksi, mutta aivan toisella tavalla sädehtiväksi ameebaksi, kuin "tahdoton pala": ihminen joka uskoo rakkauteen lakina, ei voi pitää sitä pelkkänä ajatusrakennelmana, vaan tuosta rakkaudesta on oltava tietoinen. Muutoin se ei ole rakkautta, vaan kuva rakkaudesta, toiveajattelua, uskottelua, epärehellisyyttä.

Valinta (=tekeminen, erillinen tietoisuus &c.) katoaa siksi, että pyrkimys elää rakkaus todeksi tulee hiomaan olemuksen rakkauden kanavaksi, ei siksi, että esim.kyky ajatella tulee irtileikatuksi.
"Herran haltuun" voi tarkoittaa vastuun pakenemista, tai se voi tarkoittaa mitä suurinta luottamusta omaan sydämeen opastajana.

Jos B="Rakkaus on pitkän tähtäimen hyvin perusteltu järkevä valinta, joka hyödyttää meitä", tulee mieleen kysymys.

Minkä takia rakkaus arvotettaisiin näin? Rakkaus, koska se on järkevää ja koska siitä on hyötyä?
Minkä totuudellisuuden nimeen täytyy todistaa ettei rakkaus ole laki, vaan hyvin perusteltu järkevä valinta josta on meille vielä hyötyä, kun se "hyöty" on jotain jolla ei ole järkevyyden tai totuudellisuuden kanssa mitään tekemistä, eli sitä että tullaan toimeen ja kärsimys vähenee, jolloin koko hyöty/järkevyysajatus pohjaa rakkauteen ts.siihen että pyritään kohti jotain "hyvää".
JOS taas rakkauden ilmeneminen on jollain olennaisella tavalla YHTÄ väitteen totuudellisuuden kanssa, niin mitä muuta on tehty kuin nimetty samat asiat uudella tavalla? Enkö voi tällöin yhtä hyvin valita painotukseni niin, että uskon rakkauteen ja totuudenmukaisuus seuraa sitä, eikä vice versa?

Mikä velvoite meillä on totuudellisuuteen, ellei rakkaus? Totuudellisuuskin voi olla "sen ykseyden aistimista", joskin toisella instrumentilla. Pyritään totuudellisuuteen, koska se on rakkaudenmukaista?

Loppuprovona vielä:
Voidaan tietysti heittää molemmat valinnanvaraisten asioiden mäkeen, sekä totuus, että rakkaus. Silloin varmasti "maailma vain on", mutta mutta...mitä tekemistä sillä on enää totuuden kanssa, kun siitä on jo luovuttu? Silloin ameebat ovat ihan jees, mutta muutimmeko maailmaa, vai hajotimmeko vain omat välineemme ymmärtää siitä mitään? Sellaisesta ajattelusta tulee mieleen nuo siunatut kusipäät jotka eivät ikinä väsy toistamaan kuinka "kaikki ovat erilaisia ja kaikki on subjektiivista". Mikä muu velvoite meillä tosiaan on olla totuudenmukaisia, kuin empatia, kuin etiikka, kuin rakkaus?
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Locked