Objektiivinen todellisuus

Astraaliset ja paranormaalit kokemukset, unet, näyt.
Zeraim
Posts: 47
Joined: Wed Dec 04, 2019 6:47 pm

Objektiivinen todellisuus

Post by Zeraim »

Olen miettinyt elämäni varrella useampaan kertaan ihmisten jakamaa todellisuutta, kollektiivista tajuntaa, kokemusta ykseydestä ja yhteydestä sekä kommunikaatiota, ajatusten vaihtoa sekä psyykkisiä kokemuksia.

Olen tietoinen, että osa kokemuksistani on mitä luultavimmin vain oman pääni sisällä, eikä niillä välttämättä ole mitään ”objektiivista” todellisuutta. Myönnän itselläni olevan taipumusta ”uskonnollisiin/mystisiin” kokemuksiin sekä ehkä hieman jopa epäterveeseen arkisten kokemusten mystifiointiin/tulkintaan. Luin tänään Tieteen kuvalehden artikkelia Objektiivinen todellisuus häviää fysiikan kokeissa ja se herätti paljon mietteitä myös psyykkisistä kokemuksista ja niiden todellisuudesta.

Tarkoitan näillä psyykkisillä kokemuksilla ihan arkisesti esim. toisten tunteiden aistimisesta tai vähemmän arkisesti vaikka unen näköä tilanteista, jotka koskettavat useampia ihmisiä ja toteutuvat. Joskus esim. lucid dreamin tai ruumiista irtautumistilan tai meditatiivisen kokemuksen yhteydessä saattaa olla kokemuksia toisista ihmisistä. Välillä ne ovat selvästi vain ns. sisäisiä presentaatioita ihmisistä, mutta välillä ne ”selvästi tuntuvat” olevan edes osittain jaettuja. Vain muutamia kertoja olen saanut kuulla, että toinen ihminen on kokenut ne ja tietää kokemuksen/matkan sisältöä yksityiskohtineen. Osa näistä kokemuksista on hyvin yleisiä ja arkisia, kuten esim. kokemus, että joku ajattelee sinua ja kyseinen ihminen laittaa saman tien viestiä tai esim. tilannetta, kun kokee, että jollain on joku hätänä ja kun ihmiselle soittaa hänellä on menossa jokin poikkeuksellinen kriisitilanne jopa toisella puolella maapalloa. Joskus taas voi esim. kokea valokokemukseen asti huipentuvan ykseyden kokemuksen, joka tuntuu liittyvän toiseen ihmiseen.

Kokemukset yhdessä artikkelin kanssa saivat miettimään ja tietyllä tavalla kyseenalaistamaan taas kerran todellisuuden laatua sekä ylipäätään tietoisuuttamme erilaisista puolistamme. Huomaan itse, kuinka paljon erilainen erillisyyden tai yhteyden kokemus liittyy pitkälti omaan sen hetkiseen tilaani ja siihen, kuinka hyvin olen omassa keskuksessani (vastakohtana esim reagoiva/ehdollistunut tunnetila tai muuten mentaalisesti johonkin asiaan takertuneena tai jonkin oman puolen torjuminen). Jos oloni on hyvä ja koen olevani auki maailmankaikkeudelle tai ehkä paremminkin voisi sanoa oman mikrokosmoksen erilaisille puolille auki ollessa tuntuu, että samalla voi olla yhteydessä muihin ihmisiin, lähempänä ykseyttä ja kokea myös toisten tajuntaa. Jos puolestaan on jostain asiasta ahdistunut tms. niin yhteys katkeaa ja on enemmän erillinen. Ja oma tila muutenkin värittää kokemuksia paljon.

Vaikka artikkeli ei niinkään pohdiskellut kokemusten todellisuutta, niin nyt artikkelin vuoksi pohdiskelen ylipäätään limittymistä asioiden ja ihmisten välillä sekä sitä, kuinka paljon objektiivista ja jaettua kokemusta ylipäätään voi olla? Ja jos sitä on, onko ne jaetutkin kokemukset silti aina vain pelkästään yksilöllistä kokemusta samasta asiasta ja silti kaikille lopulta täysin erilaista. Ja ylipäätään mietin koko objektiivisen todellisuuden laatua ihmisen tajunnan suhteen. Osittain pohdin valokokemuksissa koettua tilaa, joka tuntuu olevan subjektiivisen ja objektiivisen tuolla puolen sekä artikkelin loppua: ”tietoiset olennot, kuten ihmiset, eivät ehkä ole todellisia siinä mielessä kuin asia tavallisesti ymmärretään, vaan kyse on yhtä epämääräisistä suureista kuin ne alkeishiukkaset, joista me koostumme.”

Millaisia ajatuksia artikkeli mahdollisesti herättää muissa henkisyyden näkökulmasta?


https://tieku.fi/fysiikka/fysiikan-ilmi ... n-kokeissa
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Smaragd »

En ole varma ymmärsinkö artikkelissa esitetyn asian jotenkin väärin, oliko artikkelin kirjoittaja ymmärtänyt jotain väärin vai onko ymmärrykseni kvanttifysiikasta jotenkin pielessä. Olen käsittänyt että lomittuminen lakkaa heti kun partikkeleita mitataan, mutta artikkeli esittää että ajatuskokeessa molemmat partikkelit tulisi mitatuksi lomittumisen tilassa: "Charlie mittaa fotoninsa. Superpositio häviää hänen näkökulmastaan tarkasteltuna. Hän määrittää, että fotoni heilahtaa vaakasuoraan. Koska fotonit ovat lomittuneet, Dorthe määrittää, että hänen fotoninsa heilahtaa pystysuoraan."

Vai käytettiinkö käytännön kokeessa juuri tästä syystä prismoja ihmisten sijaan, jotta mittaukset voitaisiin tehdää täysin samaan aikaan? Tämä jäi hämmentämään niin paljon että vaikea sanoa artikkelin aiheesta paljoa.

Kuitenkin aloitusviesti itsessään ja artikkelin aihe herätti heti ajatuksia siitä miten Platon ja neoplatonikot perässä käsittääkseni näkivät fundamentaalisen yhteisen olemassaolon pohjan manifestoituneen maailman tuolla puolen. Tässä "objektiivinen todellisuus" käsitteenä joutuu koetukselle, missä sen merkitys yhteisen todellisuuden pohjana ei välttämättä sovi kovin hyvin irrallisilta näyttävien kappaleiden aistimaailmaan, vaan sen täytyy osoittaa kaikkien kappaleiden taustalla piilevään yhteiseen pohjaan. Tahtoisin kyseenalaistaa sen tuleeko tuttu ja turvallinen tunne "tämän puoleisesta" maailmasta sen irrallisen näköisiä objekteja esittämään kykenevästä ominaisuudesta vai onko se kuitenkin ihmisen sielu - buddhin instrumentti -, joka osaa rakentaa siltoja taustalla piilevään fundamentaaliseen ykseyteen luoden ihmiselle merkityksellisiä suhteita objektiivisen todellisuuden kappaleisiin. Maadoittumisessa ei siten ole välttämättä kyse niinkään materiaalisen todellisuudeen turvasta, vaan yksinkertaisten merkitysten äärelle palaamisesta suhteessa näennäisen irrallisiin objekteihin. Sitenhän on jokseenkin ironista että se mihin materialistinen mieli kuvittelee turvaavansa, voikin olla se ultimaattinen kosmisen kauhun lähde, aistein tarkkailtava avaruus, jossa kaikki objektit näyttävät olevan ikään kuin täysin irrallisia toisistaan ja täten vihjailevan täydellistä merkitystyhjiötä. Nähdäkseni tässä on kosmisen kauhun ydin. Yhdeltä puolelta katsottuna kyse on Saturnuksen erottelevan tason piirtymisestä aisteille:
Zeraim wrote: Mon Mar 14, 2022 10:50 am Jos puolestaan on jostain asiasta ahdistunut tms. niin yhteys katkeaa ja on enemmän erillinen. Ja oma tila muutenkin värittää kokemuksia paljon.
Tavallaanhan tässä ollaan tuossa kosmisen kauhunkin kokemuksesta tutussa erittelyä äärimmilleen painottavassa tilassa, vaikka kokemus on tuolloin usein etäämpänä suoranaisesta kauhusta. Tulee mieleen visio maahan langenneesta enkelistä katkottuine siipineen.

Minusta näyttäisi että kvanttisuperpositio on fyysikkojen havainto siitä miten asiat manifestoituvat temporaaliselle tasolle pelkästä potentiaalin tilasta. Mytologisfilosofiset kuvaukset puhuvat Merkuriuksesta näiden kahden tason välillä toimivana välittäjänä, joka tässä erityisessä androgyynin entiteetin muodossa on superposition henki. Kun ymmärtää miten potentiaalin ja manifestoitumisen tasot toimivat, miten meillä komplekseilla olennoilla on yhteys molemmille tasoille, tuntuu itsestäänselvältä minkä tähden tämä superpositio on rajoittunut tuolle mikrotasolle, jossa manifestoitunut maailma ikään kuin purskahtaa esiin tietyissä muodoissa. Ihminen manifestoi ja uudelleenmäärittelee itseään jokaisella teollaan, joten se on luonnollisesti yhteydessä niin tuohon superposition tilaan kuin sen sisässä toimiviin lainalaisuuksiin, joita me yritämme metafysiikan avulla tarkkailla.
Zeraim wrote: Mon Mar 14, 2022 10:50 am Ja ylipäätään mietin koko objektiivisen todellisuuden laatua ihmisen tajunnan suhteen. Osittain pohdin valokokemuksissa koettua tilaa, joka tuntuu olevan subjektiivisen ja objektiivisen tuolla puolen
Nähdäkseni merkitys objektiiviselle todellisuudelle perimmäisenä yhteisenä tasona on todellisimmillaan juuri siellä mihin tällaiset ikään kuin subjektiivisen ja objektiivisen tason ylittävät kokemukset tuntuvat viittaavan. Tähän liittyy se mieltä kiinnittävä haaste miten identifioitua korkeampaan itseen, joka jollain tapaa ylittää subjektin.
Zeraim wrote: Mon Mar 14, 2022 10:50 am sekä artikkelin loppua: ”tietoiset olennot, kuten ihmiset, eivät ehkä ole todellisia siinä mielessä kuin asia tavallisesti ymmärretään, vaan kyse on yhtä epämääräisistä suureista kuin ne alkeishiukkaset, joista me koostumme.”
Tulkitsin alustavasti tämän lainauksen olevan nimenomaan äärimmilleen vietyä tieteisfantasiaa siitä että karhukaisen, ja myöhemmin ihmisen, voisi saattaa superposition tilaan. Nähdäkseni kyse olisi vain ihmisen ulkoisen ruumiin saattamisesta superpositioon, mikäli siinä onnistuttaisiin. Ihminen on jo valmiiksi kokoajan kosketuksissa omilla hienovaraisilla tasoillaan tuohon manifestoivaan tasoon josta teot luovat definitiivisiä muotoja potentiaalin eli superposition tilasta. Mutta lainauksen voisi myös tulkita merkkinä siitä kuinka luonnontiede pikkuhiljaa alkaa ymmärtämään tietoisten olentojen olevan muutakin kuin se mitä aistein on havaittavissa ja mittareilla mitattavissa. Nähdäkseni mm. neoplatonistien metafysiikka voi auttaa selkeyttämään tuota kenttää melkoisesti. Tieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat vaikuttavat hyvin sekavalta kentältä ilman minkäänlaista metafyysistä kokonaiskuvaa ja jatkuva uusi tieto pahimmillaan vain sekoittaa pakkaa entisestään mikäli ei omaa selkeää kuvaa kokonaisuudesta vaikka se olisikin vain hypoteettinen referenssikuva. Mutta tieteen edustajat toimikoot omilla temperamentilleen ominaisilla tavoilla. Keskustelua tästä ainakin syntyy jos ei suoraa ymmärrystä.

Toivottavasti en vienyt keskustelua liikaa filosofian suuntaan kun olemme kuitenkin psyykkisten ilmiöiden keskustelualueella. Olisi mukava kuulla myös kevyempiä mietteitä aiheesta.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Aquila »

Smaragd wrote: Tue Mar 15, 2022 9:40 pmTieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat vaikuttavat hyvin sekavalta kentältä ilman minkäänlaista metafyysistä kokonaiskuvaa ja jatkuva uusi tieto pahimmillaan vain sekoittaa pakkaa entisestään mikäli ei omaa selkeää kuvaa kokonaisuudesta vaikka se olisikin vain hypoteettinen referenssikuva. Mutta tieteen edustajat toimikoot omilla temperamentilleen ominaisilla tavoilla. Keskustelua tästä ainakin syntyy jos ei suoraa ymmärrystä.
Ehkä otan asian liian henkilökohtaisesti, mutta tällaiset yleistykset tieteestä ovat minusta aika outoja. Minulla ei luonnollisestikaan ole mitään metafyysisiä ajatuksia vastaan, eikä edes sitä, että esitetään maallikkopohdiskelua vaikeasti hahmotettavista tieteenaloista, kuten kvanttifysiikka. Kuitenkin foorumilla aiemminkin esittämäsi tieteen kritisointi näyttää tapahtuvan melko värittyneiden olettamusten pohjalta.

Tieteeseen kuuluukin toki suhtautua kriittisesti. Jos siihen on motivaatiota, kannattaa kuitenkin tarkentaa omia näkökulmiaan ja niiden esiintuontia. Tieteen kuvalehden artikkelin pohjalta ei kannata vielä sanoa paljon yleistyksiä tieteestä. Lehti on usein hyvin suoraviivaista tieteen popularisointia eli asioiden yksinkertaistamista, jotta maallikon olisi mukava lukea lehteä.

Muutama asia tuohon lainaamaani kohtaan liittyen, jotta tulee selkeämmäksi miksi tuossa on paljon ongelmia:
Tieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat
Tähän ihmisjoukkoon mahtuu oletettavasti miljoonia ihmisiä eri puolilla maailmaa. He käsittelevät hyvin laajalla skaalalla eri tieteenaloja, erilaisia teorioita ja erilaista spekulointia siitä, mitä havainnot saattavat kertoa maailmastamme. Yleistämisen sijasta kannattaa tarkentaa, mistä tieteenalasta puhut ja mitä ovat ne fantasiat, joihin viittaat. Pelkästään yleisesti tieteestä puhuminen ja sen kritisointi, on yhtä mielekästä kuin sanoa, että kaikki uskonnot on perseestä, koska uskovaisilla on outoja fantasioita. Ymmärrän, että nyt oli kyse kvanttifysiikasta ja puhut ehkä siitä. Siitä huolimatta olisi lähtökohtaisesti totuudellisempaa viitata suoraan kvanttifysiikkaan ja tuoda myös esille millainen sinun tietopohjasi aiheesta on.
fantasiat vaikuttavat hyvin sekavalta kentältä ilman minkäänlaista metafyysistä kokonaiskuvaa
Puhutaan siis edelleen todella suuresta ihmisryhmästä. Miten heiltä voi odottaa jotakin yhtenäistä metafyysistä kokonaiskuvaa? Luultavasti he ovat monesta asiasta eri mieltä, saattavat uskoa täysin eri asioihin, monet todennäköisesti jopa joihinkin uskontoihin. Siitä huolimatta he työskentelevät vaikkapa fysiikan alalla sellaisten ilmiöiden parissa, jotka me ihmiset jollain tapaa jaamme yhteisessä todellisuudessamme, vaikka kokemus tuosta todellisuudesta saattaakin olla moninaisempi kuin mitä arkikokemus antaisi olettaa. Vai tarkoitatko sitä, että sinulla itselläsi ei ole metafyysistä kokonaiskuvaa tieteenalan teoriasta ja siksi kenttä vaikuttaa sekavalta? Tämäkin osoittaa nyt lähinnä sitä, että viestisi sanoma saattaa tulla helposti väärintulkituksi, koska se jättää monia asioita epämääräisiksi ja tulkinnanvaraisiksi.
jatkuva uusi tieto pahimmillaan vain sekoittaa pakkaa entisestään mikäli ei omaa selkeää kuvaa kokonaisuudesta vaikka se olisikin vain hypoteettinen referenssikuva
Vaikea päätellä, kenen pakkaa uusi tieto sekoittaa ja mistä uudesta tiedosta on puhe. Vai onko kyse yleisesti siitä, että uutta tietoa syntyy paljon? Yleensä kaikkien tieteellisten teorioiden taustalla on mahdollisimman johdonmukainen yritys kuvailla todellisuutta. Esimerkiksi teoria, johon tutkimus nojaa ja pyrkii siltä pohjalta esittämään mahdollisesti uutta tietoa. Jos lukijalla ei ole tällainen tausta tiedossa, saattaa tieto toki olla vähän irrallisen tuntuista.
Mutta tieteen edustajat toimikoot omilla temperamentilleen ominaisilla tavoilla. Keskustelua tästä ainakin syntyy jos ei suoraa ymmärrystä.
Minusta näyttää, että tiede esittää tässä jonkinlaista toiseutta, johon projisoidaan kritiikkiä omien luulojen pohjalta ja se näyttäytyy ylimielisenä, vähän passiivis-aggressiivisena suhteena tieteeseen. Mistä tällainen asenne johtuu?
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Smaragd »

Aquila wrote: Wed Mar 16, 2022 4:32 pm
Smaragd wrote: Tue Mar 15, 2022 9:40 pmTieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat vaikuttavat hyvin sekavalta kentältä ilman minkäänlaista metafyysistä kokonaiskuvaa ja jatkuva uusi tieto pahimmillaan vain sekoittaa pakkaa entisestään mikäli ei omaa selkeää kuvaa kokonaisuudesta vaikka se olisikin vain hypoteettinen referenssikuva. Mutta tieteen edustajat toimikoot omilla temperamentilleen ominaisilla tavoilla. Keskustelua tästä ainakin syntyy jos ei suoraa ymmärrystä.
Ehkä otan asian liian henkilökohtaisesti, mutta tällaiset yleistykset tieteestä ovat minusta aika outoja.
Viittasin tosiaan tuohon kaikin puolin villiin fantasiaan karhukaisen tai jopa ihmisen asettamisesta superpositioon. Vaikka sillä idealla varmasti olikin tarkoitus havainnollistaa tämän tieteenalan pyrkimyksiä rikkoa havaittuja rajoja, niin mielestäni oli paikallaan ilmaista miltä moisten rajojen rikkominen saattaa näyttäytyä okkultismin näkökulmasta. Eli tarkoitus oli tuoda tavallaan datakeskeisen tieteen viereen se perspektiivi mikä siitä määritelmällisesti uupuu. Kuten sanoin, antaa tieteen tekijöiden puuhailla mitä puuhailevat, mutta jos heitä kiinnostaa uskonnollisfilosofinen perspektiivi asiaan niin tällaisia metafyysisiä seikkoja huomioisin.

Myönnettäköön että otin tarkoituksellisesti hieman kärkkäämpää sävyä edellisessä kirjoituksessani. Olen ollut havaitsevinani tarvetta tällaiseen, vaikka tässä se ei ihan maaliin asti mennyt.

Aquila wrote: Wed Mar 16, 2022 4:32 pm
Tieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat
Tähän ihmisjoukkoon mahtuu oletettavasti miljoonia ihmisiä eri puolilla maailmaa. He käsittelevät hyvin laajalla skaalalla eri tieteenaloja, erilaisia teorioita ja erilaista spekulointia siitä, mitä havainnot saattavat kertoa maailmastamme.
Vaikka tässä kohtaa kritiikki lähtee jo ihan omiin sfääreihinsä koska siinä ei ymmärretty että viittasin hyvin spesifiin asiaan eikä tarkoituksenani ollut loata epämääräisesti koko tieteen kenttää ja kyseenalaistaa sen olemassaoloa, niin huomioitakoon että oma kritiikkini yritti osoittaa myös tähän kuinka tiede tällaisessa asemassaan on hyvä työkalu, mutta kamalan puutteellinen muodostamaan kokonaisen maailmankuvan (ja siis suhteuttamaan dataansa kokonaisuuteen). Käsittääkseni tiedettä ei ole alunperinkään tarkoitettu maailmankuvan ainoaksi palikaksi, vaikka jokin osa nykymaailmasta yrittääkin täyttää eksistentiaalista tyhjiötään fanaattisesti pelkällä tieteellä.

Asia liittyy sillä tavalla keskustelemaamme aiheeseen että se on juuri se manifestoituun maailmaan rajautuva merkitys objektiiviselle todellisuudelle, johon tiede paljolti joutuu rajoittumaan ja se määrittää sitä mitä asemaa tiede voi edustaa ihmiselle.

Uskon että loppuihin huomioihin pystymme päättelemään vastaukset näistä.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Kenazis »

Smaragd wrote: Wed Mar 16, 2022 11:15 pm…mutta kamalan puutteellinen muodostamaan kokonaisen maailmankuvan (ja siis suhteuttamaan dataansa kokonaisuuteen). Käsittääkseni tiedettä ei ole alunperinkään tarkoitettu maailmankuvan ainoaksi palikaksi, vaikka jokin osa nykymaailmasta yrittääkin täyttää eksistentiaalista tyhjiötään fanaattisesti pelkällä tieteellä.
Asia liittyy sillä tavalla keskustelemaamme aiheeseen että se on juuri se manifestoituun maailmaan rajautuva merkitys objektiiviselle todellisuudelle, johon tiede paljolti joutuu rajoittumaan ja se määrittää sitä mitä asemaa tiede voi edustaa ihmiselle.
Tästä päästäisiin varmaan moneen eri keskustelusuuntaan. Ongelmaa tuottaa mielestäni usein ja paljon juuri ymmärryksen puute tieteen tehtävästä ja rajoista (niin tiedeyhteisön ulkopuolella kuin sisälläkin). Ehkä erityisesti vääristää ns. kovien luonnontieteiden edustajien (jotka pääsevät tuomaan ajatteluaan tehokkaasti julki) hybris siitä, että oma työkalu selittää kaiken ja mihin se ei taivu, sitä ei ole. Luonteensa puolesta on ymmärrettävää, että nämä kovat tieteet ovat materialismia, koska sitä ne juuri tutkivat. Kuitenkin on olemassa muitakin tieteenaloja, jossa materialistinen ajattelu on suoranaisesti vääryys, kuten oikeastaan kaikki humanistiset tieteet. Hyvä esimerkki rajojen puutteen ymmärryksestä on esim. fyysikko tai biologi keskustelemassa Kristillisestä Jumalasta teologin kanssa. Kääntäen tulee ehkä ymmärrettävämmäksi asian erikoisuus. Tarkennan vielä, että tarkoitan lähtökohta-asetelmana sitä, että yleensähän edellä mainittu keskustelu nähdään jotenkin tasaveroisena.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Aquila »

Smaragd wrote: Wed Mar 16, 2022 11:15 pm
Aquila wrote: Wed Mar 16, 2022 4:32 pm
Smaragd wrote: Tue Mar 15, 2022 9:40 pmTieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat vaikuttavat hyvin sekavalta kentältä ilman minkäänlaista metafyysistä kokonaiskuvaa ja jatkuva uusi tieto pahimmillaan vain sekoittaa pakkaa entisestään mikäli ei omaa selkeää kuvaa kokonaisuudesta vaikka se olisikin vain hypoteettinen referenssikuva. Mutta tieteen edustajat toimikoot omilla temperamentilleen ominaisilla tavoilla. Keskustelua tästä ainakin syntyy jos ei suoraa ymmärrystä.
Ehkä otan asian liian henkilökohtaisesti, mutta tällaiset yleistykset tieteestä ovat minusta aika outoja.
Viittasin tosiaan tuohon kaikin puolin villiin fantasiaan karhukaisen tai jopa ihmisen asettamisesta superpositioon. Vaikka sillä idealla varmasti olikin tarkoitus havainnollistaa tämän tieteenalan pyrkimyksiä rikkoa havaittuja rajoja, niin mielestäni oli paikallaan ilmaista miltä moisten rajojen rikkominen saattaa näyttäytyä okkultismin näkökulmasta. Eli tarkoitus oli tuoda tavallaan datakeskeisen tieteen viereen se perspektiivi mikä siitä määritelmällisesti uupuu. Kuten sanoin, antaa tieteen tekijöiden puuhailla mitä puuhailevat, mutta jos heitä kiinnostaa uskonnollisfilosofinen perspektiivi asiaan niin tällaisia metafyysisiä seikkoja huomioisin.

Myönnettäköön että otin tarkoituksellisesti hieman kärkkäämpää sävyä edellisessä kirjoituksessani. Olen ollut havaitsevinani tarvetta tällaiseen, vaikka tässä se ei ihan maaliin asti mennyt.

Aquila wrote: Wed Mar 16, 2022 4:32 pm
Tieteen edustajien ja tiedejournalistien fantasiat
Tähän ihmisjoukkoon mahtuu oletettavasti miljoonia ihmisiä eri puolilla maailmaa. He käsittelevät hyvin laajalla skaalalla eri tieteenaloja, erilaisia teorioita ja erilaista spekulointia siitä, mitä havainnot saattavat kertoa maailmastamme.
Vaikka tässä kohtaa kritiikki lähtee jo ihan omiin sfääreihinsä koska siinä ei ymmärretty että viittasin hyvin spesifiin asiaan eikä tarkoituksenani ollut loata epämääräisesti koko tieteen kenttää ja kyseenalaistaa sen olemassaoloa, niin huomioitakoon että oma kritiikkini yritti osoittaa myös tähän kuinka tiede tällaisessa asemassaan on hyvä työkalu, mutta kamalan puutteellinen muodostamaan kokonaisen maailmankuvan (ja siis suhteuttamaan dataansa kokonaisuuteen). Käsittääkseni tiedettä ei ole alunperinkään tarkoitettu maailmankuvan ainoaksi palikaksi, vaikka jokin osa nykymaailmasta yrittääkin täyttää eksistentiaalista tyhjiötään fanaattisesti pelkällä tieteellä.

Asia liittyy sillä tavalla keskustelemaamme aiheeseen että se on juuri se manifestoituun maailmaan rajautuva merkitys objektiiviselle todellisuudelle, johon tiede paljolti joutuu rajoittumaan ja se määrittää sitä mitä asemaa tiede voi edustaa ihmiselle.

Uskon että loppuihin huomioihin pystymme päättelemään vastaukset näistä.
Kiitokset selvennyksistä! Osaa näistä asioista ei välttämättä olisi pystynyt päättelemään alkuperäisestä viestistäsi. Vaikka kritiikkini näyttää kärkkäältä, on parempi saada lisäselvyyttä kuin jättää asiat sikseen ja jäädä epäselviin olettamuksiin. Minusta yksi tärkeä nykyajan oppi on osata olla myös eri mieltä ilman, että se tarkoittaa merkittävää skismaa ihmisten välillä.

Tieteellisen maailmankuvan rajallisuus on ihan kiinnostava aihe. Minustakaan tiede yksinään ei välttämättä ole kovin hedelmällinen maailmankuva. Se kertoo ehkä ennemmin siitä, että muut osat maailmankuvasta eivät ole tiedostettuja, niistä on pyritty eroon tai ei uskaltauduta ajattelemaan tieteellisen todistamisen ulkopuolelle. Pidän kuitenkin vähän keinotekoisena tehdä olettamuksia tällaisista, koska siinä mennään helposti olkiukkoilun puolelle. Kannattaa huomioida, että tieteellisen maailmankuvan ei pitäisi tarkoittaa pelkkää luonnontiedettä. Se on ehkä juuri populaaritieteen ja ns. maallikoiden taipumus, jossa vedetään rajoja objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden, samoin kuin humanististen ja luonnontieteiden välille. Helpompi on tietenkin ymmärtää uskonnon ja tieteen välille vedettyjä rajoja, mutta kun mennään riittävän pitkälle, voidaan alkaa sitäkin rajaa raapustelemaan pois. Käytännössä koko jaottelu kaikkiin elämän eri alueiden kategorioihin, jossa tiede, uskonto, harrastus, työ, taide, jne. ovat näennäisen erillisiä toisistaan, on länsimaisen ajattelun ja maailmankuvan yksi puoli. Tämä havainto on tehty niin tieteissä kuin esoteriassa.

Tiede ei siten rajoitu myöskään pelkkään objektiivisen todellisuuden havainnointiin vaan myös siihen, mitä ihmiskokemus pitää sisällään ja millä tavoin se on vuorovaikutuksessa havaitun maailman kanssa. Vaikka artikkeli ei ollut kokonaan luettavissa, oli sen merkittävin anti ehkä juuri siinä, että ihmistä ei voi ottaa pois luonnosta ja todellisuudesta, tai olettaa että maailmamme toimii täysin samoin meidän havaintojemme ulkopuolella. Tiede on kuitenkin tietyllä tapaa kaavamaista. Sille on syynä se, että ilman tarkkaa ilmaisua, sanojen yhteisesti ymmärrettyjä merkityksiä ja taustalla vaikuttavaa teoriaa, johon uutta tietoa yritetään sovittaa, kukaan ei ymmärtäisi mitä toiset sanovat, mutta mahdollisesti tehtäisiin paljon virheellisiä olettamuksia siitä. Tämä on yksi asia, josta okkultismin parissa pitäisi ottaa oppia. Väärinymmärryksiä tapahtuu enemmän kuin huomaamme, koska puhumme samoilla sanoilla, mutta tosiasiassa emme välttämättä sittenkään tarkoita niillä samoja asioita. Esimerkiksi, mitä enemmän saamme yhteen lauseeseen mukaan sivistyssanoja tai okkultista termistöä, sitä enemmän liikumme hyvin hataralla pohjalla, olettaen muiden pysyvän kärryillä.

Minua ei merkittävästi liikuta, mitä jotkut tieteilijät ehkä ajattelevat metafysiikasta tai mihin he mahdollisesti uskovat ja mihin eivät, kuka täyttää mitäkin tyhjiötä minkäkinlaisella ajattelulla jne. Se on liian reaktiivista ja perustuu kaiken lisäksi pelkkiin olettamuksiin. Vaikka tieteellisellä maailmankuvalla on omat rajansa, ei sitäkään kannata kritisoida siltä pohjalta, että oletetaan ihmisten täyttävän tieteellä jonkinlaista sisäistä tyhjiötä. Se ei ole yhtään sen vakuuttavampaa kuin sanoa ihmisten täyttävän uskonnolla sisäistä tyhjiötään. On sallittava ajatus siitä, että jokaisella on tärkeä työ tehtävänä, vaikka se meille näyttäisi vieraalta ja epäkiinnostavalta.

Koska olen luupäinen ykseysopin edustaja, pidän myös tiedettä yhtenä kelvollisista tavoista lähestyä jumalaa, koska jumalasta ei vain millään pääse eroon. En pidä asenteellisesta tieteen (tai minkään muunkaan asian) kritisoimisesta. Ymmärrän, että esoterismin näkökulmasta on halukkuutta kritisoida tieteessä mahdollisesti tapahtuvia yksinkertaistuksia, tai aiheita joista esoteristit ehkä kokevat olevansa eri mieltä, ja tieteen näkemyksiä uskonnoista, jotka tosin nekin voivat olla melko vaihtelevia. Olen sitä mieltä, että on mahdollista välttää tekemästä samoja virheitä tieteellisen ajattelun suuntaan. Olla siis lähtemättä arvottamaan liiaksi omaa maailmankuvaa muiden ylitse. Sen sijaan uskon mahdollisuuteen löytää yhteistä kosketuspintaa ihmisten kesken, jos opimme riittävän laajasti ymmärtämään erilaisia tapoja hahmottaa ja jäsentää todellisuutta.
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Kavi »

Smaragd wrote: Wed Mar 16, 2022 11:15 pm Käsittääkseni tiedettä ei ole alunperinkään tarkoitettu maailmankuvan ainoaksi palikaksi, vaikka jokin osa nykymaailmasta yrittääkin täyttää eksistentiaalista tyhjiötään fanaattisesti pelkällä tieteellä.

Asia liittyy sillä tavalla keskustelemaamme aiheeseen että se on juuri se manifestoituun maailmaan rajautuva merkitys objektiiviselle todellisuudelle, johon tiede paljolti joutuu rajoittumaan ja se määrittää sitä mitä asemaa tiede voi edustaa ihmiselle.

Uskon että loppuihin huomioihin pystymme päättelemään vastaukset näistä.
"Tieteellä" on ollut tietty painolasti, ensiksi Jumalan todistamisen puolesta. Toisaalta myös asioiden ihmettelystä ja toisaalta asioiden ja maailman muuttamisessa.

Ihmistieteet on itselleni yhä edelleen vaikeasti hahmotettavissa oleva alue, vaikka juuri sillä alueella on tullut opintoja suoritettua.

Ihmistieteissä objektiivisen todellisuuden väittämien; ennustuksien ja kausaalisten selityksien sijaan se pyrkii tulkitsemaan ilmiöitä sosiaalisten yhteisöjen käytänteitä yms. (Charles Taylor)

Samanlaisessa hengessä tulkitsevan lähestymistapaa edustava näkökulma, jossa luonnontieteitä (syy-seuraus, selitys ja objektiivisten ilmiöiden tutkiminen objektiivisia kuvauksia) ei pidetä pohjamallina, sillä tulkinnassa on aina mukana subjektiivinen lataus. (Clifford Geertz)

Soveltavassa kielitieteessä diskurssitutkimuksessa oman huomion mukaan enemmän tai vähemmän edellä mainittua. Kuka tutkii ja se mitä tutkitaan vaikuttavat toisiinsa.
Luonnontieteen kautta kuulostaa oudolta, että tutkija voi vaikuttaa tutkittavaan ja osaltaan myös olla osallisena jotakin positiota tai sen diskurssia.
Tässä mielessä ymmärrettynä tiede ei ole tiedettä ainakaan siinä mielessä, miksi se yleensä ymmärretään.
Välttäisin tässä kuitenkin tekemästä sitä väittämää, että jos näin on, niin kaikki on epätotta ja millään ei ole merkitystä.

Toki on myös muita suuntauksia. Looginen positivismi esimerkiksi, mutta ymmärtääkseni sitä ei paljoa enää harjoiteta, mutta elää varmasti omaa elämäänsä siinä millaiseksi tiede mielletään.
(Jyrkkä empirismi ja ajatus "tieteiden ykseydestä")

Referoin tässä pitkälti Panu Raatikaisen artikkelia "Ihmistieteet - Tiedettä vai tulkintaa?"

Oma kokemus on, että jos jotakin tämän kaltainen tuottaa, niin ei ainakaan täyttääkseen eksistentiaalista tyhjiötä jollakin, vaan pikemminkin osoittaa sen olemassaolon.
Jos okkultismillakin voi saada päänsä juntturaan, niin sama koskee omalla kohdallani myös ihmistieteitä.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Nefastos »

On hyvä että keskustelua syntyy. Azazelin Tähden idea on, ettei etsijän tule jäädä hievahtamattomana omaan uskomuspoteroonsa, vaan pyrkiä sieltä esiin kohtaamaan muita sekä mielipiteiden avoimen esittämisen että tietysti myös kyseenalaistamisen hengessä. Kukaan meistä luultavasti ei ole sataprosenttisesti oikeassa tai sataprosenttisen väärässä, vaan aktiivinen haparointi kohti totuutta tapahtuu näiden välissä.

Minulla ei ollut vaikeuksia ymmärtää Smaragdin näkemyksiä ensimmäisestä viestistä, ja koin sen myös vähemmän haastavaksi ja henkilöönkäyväksi kuin palautteensa. Kun tahdotaan nousta puolustamaan jotakin oletettavasti puolustamisen tarpeessa olevaa sorrettua osapuolta (jollaiseksi en osaa tiedettä tai sen popularisoijia nähdä: nämä pitävät yhä varsin hegemonista valtaa, vaikka tiedekriittinen vähemmistö onkin ajoittain äänekäs), olisi mielestäni tärkeää pitää huolta myös siitä, ettei tarjottu lääke ole pahempaa kuin tauti.

On luonnollisesti hyvin tilannekohtaista, milloin näin on. Esimerkiksi Azazelin Tähden sisällä on pitkät perinteet sillä, että osa jäsenistä haluaa kiivaasti edustaa myös sellaisten varsin pienen piirin saatanoiden – suosikkivastustajien – kuin nykytieteen oikeutta tulla kunnioitetuksi. Tässäkin on järkeä, tiettyyn pisteeseen saakka: uushenkisissä ryhmissä näkee usein aivan järjetöntä tiedekritiikkiä, joka ei perustu mihinkään metafysiikkaan tai etiikkaan, vaan vain siihen mitä kritisoija haluaa itsepintaisesti maailmasta uskoa. Ollaan siis uskojen taistelussa, ja uskontaisteluiden ristiretket puoleen ja toiseen voivat johtaa vain huonoihin lopputuloksiin. Ainoina poikkeuksina näen ainoastaan sen, että tietoisesti valitaan usko eettisen toiminnan mielekkyyteen: tämä on hyvä asia aina, riippumatta siitä mikä on näin valitun eettisyyden absoluuttinen totuusarvo. Sillä yksinkertaisesti ei ole merkitystä.

Zeraim wrote: Mon Mar 14, 2022 10:50 amOlen miettinyt elämäni varrella useampaan kertaan ihmisten jakamaa todellisuutta, kollektiivista tajuntaa, kokemusta ykseydestä ja yhteydestä sekä kommunikaatiota, ajatusten vaihtoa sekä psyykkisiä kokemuksia.

Koen, että ihmiset eivät ole itsensä (tai kulttuuriensa) sisään kuin läpäisemättömiin kupliin jääneitä tajuntoja, vaan koen esoterian hologrammiteorian äärimmäisen tärkeänä: kaikki sisältyy kaikkeen, ja siten myös jokainen olento teoriassa voi ymmärtää kaikkia muita. Ei on/off-ymmärtää, vaan liukusäädinymmärtää; siis ymmärtää aina jossain määrin, enemmän tai vähemmän. Itse huomaan tajuntojen välisen yliaistillisen kohtaamisen hämmentävät ilmaisumahdollisuudet erilaisista (tieteen kieltämistä) telepaattisista ilmiöistä päivittäisessä elämässäni, enkä henkilökohtaisesti voi kyseenalaistaa, että mikrokosmosten välillä on sanat ylittävä yhteisyys. Kyse on buddhisesta eli yhteistävästä, ykseyttävästä aspektista kaikissa alemmissa prinsiipeissä: fyysisten aistimusten buddhinen aspekti näkyy siinä, kuinka ne välittävät meille tietoa ulkoisesta todellisuudesta, ja samankaltainen yleisliuottava, universalistinen aistimuskyky liittyy myös kaikkiin muihin prinsiippeihin.

Mutta vaikka maailma on näin ollen käytännöllinen ykseys, se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä objektiivisesti. Jokainen meistä kohtaa itsensä kautta käytännössä täysin erilaisen todellisuuden, koska olemme tietyllä tapaa virittyneet. "Neutraalia" havaintopistettä ei ole olemassa, ja juuri tässä on klassisen tieteen suuri kompastuskivi, josta kvanttifysiikka tarjoaa vapahduksen.

Ja nyt kun puolustin tässä viestissä tiedekritiikkiä ja väitin esp-ilmiöitä todellisiksi, niin loppuun lienee hyvä sanoa, että itse arvostan järkevää ja analyyttistä keskustelu- ja kokemistapaa huomattavasti enemmän kuin musta tuntuu -keskustelutapaa, jota voi kohdata niin perinteisesti uskovaisilla kuin uushenkisillä ihmisillä, ja totta puhuen aivan kaikilla ihmisillä. Se että minulle kerrotaan jostain omasta yliaistillisesta kokemuksesta ei saa minussa aikaan mitään lähtökohtaista uskoa, koska ihmiset useimmiten hyppäävät vääriin oletuksiin kokemustensa sisäisessä, välittömässä tulkinnassa. Ihmisten henkisissä kokemuksissa näyttäisi – keskiarvona – olevan yleensä noin puolet totta ja puolet omaa kuvittelua, so. kokemuksen virheellistä tulkintaa. Ja tässä tulee avuksi perinteisen eksoteerisen, profaanin lähestymistavan suuri etu: vakiintuneet ajattelutavat tarjoavat ikään kuin semiobjektiivisen väylän, jota pitkin tarkastella henkisempiä ja parapsykologisempia kokemuksia, itsenäisesti siinä missä muiden kanssakin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Smaragd »

Kavi wrote: Thu Mar 17, 2022 10:21 am Jos okkultismillakin voi saada päänsä juntturaan, niin sama koskee omalla kohdallani myös ihmistieteitä.
Tarkoitin jotain tämän kaltaista ensimmäisessä viestissäni mainitessani jatkuvan uuden tiedon vaarasta vain sekoittaa pakkaa entisestään. Joskus tullut naureskeltua muistolle lapsuudesta kun lestadiolaisperheessä kasvatettu kaveri tuumasi metsässä vastaan tulleessa talossa asuvan naisen tulleen hulluksi luettuaan liikaa kirjoja. Vaikka usein sen olenkin tulkinnut ilmeisellä tavalla, niin ei se aivan välttämättä ollut takapajuista ja naisten sivistyksen kautta tulevaa valtaa pelkäävää ja vanhempien kielten kantimilta imeytynyttä mytologiaa.
Nefastos wrote: Thu Mar 17, 2022 12:00 pm Ja nyt kun puolustin tässä viestissä tiedekritiikkiä ja väitin esp-ilmiöitä todellisiksi, niin loppuun lienee hyvä sanoa, että itse arvostan järkevää ja analyyttistä keskustelu- ja kokemistapaa huomattavasti enemmän kuin musta tuntuu -keskustelutapaa, jota voi kohdata niin perinteisesti uskovaisilla kuin uushenkisillä ihmisillä, ja totta puhuen aivan kaikilla ihmisillä.

--ihmiset useimmiten hyppäävät vääriin oletuksiin kokemustensa sisäisessä, välittömässä tulkinnassa. Ihmisten henkisissä kokemuksissa näyttäisi – keskiarvona – olevan yleensä noin puolet totta ja puolet omaa kuvittelua, so. kokemuksen virheellistä tulkintaa. Ja tässä tulee avuksi perinteisen eksoteerisen, profaanin lähestymistavan suuri etu: vakiintuneet ajattelutavat tarjoavat ikään kuin semiobjektiivisen väylän, jota pitkin tarkastella henkisempiä ja parapsykologisempia kokemuksia, itsenäisesti siinä missä muiden kanssakin.
Vaikka tuo tieteen kritisoimiseni tuntuu tavallaan itsestänikin jo jollain tasolla kuin muinaisen monumentin potkimiselta, koska sen relevanttius henkilökohtaisella tasolla ei ole erityisen korkealla, niin kulttuurisella tasolla sitä tuntuu joutuvan vielä joitain vuosikymmeniä tai -satoja harjoittamaan koska tieteen ja uskonnon dikotomia aikoinaan haavoitti kulttuuriamme niin pahoin että juuri yllä mainitunlaisia oireita uskonnollisten kokemusten tulkinnan epämääräisyyksiä näkyy vieläkin. Tunnistan selvästi hetkiä omankin polkuni varrelta, varmasti vielä nytkin jokin osa näitä sokeita pisteitä jossain tulevaisuudessa lymyillen, missä uskonnollisuus on vain niin perin juurin kadonnut kulttuurisista käytännöistä etten ole osannut itsekkään kovin luontevasti heti omaksua tapoja toteuttaa sitä. Seurauksena sinne joutuu kompuroimaan hyvin työläästi ja joskus nöyryyttävilläkin tavoilla. Yksin omassa kuplassaan asioita tehdessä näitä haasteita ei tarvitse kantaa, mutta sitten kun ottaa osaa oikeasti omaksi koetun uskonnollisuuden piireihin ja alkaa kantamaan myös meidän kulttuurista kehitystä harteillaan niin siinä joutuu helposti mutaan pyörimään. Objektiivisen tai semiobjektiivisen tason kautta tullaan hyvin haastaviin koetuksiin vastata ajan haasteisiin käyttää ja luoda välineitä, eksoteriaa joka onnistuu palvelemaan kutakin hetkeä ja aikakautta elävästi. Tämä kappaleiden taso on kuin kuolleiden valtakunta, jossa ihmisen tehtävä on puhallella henkeä erilaisiin kuoriin mahdollisimman hyvin tuon elävän tuulahduksen vaateita kuunnellen.

Näissä tunnelmista on helppo osoittaa miten paljon enemmän arvostan ihmisyyttä silloin kun se kokee häpeää ja rypee nöyryytyksessä, kuin ihmisyyden pyrkiessä välttelemään vastuuta ansakuoppien sijaan.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Kavi »

Smaragd wrote: Fri Mar 18, 2022 2:49 pm
Kavi wrote: Thu Mar 17, 2022 10:21 am Jos okkultismillakin voi saada päänsä juntturaan, niin sama koskee omalla kohdallani myös ihmistieteitä.
Tarkoitin jotain tämän kaltaista ensimmäisessä viestissäni mainitessani jatkuvan uuden tiedon vaarasta vain sekoittaa pakkaa entisestään.
Tässä onkin taas uusi keskustelun ura.
Oma huomioni on, että arkijärki tai tavat joita on pitänyt oikeaoppisena tapana esimerkiksi pestä hampaita, osoittautuu hammaslääkärissä vääräksi.
Tiedon matkaaminen tai sen käyttöönotto ja ymmärrys on luultavasti haastavaa tällaisissa asioissa.
Locked