Karman sokeus

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Karman sokeus

Post by Kavi »

Kenazis wrote: Tue Mar 01, 2022 9:07 am En saa tästä nyt oikein otetta. Kyllähän väkivaltaa ja sitä käyttävät tahot nimenomaan miltei aina kyseenalaistetaan. Paljon vähemmän on tätä ” Uhri on syystäkin uhri ja jotakin hänen oli tehtävä tai omattava jokin attribuutti tai sen puute ansaitakseen tuo kohtelu.” Ja mielestäni asetelma on juuri oikein näin, että suuri painoarvo on väkivallan tekijällä eikä uhrilla ”asetelman syntymisessä”.
Oikeassa olet ja tuossa olisi ehkä pitänyt tähdentää nyansseja.
Kuitenkin ei ole tavatonta kuulla raiskaustapauksissa siitä kuinka esim. raiskatun pukeutuminen on ollut syynä siihen, että päätyi raiskatuksi.

Breivikistä löytyy myös eräs suomalainen lausunto, joissa annetaan ymmärtää, että oikeastaan muuta vaihtoehtoa ei ollutkaan siinä yhteiskunnassa ja tyyppi vain sitten kilahti tuosta syystä.

Eli ehkä olisi pitänyt tähdentää, että kyseessä ei ole mikään asia, jota kaikki ihmiset aina tekevät poikkeuksetta.


Ajatuksenani oli siis tähdentää myös Fosforoksesta löytyviä teodikea kysymyksiä.
Onko tässä juuri myös se Jobin tyylinen asia ilmaistuna? Mietin karman oikeutusta siten että olisi jokin sääntö, jota on rikottu ja tuo Karman laki rankaisee sitten tuota rikkojaa.
Last edited by Kavi on Tue Mar 01, 2022 12:59 pm, edited 1 time in total.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Karman sokeus

Post by Kenazis »

Tähti wrote: Tue Mar 01, 2022 12:15 pm Jotain muita voimia selkeästi ainakin on, koska maailma on mennyt koko ajan hyvään suuntaan pidemmän päälle (tilastojen mukaan). Tietty aina lyhyen aikaa tilanne näyttänyt vähäksi aikaa synkkenevän.
No, tämäkin on vähän perspektiivikysymys. Ihminen omassa kollektiivisessa välinpitämättömyydessä tekee Maasta uuden Venuksen, jossa mikään elämä ei enää selviä. Onko se sitten hyvään suuntaan menoa vai ei?
Jossain pienissä sivistys ja kehityskuplissa ollaan varmaan menty eteen päin, mutta myös taantumista ihmisoikeusasioissa ja eettisissä linjoissa on myös nähtävillä vastaavissa kuplissa.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Karman sokeus

Post by Insanus »

Kenazis wrote: Tue Mar 01, 2022 12:56 pm
Tähti wrote: Tue Mar 01, 2022 12:15 pm Jotain muita voimia selkeästi ainakin on, koska maailma on mennyt koko ajan hyvään suuntaan pidemmän päälle (tilastojen mukaan). Tietty aina lyhyen aikaa tilanne näyttänyt vähäksi aikaa synkkenevän.
No, tämäkin on vähän perspektiivikysymys. Ihminen omassa kollektiivisessa välinpitämättömyydessä tekee Maasta uuden Venuksen, jossa mikään elämä ei enää selviä. Onko se sitten hyvään suuntaan menoa vai ei?
Jossain pienissä sivistys ja kehityskuplissa ollaan varmaan menty eteen päin, mutta myös taantumista ihmisoikeusasioissa ja eettisissä linjoissa on myös nähtävillä vastaavissa kuplissa.
Missä ovat nämä excelit maailman hyvään suuntaan menemisestä? Liekö Jehova itse toimistolipikoidensa kanssa analysoinut datan.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Karman sokeus

Post by Smaragd »

Se millaisen suunnan keskustelu on ottanut tuntuu vihjailevan etten ole onnistunut välittämään ajatuksiani siten kuten ne itse näen, tai sitten kuvittelen niiden syvyystason ja kritiikki on osuvaa. Mikäli ensimmäinen vaihtoehto mitenkään saattaisi olla mahdollinen, niin toivoisin keskustelun voivan edetä syvemmälle ja jättävän mahdollisuuksien mukaan 'mielivaltainen hierarkia' versus 'relativismi' tai muut samankaltaiset vastakkainasettelut minimiin. Tämän aiheen tiimoilta tuonne väliin on eittämättä vaikea kurotella ja nähdä, mutta myös kiinnostava joten yritän vielä. Jälkimmäisen vaihtoehdon mahdollisuutta jään miettimään.
Tähti wrote: Tue Mar 01, 2022 12:15 pm Jos liian tarkkaan miettisi vaan karman lain kautta kaikkea (tai käytännössä jonkinlaisen oman tulkinnan kautta), niin kai täälläkin olisi vähän kuin joku kastisysteemi, eikä välttämättä ketään uhreja kohtaan tunnettaisi myötätuntoa
Huomaan että moni tulkitsi viestissäni empatian puutetta. Tahtoisin kysyä millä tasolla koette tai kurotatte empatiaa(n) tällaisissa äärimmäisissä traumoissa? Ensireaktion ja ahdistuksen jälkeen tulen itse oma kokemukseni ja ymmärrykseni kautta siihen kuinka moinen vahinko koetaan pääasiassa välittömän tuskan ylittävillä (tai metafyysisesti alittavilla) tasoilla niin että haava tulee pidemmän päälle enemmän koettavaksi ihan toisilla tavoilla kuin selkeän fyysisillä. Tämä saattaa hämmentää usein trauman kokijaa kun asiaan ei välttämättä liity edes esim. emotionaalista kipuilua niin paljon kuin olisi odottanut. Silloin kokemuksessa on näennäinen välinpitämättömyys ja etäisyys traumaan (mieli vasta alkaa hahmottaa millä tavoin se tulee käsiteltäväksi). Tässä karmiset tekijät levittäytyy ajan ja elämän kudokseen mitä selkeimmillä tavoilla tarkkailtavaksi. Psykologisesti näitä seikkoja tarkastellaan dissosiaation yms. defenssien tasolta. Miten haastavaa onkaan kuvitella ymmärtävänsä moisen trauman kokenutta, mikäli ei ole itse kokenut lähellekkään mitään vastaavaa. Tunnetilat ja emotionaaliset reaktiot eivät riitä, mikäli tahdotaan tulla ymmärryksessä lähemmäksi kokemusta eikä vain suremaan toisen vuoksi.

Nyt kun katson tätä trauman kokeneen "välinpitämättömyyden" tilaa kokonaisuutena, en pelkästään psykologian perspektiivistä, niin se kokemuksen taustalla oleva haava on niin intiimi, että ulkopuolelta asian katsominen Jumalan sylettävänä julmuutena, tai kieltona ettei saisi ajatellakkaan karman lakia tässä näkymässä, on kovin etäällä siitä itse kokemuksesta ja siten nähdäkseni riittävän empatian ulkopuolella. Tällaiset "julmat" lait saattaa kokea äärimmäisen trauman kohdalla ennemminkin helpottavina ja selkeinä, sillä se antaa myös toivoa että jollain ponnistusten sarjalla asiat voi myös mennä juuri oikein, ja auttaa päästämään vihasta ja kostonhalusta. Näistä syistä yritinkin täsmentää edellisessä viestissäni kuinka näen itsekin karman juuri oman etiikan eheyttämisen välineenä. Maailman kärsimykset ovat merkityksekkäitä tavallaan vain oman vaikutuspiirin alueella, enkä siksi soisi itselleni liioin yliherkistellä tai hekumoida ahdistuksella maailman kärsimyksestä. Ne ovat yleensä muiden yksityisasioita.
Insanus wrote: Tue Mar 01, 2022 3:58 pm Missä ovat nämä excelit maailman hyvään suuntaan menemisestä? Liekö Jehova itse toimistolipikoidensa kanssa analysoinut datan.
Monissa okkulttisten perinteiden kirjallisissa lähteissä onkin juuri haasteena se kuinka näennäinen byrokratiamaisuus ja listamaisen hierarkiset ilmaisut voitaisiin elävällä tulkinnalla nähdä hengittävän moniulotteista todellisuutta.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Karman sokeus

Post by Kenazis »

Kavi wrote: Tue Mar 01, 2022 12:53 pm Kuitenkin ei ole tavatonta kuulla raiskaustapauksissa siitä kuinka esim. raiskatun pukeutuminen on ollut syynä siihen, että päätyi raiskatuksi.

Tämä tosiaan on suhteellisen yleistä. Toisaalta on typerää kieltää ja olla näkemättä sitä, että moni henkilö pukeutuu tarkoituksella niin, että herättää ihmisissä ”seksuaalisia tuntemuksia”. Pitäisi ymmärtää myös tämä eikä olla naiivi. Silti, vaikka ihminen kulkisi alasti ulkona, ei se oikeuta väkivaltaan ja syy on väkivallan aiheuttajan omassa kontrollin puutteessa.

Kavi wrote: Tue Mar 01, 2022 12:53 pm Breivikistä löytyy myös eräs suomalainen lausunto, joissa annetaan ymmärtää, että oikeastaan muuta vaihtoehtoa ei ollutkaan siinä yhteiskunnassa ja tyyppi vain sitten kilahti tuosta syystä.
Tämä olisi kiinnostava lukea, koska kuulostaa niin ”out there”- teorialta.

Smaragd wrote: Tue Mar 01, 2022 6:55 pm Se millaisen suunnan keskustelu on ottanut tuntuu vihjailevan etten ole onnistunut välittämään ajatuksiani siten kuten ne itse näen, tai sitten kuvittelen niiden syvyystason ja kritiikki on osuvaa. Mikäli ensimmäinen vaihtoehto mitenkään saattaisi olla mahdollinen, niin toivoisin keskustelun voivan edetä syvemmälle ja jättävän mahdollisuuksien mukaan 'mielivaltainen hierarkia' versus 'relativismi' tai muut samankaltaiset vastakkainasettelut minimiin. Tämän aiheen tiimoilta tuonne väliin on eittämättä vaikea kurotella ja nähdä, mutta myös kiinnostava joten yritän vielä. Jälkimmäisen vaihtoehdon mahdollisuutta jään miettimään.
Tiedän kyllä itse tässä hieman syyllistyneeni siihen, että olen tarttunut niihin ”kritisoitaviin ongelmakohtiin” enkä niihin, jossa olen ollut ihan samaa mieltä. Omalle luonteenlaadulle on vain ominaisempaa ”osoittaa ongelmaa” ja miettiä sitä ja ratkaisuja kuin pohtia sitä mikä on hyvin ja mistä ollaan samaa mieltä. En tulkinnut viestissäsi empatian puutetta vaan ongelma itselle on tuo ns. karman laki ja sen probleemat. Kyllähän minäkin mainitsin uskovani karman lakiin tietyssä mittasuhteessa. Tämä voi jollekin olla suorastaan eettisesti rikollinen näkemys.

Smaragd wrote: Tue Mar 01, 2022 6:55 pm Miten haastavaa onkaan kuvitella ymmärtävänsä moisen trauman kokenutta, mikäli ei ole itse kokenut lähellekkään mitään vastaavaa. Tunnetilat ja emotionaaliset reaktiot eivät riitä, mikäli tahdotaan tulla ymmärryksessä lähemmäksi kokemusta eikä vain suremaan toisen vuoksi.
Tämä on haastavuudessaan luokkaa miltei mahdoton/mahdoton. Samankaltainen kokemus eri henkilöillä voi aiheuttaa täysin eri tason trauman et vice versa. Tässähän tulee keskusteluun helposti se ero sympatian ja empatian välillä eli tunnetilojen jakaminen vs. niiden jakaminen ja kyky ottaa samalla tarvittavaa etäisyyttä.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Cancer
Posts: 258
Joined: Thu Dec 13, 2012 4:45 pm
Location: Helsinki

Re: Karman sokeus

Post by Cancer »

Kenazis wrote: Wed Mar 02, 2022 11:28 am
Kavi wrote: Tue Mar 01, 2022 12:53 pm Kuitenkin ei ole tavatonta kuulla raiskaustapauksissa siitä kuinka esim. raiskatun pukeutuminen on ollut syynä siihen, että päätyi raiskatuksi.

Tämä tosiaan on suhteellisen yleistä. Toisaalta on typerää kieltää ja olla näkemättä sitä, että moni henkilö pukeutuu tarkoituksella niin, että herättää ihmisissä ”seksuaalisia tuntemuksia”. Pitäisi ymmärtää myös tämä eikä olla naiivi. Silti, vaikka ihminen kulkisi alasti ulkona, ei se oikeuta väkivaltaan ja syy on väkivallan aiheuttajan omassa kontrollin puutteessa.
Jos raiskaus (tai seksuaalinen ahdistelu tms.) mielestäsi todellakin on vain ja ainoastaan tekijän syytä, miksi pidät uhrin pukeutumista lainkaan relevanttina? Mikä on mielestäsi "naiivia" näkemyksessä, ettei uhrin seksualisoitu pukeutuminen vaikuta vähäisimmissäkään määrin siihen, kuka seksuaaliseen väkivaltaan on syyllinen? Kirjoitat että ihmisillä pitäisi olla oikeus pukeutua tai olla pukeutumatta miten haluavat, mutta samaan hengenvetoon kuitenkin asetat osan syystä uhrin niskoille.

Ja ketjun varsinaiseen aiheeseen... Minun on vaikeaa kuvitella karma-ajatusta, johon ei jollain tasolla sisälly, että kärsivät ihmiset ansaitsevat kärsimyksensä tai haluavat sitä. Minusta puheet siitä, että karman oikeudenmukaisuus on erilaista kuin inhimillinen oikeudenmukaisuus, että kärsimystä haluaa jokin korkeampi itse jne. kuulostavat kiertelyltä, jolleivät sofismilta. Miksei yksinkertaisesti voisi olla niin, että hirveitä asioita tapahtuu myös täysin viattomille? Miksi ajatus siitä, että maailma kokonaisuutena olisi jotenkin hyvä tai oikeudenmukainen, on niin tärkeä? Ehkä eroni joihinkin muihin foorumilaisiin on tässä se, että en pidä maailmaa kokonaisuutena tietoisena toimijana enkä siksi sovella siihen hyvyyden tai oikeudenmukaisuuden kaltaisia eettisiä käsitteitä.

Määrittelen tässä karmaan uskomisen siis sen uskomiseksi, että kaikki maailmassa tapahtuva on jossain lopullisessa, "sub specie aeternitatis"-analyysissa oikeudenmukaista - ja että kärsivät olennot siis ansaitsevat kärsimyksensä. Olisi kiinnostavaa kuulla muiltakin karman määritelmiä; ne voisivat tehdä näistä asioista kommunikoinnista helpompaa.
Tiden läker inga sår.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Karman sokeus

Post by Kenazis »

Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pm Jos raiskaus (tai seksuaalinen ahdistelu tms.) mielestäsi todellakin on vain ja ainoastaan tekijän syytä, miksi pidät uhrin pukeutumista lainkaan relevanttina? Mikä on mielestäsi "naiivia" näkemyksessä, ettei uhrin seksualisoitu pukeutuminen vaikuta vähäisimmissäkään määrin siihen, kuka seksuaaliseen väkivaltaan on syyllinen? Kirjoitat että ihmisillä pitäisi olla oikeus pukeutua tai olla pukeutumatta miten haluavat, mutta samaan hengenvetoon kuitenkin asetat osan syystä uhrin niskoille.
Ehkä olisi hyvä tarkentaa ja erotella myös eri ”syitä”, jotka tässä sopivasti on mennyt yhden syyn-käsitteen alle. Kausaalinen syy eli vaikute ”a” on syy vaikutteelle ”b”, ja sitten moraalinen syy eli miten tulisi toimia ja miksi. Suurin osa ihmisistä saa jonkinlaisia seksuaalisia herätteitä toisista ihmisistä (ja milloin mistäkin), näiden impulssien mukaan ei ole pakko toimia vaan ihmisellä on vapaus ja vastuu siitä miten näihin reagoi. Eli biologisesti ja psyykkisesti saatamme toimia deterministisesti, mutta henkisesti meillä on vapaus asennoitua näihin biologisiin ja psyykkisiin impulsseihin. Pukeutuminen, kuten kaikki muukin käytös tekee tiettyjä vaikutuksia ja on hyvä tiedostaa nämä. Eri asiat esimerkiksi ärsyttävät minua enemmän kuin toiset ja eri asiat vetoavat minuun seksuaalisesti enemmän kuin toiset. Kuitenkin vastuu omasta asennoitumisestani ja käytöksestäni on minulla. Voin lyödä ja raiskata ihmisiä tai olla näitä tekemättä.
Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pmJa ketjun varsinaiseen aiheeseen... Minun on vaikeaa kuvitella karma-ajatusta, johon ei jollain tasolla sisälly, että kärsivät ihmiset ansaitsevat kärsimyksensä tai haluavat sitä. Minusta puheet siitä, että karman oikeudenmukaisuus on erilaista kuin inhimillinen oikeudenmukaisuus, että kärsimystä haluaa jokin korkeampi itse jne. kuulostavat kiertelyltä, jolleivät sofismilta. Miksei yksinkertaisesti voisi olla niin, että hirveitä asioita tapahtuu myös täysin viattomille? Miksi ajatus siitä, että maailma kokonaisuutena olisi jotenkin hyvä tai oikeudenmukainen, on niin tärkeä? Ehkä eroni joihinkin muihin foorumilaisiin on tässä se, että en pidä maailmaa kokonaisuutena tietoisena toimijana enkä siksi sovella siihen hyvyyden tai oikeudenmukaisuuden kaltaisia eettisiä käsitteitä.
Tässä on aika lailla niitä samoja ajatuksia, jota minulla on ollut keskustelussa, mutta en ole ehkä tuonut niin selkeästi esille.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Karman sokeus

Post by Smaragd »

Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pmMäärittelen tässä karmaan uskomisen siis sen uskomiseksi, että kaikki maailmassa tapahtuva on jossain lopullisessa, "sub specie aeternitatis"-analyysissa oikeudenmukaista - ja että kärsivät olennot siis ansaitsevat kärsimyksensä. Olisi kiinnostavaa kuulla muiltakin karman määritelmiä; ne voisivat tehdä näistä asioista kommunikoinnista helpompaa.
Todella vaikea tiivistää näin syvää asiaa lyhyeen. Olen yrittänyt laajentaa tässä ketjussa sen määritelmää, mutta voisi olla toisaan selkeyttävää jos jotenkin onnistuisi lyhemminkin tiivistämään.

Nähdäkseni karma on syy-seuraus suhteiden nivoutumista subjektien luonnonvoimien hallinnoimisen oppimiseen ja siten integroitumista syvemmin ytimelliseen todellisuuteen, pois ymmärtämättömyyden aiheuttamasta kärsimyksestä.
Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pmMiksi ajatus siitä, että maailma kokonaisuutena olisi jotenkin hyvä tai oikeudenmukainen, on niin tärkeä? Ehkä eroni joihinkin muihin foorumilaisiin on tässä se, että en pidä maailmaa kokonaisuutena tietoisena toimijana enkä siksi sovella siihen hyvyyden tai oikeudenmukaisuuden kaltaisia eettisiä käsitteitä.
Pidän myös hyvin mahdollisena ja filosofisestikkin pitävimpänä näkökulmana että niinkuin absoluuttiin ei voi painaa erittyviä ominaisuuksia, niin siitä ilmeneviin luoviin voimiin ja niiden luomaan maailmaan ei voi painaa kokonaisuutena hyvän ja oikeudenmukaisuuden leimaa (se mitä ihmisperspektiivistä jälkimmäisellä sanalla tarkoitetaan). "Oikeudenmukainen" on kyllä jokseenkin ongelmallinen termi, ja tässä lieneekin ainakin osasyy millä aiheutin hämmennystä. Riisukaamme oikeudenmukaisuuden käsitteestä kaikki kostonhalu ja katsokaamme kausaliteetin paljaaseen välttämättömyyteen, niin kenties katsomme jokseenkin samaa merkitystä sanalle. Minulle ei ole tärkeää että maailma olisi illusorisen hyvä ja "oikeudenmukainen", mutta minulle on tärkeää että asioiden kausaliteetit tunnustetaan (välttämättömiksi, ts. "oikeudenmukaisiksi"). Muuten maailma ei olisi minkäänlaisessa kosketuksessa minkäänlaiseen taustalla piilevään totuuteen merkityksessä perimmäiset luonnonlait.

Eli määrittelen karman "okeudenmukaisuuden" olevan ennemmin kausaliteetin lakien välttämättömyyttä, kuin oikeudenmukaisuutta inhimillisestä näkökulmasta.
Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pmMiksei yksinkertaisesti voisi olla niin, että hirveitä asioita tapahtuu myös täysin viattomille?
Tämän mahdollisuutta mietin itsekin kun kysyin onko kyse välttämättä karman sokeudesta, vai ehkä kuitenkin ihmisen vapauden sokeudesta. Kuitenkin, se että asioita tapahtuisi täysin viattomille on nähdäkseni vain osittain totta ja lopulta ontuva perspektiivi, sillä se ei tunnusta viattomuuden sokaisevia ja regressoivia ominaisuuksia. Siispä ilmennyt viattomuus on oksymoroni. Viattomuuskin ihmisen tasolla mätänee lopulta valinnaksi pidättäytyä ihmisyyden ponnistuksista. Maailma herättelee pahimmatkin pakoilijat ja välttelijät (reaktio josta ei kali yugassa ole puutetta) keskeisten kysymysten ääreen mitä hirveimmillä tavoilla.

Kenties oma näkökulmani karmaan äärimmäisen oikeudenmukaisena järjestelmänä kumpuaakin pääosin optimistisesta temperamentistani, joka pohjaa ajatukseen mahdollisimman silloittavasta näkökulmasta ihmisyyden ylittävään tasoon. Ajatuksena lienee pyrkimys välttää ihmisyyden pohjamudissa ylimääräiset rimpuilut, mihin lähes välttämättömästi joutuu muutenkin.
Cancer wrote: Wed Mar 02, 2022 1:38 pm Minusta puheet siitä, että karman oikeudenmukaisuus on erilaista kuin inhimillinen oikeudenmukaisuus, että kärsimystä haluaa jokin korkeampi itse jne. kuulostavat kiertelyltä, jolleivät sofismilta.
En itse näe että korkeampi itse haluaa kärsimystä. Näen sen ennemminkin tahtovan välttää niitä auttamalla aukaisemaan alemman itsen solmut, joiden kautta ymmärrämme luonnon lakeja, joihin kaikessa vapaudessamme olemme herkästi hankalassa suhteessa. (Pitkittyvä kärsimys yhdellä tasolla on pitkällä tähtäimellä enemmän kärsimystä kuin uusien kauhujen lippaiden aukaiseminen mahdollisimman suoraa pyristelemättä.) Korkeampi itse on nähdäkseni yksilöllisen olennon huipulla, mistä se havaitsee laajemman näköalan karmiseen kenttään, siispä se ei ole karman suvereeni hallitsija vaikka saattaakin olla jossain suhteessa karman ilmenemiseen yksilölle. Tällöin se on ennemminkin alempi itse, joka ymmärryksen kiihkossaan ja sitä vastustaessaan ei hakeudu suorinta reittiä ymmärrykseen vaan saattaa muodostaa masokistisia taipumuksia. Mutta nämä ylemmän ja alemman itsen sadomasokistiset polaarisuudet lienevät yksilökohtaisia dynaamisilta painotuksiltaan.*

Poistaako tämä sitten kiertelyn tunnetta näkökulmasta? Kenties ei, sillä jos ymmärsin oikein niin kiertelyn tunne tulee siitä että nämä metafysiikan huomioivat karmisten lainalaisuuksien merkitykset asiassa näyttäytyvät kokonaan inhimillisen perspektiivin ylittäviltä ja siksi pahimmillaan sofismilta, merkityksettömiltä ihmisen tilaan. Mutta mikäli määrittelemme ihmisen mikrokosmokseksi niin näkökulmani ei välttämättä näyttäydy kiertelynä vaan kurotteluna tuoda mukaan metafyysiset tekijät osaksi kokonaisuutta. Ihmisyys ei nähdäkseni ole rajattu "inhimilliseen kokemukseen", ilmaisun kapeassa merkityksessä, vaan pitää sisällään ihmisyyden ylittävien tasojen havainnoinnin ja hallitsemisen, mitä kautta ja minne ponnistelemalla hän hakee parantavan eliksiirin ihmisen tilaa määrittävään kamalaan haavaan. Kenties ensimmäisissä viesteissäni ilmaisin asian jokseenkin tylyn herättelevästi. Toivoisin että tämä selitys voisi viimeistään olla integroiva.

* Itse tosin harvemmin puhun korkeammasta itsestä täysin superegon määritelmiin rajautuvana, missä se voi epämuodostua sadistisiin mittoihin. Tällöin ollaan nähdäkseni jo pitkälti alemman kolminaisuuden muotoihin sidottuja sen sijaan että oltaisiin ylemmän kolminaisuuden täydellisessä ideaalissa. Superegon voisi siis ajatella astraaliin painettuna ylöspäisen kolmion muotona alaspäisen kolmion päällä siinä meille tutuimmassa kolminaista avainta havainnollistavassa kuvassa. Tuolla astraalin tasolla ihan omat olentonsa ottavat ideaalin kannettavakseen ja paisuteltavakseen.
Kenazis wrote: Wed Mar 02, 2022 11:28 am Tiedän kyllä itse tässä hieman syyllistyneeni siihen, että olen tarttunut niihin ”kritisoitaviin ongelmakohtiin” enkä niihin, jossa olen ollut ihan samaa mieltä. Omalle luonteenlaadulle on vain ominaisempaa ”osoittaa ongelmaa” ja miettiä sitä ja ratkaisuja kuin pohtia sitä mikä on hyvin ja mistä ollaan samaa mieltä.
Tämä olisi omana keskustelunaan hyvin mielenkiintoinen sillä juuri näin omakin luonteeni on tottunut asennoitumaan ja tuolla on hirveästi todella kiperiä kysymyksiä ja sudenkuoppia, joihin törmään tuon tuosta arkielämässäni. Voisi kai sanoa meidän katsovan tässä manas-kama manas suhteen haasteisiin.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Kaiho
Posts: 5
Joined: Tue Oct 12, 2021 11:42 am

Re: Karman sokeus

Post by Kaiho »

Mielenkiintoinen aihe. Otanpa pysähdyksen hiljaiselosta ja osallistun keskusteluun.

Minun on ollut todella vaikeaa ymmärtää karmaa juurikin tuosta kärsimyksen ansaitsemisen näkökulmasta, siitä huolimatta, että näkemys tuntuu olevan todella yleinen. Koko premissi tuntuu jotenkin vinksahtaneelta. Miksi kukaan ansaitsisi kärsimystä? Eikö ole äärimmäisen ongelmallista vetää suora yhteys kärsimyksen ja sen ansaitsemisen/oikeuttamisen välillä? Omaan korvaani tämä kuulostaa jossain määrin jopa vastuun vierittämiseltä tekijältä uhrille. Ansaitseeko väkivallan uhri kohtaamansa väkivallan?

Voihan se toki olla niinkin, että käsitykseni sielun inkarnaatiosta on turhan lineaarinen, tai koska en ole osannut sovittaa siihen liittyviä palikoita henkilökohtaiseen kokemusmaailmaani, etten tämän vuoksi saa kiinni siitä ajatuksesta, että jokainen elävä olento kutsuisi kärsimystä osakseen. Jokatapauksessa, en kuitenkaan ole kokenut tällaista ajatuksenkulkua tai selitystä kovinkaan mielekkääksi.

Tätä on hankala pukea sanoiksi, mutta yritetään. Ajattelen karmaa ennemminkin kaikkialle yltävänä, massiivisena syy-seuraussuhteiden verkkona. Avainsanana kollektiivinen karma. Kaikki liittyy kaikkeen - oliossa, olion ulkopuolella, ja olioiden välisessä vuorovaikutuksessa - ja jokaisella teolla on seurauksensa, joko sitten itsessä tai toisessa. Karma on se, mitä yksilö toiminnallaan aiheuttaa, ja mikä heijastelee maailmassa toiminnan jälkeen. Kenties näkemykseni on siinä määrin mekaaninen (ja epäortodoksinen), että karma ikäänkuin on se "sokea voima", joka vaikuttaa kaiken toiminnan, syiden ja seurausten, sekä näin myös elävän elämän taustalla. Karma ei ota kantaa siihen mikä on oikeutettua; vastuu on viimekädessä yksilöllä ja karma on yksilöiden toiminnan tulos maailmassa. Reaktio saa aikaan (vasta)reaktion jne. kunnes pyörä pysäytetään. Näin ajateltuna, kutsuisin karmaksi sitä kausaliteettien "summaa", historian kollektiiviseen alitajuntaan painamaa leimaa, kollektiivista samskaraa joka kaipaa puhdistusta. Ajatus tuntuisi menevän yksiin Smaragdin kirjoitusten kanssa:
Smaragd wrote: Fri Mar 04, 2022 3:30 pm Nähdäkseni karma on syy-seuraus suhteiden nivoutumista subjektien luonnonvoimien hallinnoimisen oppimiseen ja siten integroitumista syvemmin ytimelliseen todellisuuteen, pois ymmärtämättömyyden aiheuttamasta kärsimyksestä.
...
Eli määrittelen karman "okeudenmukaisuuden" olevan ennemmin kausaliteetin lakien välttämättömyyttä, kuin oikeudenmukaisuutta inhimillisestä näkökulmasta.
...
En itse näe että korkeampi itse haluaa kärsimystä. Näen sen ennemminkin tahtovan välttää niitä auttamalla aukaisemaan alemman itsen solmut, joiden kautta ymmärrämme luonnon lakeja, joihin kaikessa vapaudessamme olemme herkästi hankalassa suhteessa.
(Kirjoitit muutenkin paljon sellaista, mikä saa pääni nyökyttelemään. Tuntuu jopa turhalta lainailla viestiä tai kommentoida siihen, sillä koin sen niin tyhjentäväksi.)

Jos karmaa lähestyy siitä näkökulmasta, että "aiheutan toiminnallani itse itselleni persoonana hyvän tai huonon jälleensyntymän", niin silloin mielestäni kaikki kaunis ja aidosti merkityksellinen vesittyy siinä samassa. Tuollainen filosofia kallistuu herkästi aina vain hienovaraisemman itsekkyyden puolelle. Todellinen oivallus piilee minusta siinä, että yksilö ymmärtää tehneensä väärin toiselle - ja loppupeleissä siis Itselleen. Kuinka tämän itse kukakin saavuttaa, lienee asia erikseen.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Karman sokeus

Post by Wyrmfang »

Canceria mukaillen, haluaisin kysyä uudelleen, mistä tulee ylipäätään oletus karmasta? Sehän on itämaisiin uskontoihin kuuluva elementti, eikä varmastikaan mikään "luonnollinen" oletus mihin tahansa hengellisyyteen liityen.
Locked