Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Keskustelu muusta kuin Azazelin Tähden omasta kirjallisuudesta.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4427
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki
Lodge membership: Graal, Lucifer, Salome

Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Nefastos »

Maaliskuun lopussa olin kävelemässä Fredan ja Eerikinkadun risteyksen läpi, kun kaksi miestä pysäyttivät minut. He eivät ollet mormoneja, vaan syväekologeja: Pasi Heikkurinen ja Toni Ruuska olivat parhaillaan juhlistamassa uuden kirjansa, Kestävän elämän manifestin, ilmestymistä. Pienen keskustelun jälkeen poistuin mukanani lahjoitettu kirja sekä ehdotus kirjoittaa siitä ehkä joskus AT:n sivustolle, jonka käyntikortin olin antanut vaihdossa. Kirjoitankin teoksesta mielelläni.

* * *

Minusta on lähivuosina näyttänyt yhä enemmän siltä, että ympäristötietoisuus on lähin vastine uskonnollisuudelle, mitä nykymaailmasta löytyy. Siinä missä vanhat uskonnot ovat väsähtäneet ja kuorettuneet esoterian ja kulttuurin kannalta lähes merkityksettömiksi (paitsi niihin liittyvää henkisyyden muutosvastarintaa), ympäristöusko tuntuu tunnustajilleen aidosti merkityksekkäältä, elämää paljolti sekä sisässä että ulkoisesti säätelevältä asialta. Tapaamani syväekologit ovat olleet itselleen vaativia, ankaria, aitoa muutosta monin eri keinoin kokonaisvaltaisesti ajavia ihmisiä, jotka myös pyrkivät "saarnaamaan" (tämä on minusta vain hyvä asia, niin kauan kuin saarnatut asiat ovat perusteltuja ja viisaita) ja luomaan laaja-alaista kulttuurista muutosta, eivätkä vain kääriytymään yksinäiseen moraaliseen paremmuuteen.

Kestävän elämän manifesti on pienehkö teos, joka koostuu lyhyistä, aiemmin muissa yhteyksissä julkaistuista teksteistä. Sävy on informatiivinen ja melko akateeminen, mutta ei raskaslukuinen. Vaikka kirjoitukset on tehty vakuuttamaan modernia älykästä lukijaa, eli niissä on vahva tutkimuspohja jne., niiden sävy on yleisesti ottaen poleeminen ja mukaansatempaava. Teos on tosin omistettu "Pentin ja Markun muistolle", mutta Linkolaan ei (mielestäni hyvänä asiana) juuri lainkaan palata teksteissä; lukija voi pitää omat käsityksensä Linkolasta, olivat ne mitä tahansa. Kapitalismia ruoskitaan olan takaa, tarkasti ja taitavasti, tavalla joka tekee vastalauseiden esittämisestä – jos lukija kokee sellaiseen tarvetta – melko haastavaa.

Mutta ei toki mahdotonta. Kehuttuani vilpittömästi kirjaa ja ideologiaa, nostan esille kaksi pulmaa, jotka nousevat minulle okkuitistina esiin systemaattisesti, eli koskien itse pohjaa. Nämä kaksi pohjaongelmaa ovat (1) suhde biologiseen elämään ja (2) suhde ihmisen erikoisasemaan.

Ensimmäinen pulma on suhtautuminen biodiversiteettiin automaattisesti, perustelemattomasti positiivisena. Lähestymistapa vetoaa vahvasti tavanomaiseen intuitioon, mutta metafyysisesti näen sen ongelmallisena. Jos ja kun lähdetään liikkeelle siitä, että biologinen monimuotoisuus on itseisarvo ja kaikkein tärkeintä, jää läpikäymättä, millainen elämä on toivottavaa ja millainen ei. Tähän ei kirjassa, eikä muissakaan näkemissäni syväekologisissa julkaisuissa, ole annettu vastausta. Tiettyyn pisteeseen asti ongelma on merkityksetön, koska lähes jokainen ihminen pystyy asettamaan biodiversiteetin positiivisen säilyttämisen johonkin itselleen mielekkääseen kontekstiin. Ehdoksi voidaan asettaa esimerkiksi lajin vakiintuneisuus ja kestävyys, niin että biodiversiteettiin ei lasketa uusia, "tehtailtuja" lajeja, tai nopeasti muuntuvia orgaanisia viruksia.

Mutta sitten tullaan samassa asiassa pisteeseen, joka okkultistille on äärimmäisen merkityksekäs. Kestävän elämän manifesti kuten muutkin syväekologiset teokset operoivat esoterian näkökulmasta hyvin dualistisessa maailmassa: maailmassa jossa mielekästä elämää ilmaisee orgaanisuus. Okkultisti puolestaan ei näe yhtä ontologista leikkaajaa esimerkiksi kiven ja sammaleen välissä. Ei myöskään (näennäisesti) elävän ja (näennäisesti) kuolleen, tai fyysisen ja henkisen. Okkultismin näkökulmasta asiat kuten massasukupuuttoaalto juuri nyt tai massasukupuuttoaalto 65 miljoonaa vuotta sitten näyttävät jossain määrin samanlaisilta, siinä missä syväekologien näkökulmasta ne ovat kuin yö ja päivä: ensimmäisen on aikaansaanut paha ihminen, toisen on aikaansaanut hyvä luonto.

Ja tästä tullaan ongelmakohtaan 2. Jos kerran ihmiselle ei anneta mitään varsinaisia henkisiä attribuutteja, joiden kautta se olisi sui generis eikä eläin, miksi ihmistä syyllistetään aiheuttamastaan tuhosta niin tavattomasti? Minkä varassa? Miten ihminen, eläinlaji muiden joukossa, voisi toimia muutoin kuin se toimii? Jos emme syytä nälkäistä tiikeriä lapsen syömisestä emmekä poikasiaan puolustanutta karhua ihmisen tappamisesta, millä perusteella syytämme typerää ihmislajia sen aiheuttamasta tuhosta? Onko ihminen siis kuitenkin jotain muuta kuin luonnon osa? Juuri tässä kohden mukaan tulevat suorastaan uskonnolliset, mystiset tuntemukset: ihminen on tavallaan vain eläin, mutta kuitenkin mystisesti silti paha ja ikään kuin itse valitusti muita typerämpi (mikä on mahdoton paradoksi).

Nämä kaksi ongelmaani ovat kuitenkin enemmänkin eräänlaista hedelmällistä kitkaa kuin erimielisyyttä, sillä niistä ei seuraa etiikan tai toiminnan suurtakaan eriävyyttä. Ja vaikka henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että luultavasti parasta mitä maailmalle voisi tapahtua olisi sen täydellinen tuhoutuminen, tiedostan tämän ajatuksen henkilökohtaisen patologisuuden, ja arvostan enemmän ihmisiä jotka tahtovat maailmaa pelastaa. Uskoakseni juuri tämä "epätoivo-toivo" myös linkittää yhteen omaani (jossain määrin nekrosofista) ja syväekologista idealismia: samalla tapaa ollaan siellä kierrätysastialla jaottelemassa tuntien, että eihän tällä nyt mitään merkitystä ole, mutta jotain on yritettävä ihan periaatteessa.

* * *

Koin hyväksi laittaa näitä pohdiskeluja tänne, koska kokemukseni mukaan useinkin samat ihmiset ovat kiinnostuneita esoteriasta ja luonnon kunnioittamisesta. Olen myös pohtinut – ja veikkaisin että niin ovat jotkut hypoteettisessa ajassa eteenpäin pohdiskelleet syväekologitkin – voisiko esoteria jossain muodossaan muodostaa mahdollisen romahduksenjälkeisen uuden uskonnollisuuden maailmassa, jonka ennen pitkää on pakko siirtyä uudenlaiseen kulttuuriin – poispäin tästä "enemmän-korkeammalle-nopeammin"-kulttuurista, joka on yllättävän paljon linkittynyt lähi-idän patriarkaalisiin uskontoihin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Soror O
Soror
Posts: 400
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm
Lodge membership: Lucifer

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Soror O »

Nefastos wrote: Wed Aug 25, 2021 10:14 am Kehuttuani vilpittömästi kirjaa ja ideologiaa, nostan esille kaksi pulmaa, jotka nousevat minulle okkuitistina esiin systemaattisesti, eli koskien itse pohjaa. Nämä kaksi pohjaongelmaa ovat (1) suhde biologiseen elämään ja (2) suhde ihmisen erikoisasemaan.


Muun muassa näistä seikoista johtuen syväekologinen liike näyttäytyy itselleni outona, eikä pelkästään hyvällä tavalla. Olin joskus kuuntelemassa Linkolaa, ja tämän kuuntelukokemuksen jälkeen käsitin vielä vähemmän sitä, miksi häntä pidetään suurena ajattelijana. En ota kantaa tässä hänen henkilöönsä, vaan häneen (yhteiskunta)filosofina. Itselleni olivat käsittämättömiä hänen puheensa muun muassa siitä, että "puu on puu vasta sitten kun käteni eivät yllä sen ympäri". Lisäksi koko ekokonservatiivinen ajattelu on loogisesti kuin yksi hyllyvä suo. Mihin vedetään se raja, mikä on "riittävän luontoa" tullakseen suojelluksi? Meillä voi olla mielipiteitä (tai syvää tietoa) siitä, mikä on vähemmän tai enemmän "kiva" (meille merkityksellinen) puu, mutta en itse koskaan tekisi tästä politiikkaa. Koska politiikka operoi aina binaarisessa todellisuudessa - tai on operoinnut -, ja binaarinen operointi on omiaan tyhjentämään näkyvän maailman merkityksestä, se jättää varsin vähän tilaa todelliselle, eli mystiselle, kokemukselle. Ehkä Linkola olisi ollut suuri mystikko, mutta hän päätyi olemaan vallan kehno yhteiskuntafilosofi. Lisäksi filosofisesti tarkasteltuna ajatus, että ihminen voisi edes suojella Luontoa on mielestäni typerä ja antroposentrinen. Ihminen voi tuhota elinolosuhteensa ja itsensä sen mukana, mutta Luonto jatkuu, kuten se on aina tehnyt. Se, että ajatus luonnon suojelusta on filosofisesti outo, ei vie pois sitä, että ihminen kunniottaa kaikkea olevaista Kaikkeuden ja Itsensä osana - kun hän kerran on tuon oivalluksen saavuttanut.

Mutta palatakseni tähän pikkumaiseen syväekologisen liikkeen sättimiseeni: Eniten syväekologisen liikkeen filosofiassa itseäni häiritsee juuri insinöörimentaliteetti. Oikeastaan tuntuu, että kaikki insinöörimentaaliteetille ominaiset ajattelun palikat ovat käännetty nyt palvelemaan "oikean luonnon" tehtailua. Samalla tavalla kuin modernismissa pyrittiin luomaan uusi uljas yhteiskunta, pyritään luomaan luonto enemmän luonnoksi mitä se itsessään tällä hetkellä on (!). Tähän tarvitaan 1. Binaarista ajattelua 2. Mekaanista todellisuuskäsitystä 3. Vanhan koulukunnan antroposentristä pöhinää.

Mutta voisiko olla niin, että Ihmisessä, Luonnossa tai Kaikkeudessa ei ole mitään pelastettavaa, korjattavaa. Voisiko olla niin, että mitään ongelmaa ei olisikaan?

(Tai joskus on myös niin, että ihminen pyrkii pelastamaan ns. ulkoisessa todellisuudessa sen, joka on häneltä itseltään kadoksissa hänen sisällään.)

Vaikka esitin tässä kärkästä kritiikkiä syväekologista filosofiaa (tai kenties siitä rakentamaani olkinukkea) vastaan, tunnen myötätuntoa heitä kohtaan, jotka rimpuilevat tämän maailman sylissä etsien jotain merkityksellisempää ja syvempää.
If you want to reborn, let yourself die.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4427
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki
Lodge membership: Graal, Lucifer, Salome

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Nefastos »

Hyvä saada keskustelua tästä. Odotin tosin myönteisempää suhtautumista, mutta ehkäpä sitäkin vielä tulee.

Oma suhteeni Linkolaan on samantyyppinen kuin sinullakin, eli koen hänen vahvuutensa ja heikkoutensa nimenomaan tunnevoittoisessa, populistisessa lähestymistavassa. Ihmisten syviin, "oikeudenmukaisiin" tuntoihin on aina helppo vedota, kun jostain voidaan nostaa esiin selkeitä, kokonaan pahoja vihollisia. Mutta sellainen retoriikka on omiaan yleensä pikemminkin lisäämään kuin poistamaan ongelmia, etenkin jos retoriikassa pysähdytään kyseiseen tasoon, ja vastakkainasettelusta tulee ydin. Sikäli olen iloinen, että samaa retorista aggressiota olen harvemmin muilla syväekologikirjoittajilla nähnyt.
Soror O wrote: Mon Sep 06, 2021 10:48 pmMutta voisiko olla niin, että Ihmisessä, Luonnossa tai Kaikkeudessa ei ole mitään pelastettavaa, korjattavaa. Voisiko olla niin, että mitään ongelmaa ei olisikaan?

Niin, tämä lienee jakolinja myös AT:n sisällä, ja hyvin tärkeä kysymys. Oma vastaukseni on kylläkin "ei": ongelma on selvästi olemassa, vaikka se onkin kietoutuneempi olemassaoloon itseensä ja vähemmän ihmiseen erillistekijänä (koska miten tuo erillisyys olisi mahdollista).
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Soror O
Soror
Posts: 400
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm
Lodge membership: Lucifer

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Soror O »

Nefastos wrote: Tue Sep 07, 2021 1:44 pm
Soror O wrote: Mon Sep 06, 2021 10:48 pmMutta voisiko olla niin, että Ihmisessä, Luonnossa tai Kaikkeudessa ei ole mitään pelastettavaa, korjattavaa. Voisiko olla niin, että mitään ongelmaa ei olisikaan?

Niin, tämä lienee jakolinja myös AT:n sisällä, ja hyvin tärkeä kysymys. Oma vastaukseni on kylläkin "ei": ongelma on selvästi olemassa, vaikka se onkin kietoutuneempi olemassaoloon itseensä ja vähemmän ihmiseen erillistekijänä (koska miten tuo erillisyys olisi mahdollista).
Itse samastuin myös Discordameliorin henkeen ja koen sen olevan elimellinen osa Fosforosta ja omaa satanismiani. Omalla tavallani vihaan Jumalaa ja olevaista. Kuitenkin näen tämän vastustuksen olevan vain hyvin rajallinen osavastaus olemassaolon kysymykseen. Jollain tasolla näen tämän vastustuksen, ongelmakeskeisyyden, juuri koomisimpana piirteenä omassa maailmanhahmotuksessani. Se ei kuitenkaan tee tästä vastustuksesta/kärsimyksestä vähemmän totta - päin vastoin. Samaan aikaan kuitenkin koen, että olen totuudellinen silloin kun kykenen sanomaan kaikelle ja Jumalalle 'kyllä'. Tämä ei tarkoita moraalisesta agenttiudesta luopumista, laiskaa tyytymistä tai puolimatkaan uupumista. Pikemmin koen, että varaukseton hyväksyntä luo vasta momentumin kiihdytetylle liikkeelle ja transformaatiolle toivottuun suuntaan.

Hyvä, että tämä tuli tässä nyt esiin, koska tämä on miltein ainoa piirre, jota olen ajattelussasi ihmetellyt. Että miksi, ja miten, näet ongelman olevan olemassa? Mikä tuo ongelma pohjimmiltaan on, sinun filosofiassasi?

Kaipaus lakkaamiseen on välillä hyvin voimakasta itselläni - nykyään tosin harvemmin. Mutta jollain tasolla suhtaudun kaikkeen ikäänkuin kosmisen narrin asenteella - olen ok. sen kanssa, vaikka elämä/kärsimys jatkuisi ikuisesti, olen ok. sen kanssa, ettei se jatku. Olen ok., jokatapauksessa, aina, ikuisesti. En pysty ottamaan juuri enää mitään pohjimmiltaan kovin vakavasti (ajattelun tasolla, arkielämässä suhtaudun tiettyihin asioihin vakavasti tai vaativasti). Totta kai välillä nousee kysymyksiä kuten: "Olenko käsittänyt jotain hirvittävällä ja kohtalokkaalla tavalla väärin, kun kaikki onkin lopulta helppoa ja hyvin?" Tässä kohtaa on ehkä hyvä panna merkille se, että tämä muutos on radikaali siihen tapaan, jolla aikaisemmin koin elämän. Koin elämän jonkinlaiseksi maanpäälliseksi helvetiksi elämäni ensimmäiset vuosikymmenet, ja nyt tuo on enää kuin pahaa unta, josta heräsin (enkä osaa määrittää tarkkaa aikaa, milloin). Muistan kyllä yhä kuinka polttavia tuon helvetin liekit olivat ja kuinka todelliselta kipu tuntui. Mutta en enää kykene pitämään helvettiä todellisena. Inhimillinen vastustus ja kipu ei ole kadonnut mihinkään, mutta en vain kykene pitämään sitä tietyltä tasolta koettuna todellisena. Tiedän, että tulen murtumaan inhimillisen kärsimyksen ja surun edessä vielä monta kertaa, aivan kuten Jeesuskin murtui, mutta sitä kuka murtuu ei ole enää (tai ehkä häntä ei koskaan ollut). Saattaa olla, että olen vain tullut hulluksi. Tai olen hullu sillä vanhalla tavallani, mutta se saa uusia muotoja. Ehkä tajuan kuolemani hetkellä pelanneeni tämän pelin väärin, tai ehkä muistan (jälleen), ettei ole oikeaa eikä väärää tapaa pelata tätä. Se riippuu siitä, mitä on tavoitellut, ja jos ei tavoittele enää mitään (tiettyä), on yhtä onnellinen päätyy sitten ylös tai alas. Tätäkö on kadotus, kun ei enää kykene erottamaan suuntia? Vai tätäkö lunastus? Tähän ei kukaan voi vastata, ja siksikin näistä usein vaietaan.
If you want to reborn, let yourself die.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4427
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki
Lodge membership: Graal, Lucifer, Salome

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Nefastos »

Aloitan tältä pohjalta uuden keskustelun toisen aihealueen alle, ja tartun tässä vain tähän:
Soror O wrote: Tue Sep 07, 2021 3:35 pmItse samastuin myös Discordameliorin henkeen...

Ihminen vs. (muu) luonto -diskurssi palaa Fosforoksen osista Discordamelioria enemmän tietysti vielä Necrosophiaan, vaikka näiden liitoskohta on selvä. Ensinmainittu on demoninen, jälkimmäinen on luhistunut, vaikka molemmat operoivatkin samalla Epätoivon pohja(ttomuude)lla. Necrosophia kuitenkin pyrkii positiiviseen lopputulokseen, joka olisi maailmanajan lopun – siis syvän kulttuurisen muutoksen – kuljettaminen kuoleman läpi sillä hyväksynnällä, joka lopettaisi nykyisenkaltaisen kouristavan antroposentrisen itsekkyyden.

Necrosophia, II wrote:Eikö meidän mielikuvituksemme yllä siihen kauneuteen, mikä maailmassa voisi vallita luonnon itsensä ehdoilla, jos meidän sairautemme sen yltä vedettäisiin? Jos vedet saisivat jälleen peittää, maa hengittää ilman ihmisten saastaa?

Jumala, joka meidät loi, kehottaa nyt: Lakatkaa olemasta, unohtakaa mitä olette luoneet, jotta maa palaisi kauneutensa tilaan; mitä kauemmin tätä pitkitetään, sitä kauheampi on seuraava tuho, ei vain ruumiin, vaan sielun alalla. Kyse ei ole siitä kuulemmeko me tätä kehotusta vai emme, sillä sen tullen korkeimmalta taholta, me emme voi olla sitä toteuttamatta. Ainoa epäselvä asia on, kykenemmekö toteuttamaan tuon impulssin vapaaehtoisesti ja siis käymään mortifikaation läpi uudistuen ihmisinä ja uudistaen sivilisaatiomme takaisin kauneuden ja merkityksen alaisuuteen, vai epäonnistummeko tässä suuressa työssä, ja kohtaako pois suljettu kehitysvoima kohtaamaan meitä hyvin kirjaimellisena ja kauhistavana – sotana, tautina, nälänhätänä ja ei-hengellisenä kuolemana.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Kavi
Frater
Posts: 557
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm
Lodge membership: Hermes

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Kavi »

Oma huomioni taannoisesta Ekokatastrofi-konventista oli, että syväekologiassa on, miltei manikealainen jaottelu, siitäkin huolimatta että saatettiin lainata joko Jakob Böhmen tai Schellingin ajattelua yhteydessä "Koneen" parasiittimaiseen ulottuvuuteen yhteydessä elämään.
Ymmärtääkseni Schellingin ja Böhmen ajattelussa tuollaista yksinkertaistavaa dikotomiaa ei ole olemassa kuten tällaisessa mitä syväekologisessa ajattelussa ehdotettiin.

Uskonnolliseen luonteeseen voisi kenties liittää ylipäätään ilmastoepätoivon - ei ole hetkiä jolloin ei tuntisi syvää lamaannuttavaa kauhua siitä mitä tuleman pitää. Siltikin tuo mikä on tullakseen on enempi fantastista mielikuvitusta kuin mitä ehkä osaa odottaa itselleen, vaikka merkkejä jonkinlaisesta ihmisyyden häväistyksestä on ilmoilla taas jälleen. Toivon todella että Teosofiassa (?) mainittu 100 vuoden syklit eivät olisi sellaisia jossa ihmisyys aina kuljetetaan teurastamon ovien kautta.
Että jos koettelemuksia olisi, ne eivät purkautuisi väkivaltana ja maailmainkunnan (ihmis,eläin,kivi,mineraalikunta yms yms) täydellisenä halventamisena.

Mielestäni AT filosofia Saatanan kaksista kasvoista, oli tämä oppi sitten miten ajatonta hyvänsä, näyttäytyy itselleni niin jokahetkiseltä nyt meidän ajastamme.
Dostojevskin suur-inkvisiittorin puhe on mielestäni nykypäivän hengellistä elämää ja näköalattomuudessaan ehkä juuri siksi satanismia pidän niin paljon osana omaa ajatteluani.

Ajatus kaikesta tästä ei ole omani lainkaan vaikka kirjoitankin aiheesta omin sanoin.
Se, että millaiseksi kollektiivinen maailmankuvamme on muodostunut, on mahdollisesti perua tietynlaisesta kristillisestä maailmankuvasta, jossa toiminta oikeutetaan pahan varjolla miltei mihin tahansa, jotta tuo projisoitu "Saatana" voitaisiin ajaa ulos siitä.
Täten ylläpidämme nykyistä kestämätöntä mallia jossa elämää ei arvosteta sen omilla mittapuilla vaan voiton perusteella. Taivaallinen hedonismi voidaan ostaa pienin siemauksin kerrallaan kunhan sen takaajaksi saadaan Helvetissä työskentelevien kurjien ja köyhien hikipisaroita.
Tuo saatana, mekanismi, kirkon "hyvänä keksintönä" jota voidaan nähdä kaikkialla, lopussa tarjotaan taas inkvisiittorin puhetta mikäli paljastuminen tapahtuu. Mikäli yksilö epäonnistuu elämässään on hänen kohtalonsa sellainen, sillä hänen sisäinen saatanansa lankesi ja putosi ja nyt täytyy hänen maksaa henkilökohtainen velkansa Taivaalliselle isälle siitä että hän on yksilö, eli kykeni erottamaan ylpeydessään itsensä muista, tulemaan yksilöksi. Hänen tulee vastata kaikesta, oli ajan pyörän malli mundaanissa maailmassa sitten millainen tahansa, millä ehdoin tahansa ja mistä syystä tahansa ilmeneviä ongelmia, tulee hänestä syntipukki vain sillä perusteella että hän ensinäkin on yksilö, siispä syyllinen. Jokainen yksilö on jollain tavalla aina Kristus joka tuomitaan ristinkuolemaan tai Lucifer joka heivataan huitshelvettiin koska ongelmat johtuvatkin nyt hänestä.

Siispä mikäli maailmassa tietynlainen tasapaino horjutetaan neuroottiseksi demonien eksorsismiksi, jota löydämme kaiken aikaa ympäriltämme, voitaisiin todeta että on julistettu jatkuva Taivaissa ja maanpäällä käytävä sota - näin ollen voidaan vakiinnuttaa oma asema niin maanpäällä kuin Taivaissa, aamen.
Olisiko syväekologiassa hieman tätä samaa? Siis jokin impulssi, jotakin toiseudeksi koettua elämässä joka koetaan "vieraaksi" sille, joka sitten halutaan sulkea pois elävästä elämästä kohti yksityisen piiriä, kahlittuna vuoren sisään?

Lopussa voisi vielä tarjota hermeettis-alkemistista ajattelua, joka okkultisteille lienee tuttua. Tämäkään ei ole oma ajatukseni.
Muun muassa Ilmastoepätoivoon, merten riuttojen tuhoon, ja kaatopaikkojen täyttymiseen roskalla liittyy jotakin sellaista mikä muljauttaa sydäntäni. Toisinaan asuntoni muoviroskat elintarvikkeista pelottavat kun suhteutan itseni viiteen miljoonaan suomalaiseen - miten paljon paskaa meistä erittyy kaatopaikoille!

Siltikin tuossa voi nähdä elämää ja josta kasvaa elämää vaikkei riutat palaisikaan meidän ihmiselämiemme aikana takaisin.
Siltikin mädännäisyyttä voi tuntea ja nähdä kaikin aistein sekä yliaistein vaikkei se hauskaa hommaa ole, on se olennaista nähdäkseni tutkia tuota prosessia, jos ei kaatopaikalla niin jossain muussa yhteydessä.
Rikin ohessa elohopea, siis merkuriaaninen tapa käsitellä mustumisvaihetta voisi toimia, tällaisessa ajassa jossa epätoivon halvaus vallitsee, jatkuvana työnä mutta myös muistutus pohdiskelun hyveestä ja pysähtymisenä ihmettelemään elämää.
Aktiivisuutena passiivisuudessa ja passiivisuutena aktiivisuudessa.

Välttäisin kuitenkin luciferiaanisen epätoivon korostusta, jossa kapina vailla kohdetta muutetaan itsetuhoiseksi eristäytymiseksi muista.
1800-1900 oli nimittäin tuollaista aikaa jossa korostettiin valistuksen ajan Luciferia edistyksen ajajana, mutta tästä tulikin pian pilkan kohde kun osoittautuikin, että tuo voima ajoi ihmiset ylimielisyyden vuoksi kohti lähemmäksi jotakin Mefistofeleen ja Faustin tarinaa, vähäpätöistä impotenttia pirua tai Raskolnikovin kaltaista kohtaloa. Tuo jakautunut ja sirpaloitu moderni ihminen, toisaalta skismaan tai toisinajatteluun, johon sana "raskol" viittaa voitaisiin ottaa alkemistisen työn keskiöön, vaikka homo sovieticus ja nykyinen homo economicus osoittavatkin mahtipontiset yritykset Frankensteinin tragediaksi.
Oli sitten vuoren juurella Prometheuksen maksaa nokkimassa jumalten tahto tai ei, jollain tavalla Hermeksen nokkeluus varmasti tulee esiin, jolla estää tuo nigredo-vaiheen kovettuminen.

Shiialaisesta islamista löysin itselleni jotakin tärkeää liittyen tähän teemaan viime kuussa päättyneestä Ashura-juhlasta.
Jungilaisesta näkökulmasta Fatima täyttäisi Hermeksen binäärit yhdistävää toimintaa, siinä missä Zeynab edustaisi malttia hirveyksien keskellä, jossa näkymän kattaa lähinnä kuvottavimmat tapahtumat mitä puolustuskyvyttömille voi kuvitella tekevän hävityksen keskellä. Hänen kyynelten virratessa mikään ulkoinen taho ei tullut auttamaan keskelle hävitystä, mutta mikäli ihmisellä olisi edes piirun vertaa ihmisyyttä tallella kykenisi samaistumaan tuohon rooliin hetkenä, jolloin vääryys ottaa vallan.
Valitettavasti, kuten kristinuskossakin, tuolla kärsimysnäytelmällä mässäillään kun taas minusta rypemisen jälkeen pitäisi iskeä kipinää kohti muutosta.
Men who are in love I asked about your face and ruby lips.
They pronounced them to be Khizr and living water – this is true.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4427
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki
Lodge membership: Graal, Lucifer, Salome

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Nefastos »

Kavi wrote: Wed Sep 08, 2021 8:12 pmOma huomioni taannoisesta Ekokatastrofi-konventista oli, että syväekologiassa on, miltei manikealainen jaottelu, siitäkin huolimatta että saatettiin lainata joko Jakob Böhmen tai Schellingin ajattelua yhteydessä "Koneen" parasiittimaiseen ulottuvuuteen yhteydessä elämään.

I hear you. Kuitenkin näen itse syväekologisessa dualismissa sellaista henkilökohtaista vakaumuksellisuutta, joka onnistuu kulkemaan paremmin trapetsilla jolta monet putoavat rumasti. Trapetsitaiteilijan kaksipäinen keppi on kyllä pulmallinen: yhtäällä on hyvin tieteellinen, akateeminen retoriikka, toisaalla äärimmäisen henkilökohtainen, usein rähisevä retoriikka. Kuitenkin jokainen akateemista maailmaa seurannut tietänee, että nämä kaksi eivät ylipäänsä ole niin fundamentaalisesti eri asioita kuin mitä kirkasotsainen tieteentekijä tahtoisi ajatella.

Tällä en tahdo puolustaa dualismeja ja vihollisten ylenmääräistä selkeyttämistä, jota yllä jo kritisoinkin. Mutta jonkinlaisia käyttövälineitä, niin sanotusti heuristista selkeyttä, kuitenkin tarvitaan. Itse käytän sellaista esimerkiksi suomiessani luterilaista kirkkoa, tai joitakin muita lempivastustajiani. Mikäli jokaisessa sanassa olisi mukana varmistin, ei voitaisi sanoa enää mitään, ja tästä puolestaan seuraisi juuri se ylianalyyttinen "mikään ei ole lopulta mitään" -relativisminihilismi, joka sitten taas puolestaan synnyttää intoa rappioromantiikkaan, ja pyörä pyörii huonosta uskosta esteettisyyteen ad nauseam. Tämän ongelman ylittämisestä ihailen syväekologiaa, joka yhä tohtii pitää jonkinlaista paladin-hattua maailmassa, jossa sellaiset eivät ole enää uskottavia.

Tähän voidaan nyt toki sanoa että noita hattuja riittää kyllä erilaisilla poliittisilla ryhmilläkin. Olen kuitenkin hieman eri mieltä. Poliittiset ryhmät jotka vetävät valintansa mukaan tähän tai tuohon kädensuuntaan päätyvät politiikan sisäisestä rakenteesta johtuen tekemään moraalisen kompromissin, niin että aika nopeasti päädytään siihen että hyvän asian vuoksi on käytettävä kyseenalaisia keinoja, koska tämä kuuluu pelin henkeen. Milloin syväekologia putoaa tähän kuoppaan, en säästele kritiikkiäni sen enempää, mutta Linkolaa lukuun ottamatta en ole sellaiseen juuri törmännyt.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Beshiira
Frater
Posts: 290
Joined: Wed Jun 15, 2016 11:07 am
Lodge membership: Graal, Lucifer

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Beshiira »

Olen halunnut kommentoida tähän ketjuun pitkän aikaa, mutta tässäkin aiheessa on taas niin älytön määrä puolia etten ihan tiedä mistä suunnasta kaikkeen tarttuisi. Tuntuu että foorumikeskustelua soveliaampi formaatti olisi vaikka joku essee, jonka työstämiseen pitäisi käyttää viikkoja tai kuukausia.

Mutta, yritetään.

Nefastos wrote: Wed Aug 25, 2021 10:14 am Minusta on lähivuosina näyttänyt yhä enemmän siltä, että ympäristötietoisuus on lähin vastine uskonnollisuudelle, mitä nykymaailmasta löytyy.

Uskonnolla sinänsähän voidaan viitata johonkin negatiiviseen, positiiviseen tai jopa neutraaliin riippuen asiayhteydestä. Mihin tahansa globaaliin liikehdintään liittyy aina varmasti myös sellaista, että osa porukasta on mukana pohjalta ”koska muutkin on” tms. hassua, mutta näkisin että kaikenlaisen massaliikehdinnän joukossa ”ympäristötietoisuus” on, lieveilmiöineenkin, ns. parhaasta päästä. Idealisteinakaan emme voi ylenkatsoa aineen todellisuutta ja sen kärsimyksiä, ja on fakta että käynnissä – tai vähintäänkin kovaa vauhtia käynnistymässä – on lukuisilta kanteilta katsottuna maailmanlaajuinen hätätila.

Kyllä, voidaan sanoa että hätätila on ollut jo ennen ilmastokriisiä, ja kyllä, voidaan sanoa että kuolema ja erilaiset maailmojen loppumiset ovat ”luonnollinen” ja väistämätön osa todellisuuttamme. Kuitenkin, kuten tuossa jo mainitussa ekokatastrofikonventissakin todettiin, ”ongelma” onkin ennen kaikkea se, että niin suuri osa tämänhetkisistä muutoksista on ihmisen itsekkään ja ruman toiminnan aikaansaannosta, ja tuntuisi hyvin epärehelliseltä ja laiskalta vain todeta että ”näin tämän pitikin mennä, kaikki ok”.

En tunne syväekologista liikettä kaikilta kanteilta, enkä väitä että se olisi filosofiana aukoton, mutta minun on pakko arvostaa tällaisia tahoja, jotka, kuten tämäkin jo todettua, pyrkivät parempaan, yrittävät kasvaa, uskovat että on mahdollista tehdä jotain.

Syväekologian pohja on myös selvästi ei-esoteerinen, enkä ole aivan varma miten paljon sitä voi kritisoida "okkultismia vasten".

Mutta, ihan totta, liikkeessä tuntuisi olevan jotain hyvin idealistista, jotain, joka ei ehkä täysin solahda pelkän akateemisen filosofian tms. lokeroon.

Ehkä tämä selittää osan omasta varsin positiivisesta suhtautumisestani syväekologiaan; selvästi miellän asiaan laajempia kuvioita kuin vaikkapa vain jonkin yhteiskuntafilosofisen puolen; eli juuri tämän käytännön tason, joka minun mielessäni tavallaan ”antaa anteeksi” tietyt filosofiset ongelmat (esim. juuri samat joita yllä on käsitelty).

Samantyyppisistä syistä olen vanhastaan nähnyt myös Linkolan hyvin positiivisena hahmona; en ole pitänyt häntä niinkään filosofina kuin taiteilijana. Tämä on nähdäkseni mennyt monelta ohi – ei vähiten Linkolan omasta vaikutuksesta. Olen tavallaan fanittanut Linkolaa kovastikin, mutta käsitykseni ovat vuosien saatossa hieman muuttuneet, kun olen kuullut itseäni älykkäämpien ihmisten argumentteja. Isoimpana huomiona se, että jos henkilöä jatkuvasti väärinymmärretään ja vedetään johtopäätöksiä jotka ovat päinvastaisia suhteessa siihen mitä on mahdollisesti yritetty sanoa, luultavinta on että henkilö itse ei ole aivan onnistunut omassa ulosannissaan. Ja laajemman kokonaisuuden kannalta voi olla että näin saadaan lopulta aikaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Siltikin, Linkola näyttäytyy minulle edelleen tietynlaisena perimmäisen surun ilmentymänä, ja juuri suru minusta määrittääkin hänen julkisempaa kuvaansa eniten. Samoin hänen kirjoituksensa ovat usein hyvin kauniita kuvatessaan rakkaan maailman menetystä.


Tuli myös mieleen että globaalissa ympäristöliikehdinnässä syväekologiset ajatukset lienevät edelleen aika marginaalisia, ja ehkä ainakin minulla tässä menee herkästi ristiin syväekologia ja luonnonsuojelu ylipäätään. Harvemmin valtavirtaisemmassa ympäristökeskustelussa kuulee esim. pohdintoja siitä, että missä kohtaa pitäisi kokonaisuuden edun nimissä olla valmis vaikkapa luopumaan omasta terveydenhuollostaan jne. Tällainen on nähdäkseni positiivinen ilmennys ”ihminen on eläin muiden joukossa” -ajattelusta, vaikka siinä tietty jälleen omat ongelmansa onkin. Näen tässä linkin yleisuskonnolliseen itsekeskeisyyden ylittämisen pyrintöön.

Ympäristöteemojen ja esoterian suhteesta (ja vaikkapa joidenkin syväekologisten ja okkulttisten periaatteiden yhteensovittamisesta) voisi vielä kirjoittaa paljonkin; ehkä siitä lisää toisella kertaa.
"Ja kun minun kirkkauteni kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.
Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun selkäpuoleni; mutta minun kasvojani ei voi kenkään katsoa."
User avatar
Soror O
Soror
Posts: 400
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm
Lodge membership: Lucifer

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Soror O »

Kavi wrote: Wed Sep 08, 2021 8:12 pm Toivon todella että [...] 100 vuoden syklit eivät olisi sellaisia jossa ihmisyys aina kuljetetaan teurastamon ovien kautta.


Tätä toivon itsekin ja sinänsä syväekologinen liike saa itseltäni pisteet tietynlaisesta proaktiivisuudesta: se pyrkii toimimaan, ennen kuin on "myöhäistä" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan, ja kenen/minkä kannalta). Toisaalta pelosta käsin toimiminen tuottaa harvoin hyvää hedelmää, mutta nostan hattua tavallaan kauniille idealle.
Beshiira wrote: Sun Sep 12, 2021 3:09 pm
Nefastos wrote: Wed Aug 25, 2021 10:14 am Minusta on lähivuosina näyttänyt yhä enemmän siltä, että ympäristötietoisuus on lähin vastine uskonnollisuudelle, mitä nykymaailmasta löytyy.
”ongelma” onkin ennen kaikkea se, että niin suuri osa tämänhetkisistä muutoksista on ihmisen itsekkään ja ruman toiminnan aikaansaannosta, ja tuntuisi hyvin epärehelliseltä ja laiskalta vain todeta että ”näin tämän pitikin mennä, kaikki ok”.
Oma kritiikkini syväekologista liikettä kohtaan ei kumpua kuvatun kaltaisesta fatalismista, vaan pikemmin koen, että liike on identifioinut yhteisen haasteemme epätarkasti (en tahtoisi sanoa laiskasti, koska se implikoisi jonkinlaista tahallisuutta) - ongelmana siis pidetään ihmistä ja nykyistä elämäntapaamme. Tämä materialistinen, profaani kulutuskulttuurimme on kuitenkin mielestäni enemmän oire kuin perimmäinen syy. Perimmäinen syy planeettamme ekologiseen kaltoinkohteluun on kenties erillisyysharha, joka ei lainkaan katoa tuottamalla lisää erillisyyttä ruokkivaa narratiivia - kuten koen liikeen tekevän - vaan erillisyyden kokemus ylitetään yhdistämällä, rakastamalla. Ympäristöliikeen ja syväekologisen liikkeen narratiivia voi mielestäni pitää edistyksellisenä sitä vanhakantaista maailmankuvaa vasten, jossa planeetta nähdään itseoikeutetusti ihmiskunnan kaatopaikkana. Jätteiden keskellä elettiin ja eletään monin paikoin edelleen - ja suurimmissa kaupungeissa ilma on konkreettisesti hengityskelvotonta - eikä edes tämä näytä saavan aikaan suurempaa heräämistä. Poikkeuksetta vanhojen talojen ympäristöt ovat Suomessakin täynnä erilaista rojua, nykyajan mittapuulla ongelmajätettä. Kaivoin itse entisen kotini pihapiiristä viitisen vanhaa akkua ja monenlaista rojua. Olen usein miettinyt mistä tämä asenne kumpuaa: asenne, että luonnolle saa tehdä mitä vain, että siltä voi ottaa loputtomasti - ilman, että takaisinmaksun aika koskaan tulee. Tämä johdattaa toisaalta itseni esoteeristen ajatusten äärelle, miettimään Äiti-Maan ja Kaikkeuden syvää olemusta... Tämä planeetta on fyysillisesti rajallinen, aivan kuten ihmiskehomme ovat rajallisia. Kehoamme ei voi esimerkiksi rikkoa loputtomiin, ilman, että se hajoaa ja kuolee. Kohtelemme kuitenkin tätä planeettaa kuten nälkäinen lapsi kohtelee äitinsä rintaa: se riistää sitä koskaan ajattelematta tekevätkö hampaat kipeää tai uuvuttaako äitiä kannatella lasta. Todellisuudessa lapsen hampaat eivät koskaan tee kipeää, todellisuudessa äiti ei uuvu koskaan. Mutta kuitenkin samaan aikaan äidin ruumis on rajallinen. Rajallisuus paljastaa salatun puolen Äidistä - ruokkijasta tulee nielijä. Armo kääntyy vihaksi. Tunnetteko tekin, että Maa on vihainen? Tämän vihan tarkoitus on opettaa meille jotain tärkeää. Tällainen puhe ei ole osaltani kannustusta fatalismiin, pikemmin päinvastoin.

Mielestäni on jännää kuinka humanismi ja ympäristöliike ovat leimallisesti juuri länsimaalaisesta kulttuuripiiristä kummunneita ilmiöitä. Alueilla, joilla tuhansia vuosia sitten kukoisti ihmiskunnan suuri viisaus (Intia ja Kiina) pyritään nyt jäljittelemään länsimaista elämäntapaa, mutta se tuntuu pitävän sisällään vain länsimaisen materialismin ja konsumerismin. Kulutuskapitalismi lyö kättä itämaisen fatalismin kanssa. Ihminen ei tule kylläiseksi ennenkuin hänen on annettu syödä nälkäänsä riittävän pitkään. Kukaan meistä ei voi mennä sanomaan Kiinan uusrikkaille, että et sinä tarvitse tuota Vuittonin laukkua, koska se ei pohjimmiltaan tee sinua kylläiseksi. Yhtä vähän meidän kannattaa mennä kertomaan, ettei instamalliarmeijoiden kannattaisi matkustaa Balille muutaman päivän kuvausten takia. Minusta tuntuu, että oikea muutos tapahtuu siinä, että omalta osaltamme elämme todeksi vaihtoehdon tällaiselle maailmalle.

Mitä ympäristötietoisuuden ja uskon liittoon tulee, pistäisin itse enemmän toivoani (uus)pakanuuteen, mikä on holistisempi, orgaanisempi ja fluidimpi maailmanhahmotus. Kuitenkin uuspakanuuskin voi tarjota vain uudet vaatteet nälkäisille egoillemme, jos sen syvyyssuunta jää hahmottamatta ja todeksielämättä. Kysymys ei olekaan siitä, että syväekologinen liike huono - uuspakanuus hyvä, vaan siitä, kuinka näitä maailmanhahmotuksia käytetään.
Beshiira wrote: Sun Sep 12, 2021 3:09 pm Syväekologian pohja on myös selvästi ei-esoteerinen, enkä ole aivan varma miten paljon sitä voi kritisoida "okkultismia vasten".
Toki voi mielestäni kritisoida - riippuu tietysti yksilöstä kuinka mielekkäänä tällaista kriitiikin tulokulmaa pitää. Ja ko. kritiikin mielekkyys riippuu ehkä edelleen siitä, tahtooko integroida jonkinlaisen metafyysisen elementin omaan yhteiskuntafilosofiaansa. Mielestäni keskustelu syväekologisesta liikkeestä on pohjimmiltaan keskustelua materialistisen elämäntapamme ja -hahmotuksemme olemuksesta, mikä puolestaan johdattaa keskustelun miltei väkisin metafysiikan ja esoterian liepeille.
Beshiira wrote: Sun Sep 12, 2021 3:09 pm Siltikin, Linkola näyttäytyy minulle edelleen tietynlaisena perimmäisen surun ilmentymänä, ja juuri suru minusta määrittääkin hänen julkisempaa kuvaansa eniten. Samoin hänen kirjoituksensa ovat usein hyvin kauniita kuvatessaan rakkaan maailman menetystä.
Linkola tuli tietääkseni vanhoilla päivillään uskoon ja ainakin itselleni välittyi, että hän oli löytänyt jonkinlaisen rauhan.
If you want to reborn, let yourself die.
User avatar
Beshiira
Frater
Posts: 290
Joined: Wed Jun 15, 2016 11:07 am
Lodge membership: Graal, Lucifer

Re: Kestävän elämän manifesti & pohdintoja syväekologiasta

Post by Beshiira »

Soror O wrote: Sun Sep 12, 2021 5:42 pm Tämä materialistinen, profaani kulutuskulttuurimme on kuitenkin mielestäni enemmän oire kuin perimmäinen syy.
Täsmälleen näin. Ja tällaiseen tavallaan viittasinkin (yritin ainakin) pohtiessani kritiikin mielekkyyttä ”okkultismia vasten”. Kärjistäen – voisi varmaan sanoa että syväekologinen liike keskittyy tällaiselta metafyysisemmältä katsantokannalta ensisijaisesti juuri ”oireiden hoitamiseen”, kuten yhteiskunnallinen vaikuttaminen ylipäätään. Ja uskon että sillä on oma arvonsa omalla paikallaan. Tämä kuulostaa ehkä alentuvalta, mutta minusta kyse on varsin neutraalisti maailmankuvien eroista.

Enkä tarkoita missään tapauksessa, ettei saisi kritisoida. Ehkä tästä voi lähinnä huomata jotain siitä miten oma mieleni tällaisessa toimii: näen ko. liikkeestä kumpuavan kiistattoman ylöspäisen ponnistuksen (AT-terminologiaa soveltaakseni), ja totean: hienoa! Ja jos hengen todellisuus ei tällaisen filosofian omista lähtökohdista ole kovinkaan keskeinen teema; en osaa siltä sellaista myöskään vaatia.

Nyt kun tätä kirjoitan, alan miettiä: pitäisikö sellaista vaatia? Missä määrin yhteiskunnalliselta vaikuttamiselta pitäisi voida vaatia myös hengellistä ulottuvuutta, vaikka se toimii ihan toiselta pohjalta alun alkaenkin? Eikö tällaisessa ole epäonnistuttu historiassa aika pahastikin? Toki ideaalitilanteessa nämä olisivat luontevasti enemmän linjassa, mutta nykyajan ja käytännön suhteen en osaa sanoa että mitä pitäisi tehdä.

Ja totta, pitkälle viety ihminen vs. luonto -kahtiajako ei varmaan ole paras ratkaisu mihinkään. Miten paljon, ja mihin sävyyn, tällaista esiintyy syväekologiassa; en suoraan sanoen tiedä tästä tarpeeksi. Olen toisaalta törmännyt yhtä lailla ihmisen ja luonnon ykseyden korostamiseen. Ja on tietty vielä eri asia miten tämä kaikki kokonaisuutena "ulospäin" liikkeestä näyttäytyy, ja minkälaista vaikutusta sillä on.
"Ja kun minun kirkkauteni kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.
Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun selkäpuoleni; mutta minun kasvojani ei voi kenkään katsoa."
Post Reply