Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Tapahtumat, kohtaamiset, tapaamiset, uutisoinnit.
Locked
Tähti
Posts: 219
Joined: Wed Oct 15, 2014 11:00 am

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Tähti »

Kyllähän tosta jotain pientä hyötyä voi olla tietty. Mutta tottahan se kritiikissä olisi aina tärkeää olla joku konversioprosentti, eli kuinka paljon kritiikin saaja hyötyy kritiikistä. Jos ei juuri minkäänlaista hyötyä saa kritiikistä, niin ehkä kritiikin antajallakin kääntyy joskus katse toiseen suuntaan ja alkaa miettimään asioita uusiksi. Vaikka sitten laittaa uusiksi jotain kritiikkiä, kun luulee että on paremmat prosentit mahdollisuutena.
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Smaragd »

boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:38 am Mitä tarkoitat maailman ilmiöillä? Ihanko fyysisiä ilmiöitä? Jos niitä niin kyllä. Ne ovat täysin tieteen kaavoilla todistettavissa.
Kyllä, tarkoitin myös fyysisiä ilmiöitä – kaikkea ilmenevää. Ne kaavat joista puhuin on siis luonnon kaavoja, tiede saattaa löytää ja kirjoittaa ne omalla kielellään ylös vaikkapa matemaattisen tai kemiallisen kaavan muodossa, mutta yksittäisen tieteenalan ilmaisema löydys on todella kapea kuvakulma siihen luonnossa ilmenevään kaavaan (pysytään vaikka siinä Äiti-esimerkissä), joka on paljon moniulotteisempi kuin paperille hahmoteltu XX-kromosomi. Jos haluamme pysyä tieteen maailmassa niin asiaa voidaan havainnollistaa siten että eri tieteenalat voivat tutkiva äitiyttä ja muodostaa siitä oman kuvansa, ja tästä monitieteellisestä kokonaisuudesta ihminen sitten voi muodostaa kokonaisemman kuvan Äitiyden ”kaavasta” luonnossa. Se on se suurempi kokonaisuus – ”korkeampi voima”, joka on täysin erottamattomasti läsnä fyysisessä todellisuutta ja itseasiassa määrää miten äitiys luonnossa ilmenee. Lyhyesti vastaava esimerkki: on olemassa luonnonvoima, joka määrittää mitä on mineraali ja miten mineraalit syntyvät, miten muunlaiset aineen olomuodot kivettyvät. Voisi nähdä olevan olemassa idea kivestä, joka täysin läsnä kaikessa kivessä ja kivettymisessä. Taas, kielikuvan omaisesti voidaan sanoa ”korkeampi voima” joka toimii eräänlaisessa filosofisessa kentässä, joka on kuitenkin länsä maailmassa mineraalien muodostumisessa, eikä suljettu yksinomaan jonnekkin akateemisen filosofian työhuoneeseen tai teologin haaveisiin korkeammasta voimasta.

Tartuin tähän siitä syystä että näkemykseni mukaan ideoiden äärellä on mahdollinen yhtymäkohta missä ateismi ja teismi voivat tavata, kenties nähdä semanttisten erojen lävitse aidosti toisiin maailmankatsomuksiin. Pidemmälle mennessä tämä ideoiden filosofinen todellisuus yhtyy sitten idealismiin ja etiikkaan, mutta se lienee toinen keskustelu.
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:38 amVulgarion tuo tässä omassa kirjoituksessaan esiin vain omintakeisella tavallaan näkemyseroja. Hänellä on mielestäni hauska tapa kirjoittaa ja tuskinpa teksti kuitenkaan on tarkoitettu hyökkäykseksi ketään tai mitään vastaan.
Tarkoitin hyökkäävällä sitä ettei moinen puheenvuoro onnistu luomaan aitoa keskinäistä ymmärrystä luovaa dialogia. Eli vähän sama juttu kuin mitä Wyrmfang koitti teroittaa "yliluonnollisen" pejoratiivisen käytön ongelmasta: tietty ylimielisyys ei salli itselleen nähdä kolikon toista puolta.

Jos vielä lyhyesti yliluonnollisuudesta. Muistan että minun oli kovin helppo samaistua näillä foorumeilla joskus vuosia sitten käytyyn keskusteluun siitä miten yliluonnollista ei ole, koska "kaikki on luonnollista". Eli jos olisikin olemassa jonkinlaisia haamuja tai kummituksia, niin en ovat täysin luonnonlakien mukaisesti toimivia. Ja vastaavasti, jos on jotain luonnon "yläpuolella", niin sekin on luonnollista tai "supraluonnollista". Supernatural < supranatural.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Beshiira wrote: Sun Feb 07, 2021 11:00 am
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:50 am Mikä Azazelin Tähden toiminnassa on satanismia ja mikä sen erottaa erilaisista kristinuskon lahkoista ja herätysliikkeistä?
Azazelin Tähden tärkeimpiä lähtökohtia on nimenomaan pyrkiä löytämään kaikkien uskontojen takana oleva yhteinen ydin, ei siis korostaa erityisesti kristinuskoa. Varsinkaan minkään kirkon tulkinnan mukaan. Kristus itse on syvempi olemus kuin mikään yksittäinen Jeesus-tulkinta, ja myös hyvin universaali siten että samanlaisia hahmoja voi löytää muistakin hengellisistä perinteistä ja eri kulttuureista. Hieman yksinkertaistaen voitaisiin puhua vaikkapa rakkaudesta, ja erityisesti rakkautta painottavasta suhtautumisesta hengellisyyteen. Toisaalta ajattelemme (tai ainakin monet meistä ajattelevat), että ei kertakaikkiaan ole mahdollista erottaa Jumalaa Saatanasta, tai Kristusta Antikristuksesta, ja tämä seikka on pakko huomioida kun pohditaan vakavissaan kysymystä esim. siitä, mikä Jumala on.

Kun siis ei lähtökohtaisesti tehdä mitään uskontojen paremmuusjärjestystä kirjaimellisiin tulkintoihin liittyen, vaan tutkitaan kaikkea hengellisyyttä tavallaan ”samalta viivalta”, ja lisätään tähän vielä se että korostetaan erityisen paljon vanhastaan uskontojen piirissä sivuutettua ja pois heitettyä puolta (varjoaspekti, Saatanan pyhyys), niin aletaan olla jo niin kerettiläisillä vesillä että en tiedä miten tällaista hengellisyyttä olisi mahdollista harjoittaa kristinuskon kontekstissa. Miksi satanisti edes haluaisi ensisijaisesti toimia kristinuskon kautta? (Vittuillakseen varmasti voisikin, mutta hengellisen vakaumuksen ja työn perustaksi vittuilu ei ehkä sinällään vielä riitä.)

On hyvin ymmärrettävää että Luciferin ja Kristuksen yhteys on hankala sisäistää, ja että vanhat kristilliset käsitykset siitä mitä ylipäätään tarkoittaa ”uskoa Jeesukseen” ovat tiukassa. Muitakin mahdollisia tulkintoja kuitenkin on, ja näistä aiheistahan on Azazelin Tähden kirjallisuudessa ja artikkeleissakin paljon kirjoitettu.

Jos aihe vakavasti kiinnostaa, hyvä aloituspiste voisi olla esim. Nefastoksen kirja Argarizim – Luciferin lankeemus.

Muita tässä ketjussa esiin nousseita pohdintoja käsitellään esim. näissä artikkeleissa:
”Miksi Saatana?” https://www.azazel.fi/article/miksi-saatana/
”Satanismi ja saatananpalvonta” https://www.azazel.fi/article/satanismi-ja-saatananpalvonta/
Kiitos sinulle vastauksestasi! Teosofiasta tuttua ajatusmallia siis taustavaikuttimina. Eikös Nefastoksella ollutkin taustaa Teosofisessa seurassa toimimisesta ja siitä irtaantuessaan lähti järkkäilemään AT:tä jos oikein olen käsittänyt. Minun on hyvin vaikea päästä tuon JumalaSaatana-fuusion sisään, mutta pyrin parhaani mukaan ymmärtämään mitä filosofiassanne ajetaan takaa. Jotenkin kuitenkin itselleni on jäänyt monista vastauksista ja lukemistani AT:n teksteistä sellaisia kristillisiä viboja, mutta ehkä minun pitää vielä enemmän perehtyä asiaan ennen kuin otan sen enempää kantaa. Enkä tietenkään halua toimintaanne ja filosofiaanne kritisoida. Pyrin vaan ymmärtämään kun kaikki kuitenkin operoimme satanismi kentällä, enkä usko että toistemme moittiminen palvelee ketään. Tutustun mainitsemiisi teksteihin kunhan aikaa siihen tulee. Osaan sitten ehkä antaa jonkinlaisen oman näkemykseni teidän Saatana/Jumala käsitteestänne paremmin. Kiitän myös sinua avoimesta ja miellyttävästä ulosannistasi.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Aquila wrote: Sun Feb 07, 2021 12:46 pm Tässä Perkeleen Temppelin virallinen kannanotto Azazelin Tähteen. Se antaa mahdollisesti perusteluja sille, miksi Azazelin Tähden parissa ei olla erityisesti lämmetty PT:lle.
Kuten olen jo aiemmin maininnut niin en ole edustamassa foorumilla millään tavalla Perkeleen Temppeliä, vaan toimin aivan täysin yksilönä. Mielestäni herra Vulgarionilla on mielenkiintoinen ote kirjoittamiseen ja hänen tekstejään on hauska lukea. Hän lähestyy asiaa omalla tavallaan ja minä omalla tavallani. Olen mukana Perkeleen Temppelin verkkoyhteisössä ja tulevaisuudessa todennäköisesti tulen myös olemaan Perkeleen Temppelin jäsen kun asiat sinne asti etenevät. En kuitenkaan allekirjoita jokaista Perkeleen Temppelin jäsenen kirjoittamaa mielipidettä tai tekstiä eikä se minun tehtäväni olekaan. Jokainen vastatkoon omista teksteistään/puheistaan jos kokee sen tarpeelliseksi.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Rúnatýr wrote: Sun Feb 07, 2021 12:51 pm
En pysty käytännöistä sanomaan, koska en ole ollut jäsen kohta kymmeneen vuoteen, mutta vilkaisu AT:n sivustolle riittänee jo osoittamaan, mikä AT:n toiminnassa on satanistista. Olennaisinta lienee Saatanan/Luciferin positiivisen roolin korostaminen ihmisen henkisessä kehityksessä, mikä olisi jo lähtökohtaisesti liikaa mille tahansa oikean käden tien järjestelmälle, mihin myös kristilliset lahkot ja herätysliikkeet kuuluvat, ja kun siihen lisätään vielä esoterismi/okkultismi, niin ollaan jo varmasti kenen tahansa kristityn mielestä osa paholaisen legioonaa.

Kyllähän AT:n sivuilla mainitaan, että teistisellä satanismilla on yhteyksiä alkukristillisyyteen, joten voisi kai sanoa, että kyseessä ei ole niinkään uusi kuin alkuperäinen näkemys kristinuskosta, joka gnostilaisen luonteensa puolesta oli puhtaasti esoteerinen ja pohjasi erityisesti vuorisaarnassa esitettyyn eettiseen ja henkiseen kehitysjärjestelmään; tässä tosin otettava huomioon se aikakautinen muutos, missä tietyt arkkityypit vaihtavat paikkaansa, joten kyse ei ole niinkään paluusta kristinuskon juurille kuin uuden tulkinnan antaminen ikuisille arkkityypeille. Tämä siis oma tulkintani asiasta.

Kyllä tässä vähintäänkin sivutaan salatieteitä ja okkultismia.


Itse en usko ihmisen olevan sen paremmin tämän planeetan, aurinkokunnan, galaksin kuin universuminkaan korkein ja kehittynein olento; toki meissä on potentiaali kasvaa korkeammaksi voimaksi ja aina jumalaksi asti. Ei kai yksikään satanisti etsikään korkeampaa voimaa (vain) ulkopuoleltaan; mutta korkeamman voiman voi nähdä sekä sisässään että (näennäisesti) ulkopuolellaan, ja tässä tullaan okkultismin yhteen aksioomaan mikrokosmoksen ja makrokosmoksen perustavanlaatuisesta ykseydestä. Itse ajattelen korkeammista voimista karrikoituna esimerkiksi näin: planeetat ovat jumalten ruumiita, ja mitä on yhden ihmisen elämä ja ikä verrattuna esim. Saturnuksen elämään ja ikään?
Onko tässä AT:n filosofiassa nyt siis omasta henkilökohtaisesta mielestäsi kyseessä siis satanismi vai saatananpalvonta? Saatananpalvonnalla terminä on ikäviä stigmoja, mutta jos jätetään ne sivuun niin kumpiko termi olisi mielestäsi sopivampi? Saatananpalvonta kuitenkin yhdistetään helpommin teistiseen näkemykseen ja satanismi sanalla monesti ensimmäiset mielleyhtymät tulevat LaVeyn suuntauksesta. Oma mielipiteeni vielä ainakin toistaseksi AT:n filosofiasta on hyvin ristiriitainen. Sain eräältä toiselta nimimerkiltä linkkejä ja lukuehdotuksia joten aion sivistää itseäni sillä saralla hieman lisää kun aikaa saan sille raivattua muiden projektien ohella. Satanismikenttä on itselleni mieluinen ja haluan sillä operoida ja oppia tuntemaan erilaiset suuntaukset sen sisällä. Toistaiseksi kuitenkin kyseenalaistan satanismi termiä AT:n yhteydessä, vaikka onkin ainakin toistaiseksi tunnetuin suomalainen satanistinen yhteisö. Haluan vielä kerran mainita, että en kuitenkaan tuomitse kenenkään uskomuksia ja mielelläni ymmärrän aina aiheesta lisää.

Mitä tulee salatieteiden ja okkultismin sivuamiseen niin olet varmasti oikeassa. Niitä sivutaan, mutta ei toteuteta. Omat ritualiini ovat hyvin maallisia enkä koe niitä toteuttamalla harrastavani salatieteitä ja salaoppeja. Toteutan itseäni itselleni sopivalla tapavalla, joka voimaannuttaa minua arjessani.

Mielenkiintoista pohdintaa vaikka meneekin täysin oman ajatusmaailmani ulkopuolelle. Ymmärrän ideasi ja myös monet muut ajattelevat vastaavanlaisesti. Mitä ovat siis sinun jumalasi ja miten jumalten ruumiit ovat syntyneet? Itse haen voimani myös sekä ulkopuoleltani, että sisäpuoleltani. Kuitenkin aivan eri tavalla kuin todennäköisesti sinä. Minulle voimaa antaa itseni sisään meneminen ja asioiden tutkiskelu, sekä ratkaisujen löytäminen: pelkästään pohtimalla ja rauhassa olemalla. Ulkopuolelta voimaa saan kun saan jonkinlaista tukea tai rakkautta muilta ihmisiltä. En ole koskaan kokenut minkään korkeamman voiman kosketusta ja vaikka joskus jopa sitä etsinkin koen että etsiessäni sitä hävisin enemmän kuin saavutin. Olen saavuttanut yksilönä paljon enemmän kun tapoin jumalan.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Wyrmfang wrote: Sun Feb 07, 2021 1:02 pm
Vetäen mutkia suoraksi voidaan puhua ihan vaan panteismista. Erottelu panenteismiin tulee keskeiseksi lähinnä suhteessa filosofian ja teologian historiaan, jossa käsitteiden rooli on ollut toisistaan poikkeava. Käytännössä koen, että maailma, kaikki mitä on, on sinänsä jumalallista: ihmeellistä, merkityksellistä, kaiken rajallisen ymmärryksen ylittävää. Jos asia pitää oikein rahvaasti ilmaista, niin Jumalan merkitys minulle on se, että "elämällä on tarkoitus". Tätä ei pidä ottaa täsmällisenä filosofisena muotoiluna tai lähteä lukemaan ilmaisua liian kirjaimellisesti. Koen siis Jumalan hyvin välittömästi "tässä ja nyt" mutta toisaalta myös kaiken rajallisen ymmärryksen ylittävänä eli tässä mielessä transsendenttina. Suhteessa tieteeseen: Jumala tai mikään uskonnolliseen uskoon lomittuva ei riko tieteellisesti ymmärrettävissä olevia lakeja, vaan on itse nuo lait. Mitä haen, on ehkä helpoin ymmärtää modernin fysiikan ihmeellisyyksien kautta, mutta pätee mihin tahansa ilmiöön maailmassa; kaikkea voidaan selittää monista kulmista, mutta ei koskaan tyhjentävästi. Tietoisuutta ei voida selittää biologisesti, biologia ei koskaan taivu mekaanisiin selityksiin, ja kun taivuttaa mieltään hieman pois latteasta arkisuudesta, mekaanisetkin lainalaisuudet - se että ylipäätään jotain on olemassa - näyttäytyy minulle henkilökohtaisesti uskonnollisessa valossa.

Sanoit kuitenkin, että et usko yliluonnolliseen. Yritän sanoa, että ei ainoastaan joitain tiettyjä asioita, vaan ylipäätään tämänkaltaisia, usein pejoratiivisesti käytettyjä käsitteitä itsessään pitäisi avata, siis määritellä tarkemmin, silloin kun lähdetään vertailemaan tai kritisoimaan erilaisena nähtyä positiota. Esimerkiksi, Jumala/Saatana sillä tavalla ymmärrettynä kuin esitin yllä olisi yleisesti ymmärretyssä merkityksessä sekä yliluonnollinen että ei-yliluonnollinen, mikä kertoo mielestäni siitä, että käsite on riittämätön tässä yhteydessä. Se että ehdotan tällaisia tarkennuksia herättää usein närää ja tunteen akateemisesta pilkunviilamisesta (koettu noin ziljoona kertaa AT:n sisäisissäkin keskusteluissa), mutta pyrkimykseni on vain päästä mahdollisimman lähelle itse olennaisia asioita, mitä totuttu kielenkäyttö usein piilottaa. EDIT: Se minkä luultavasti jaan kanssasi ja mistä olen monen AT:n jäsenen kanssa eri mieltä on, että en hyväksy pseudotiedettä. Pidän sitä tässä yhteydessä paljon parempana käsitteenä kuin yliluonnollinen.

Jeesuksesta ja kristinuskosta voisin sanoa sen, että Jeesus satanistina oli itselleni yksi aivot nyrjäyttävimpiä ideoita AT:n piirissä, vaikka sen merkitys ei yhtä suuri itselleni olekaan kuin esim. Nefastokselle. Olemme lähes kaikki niin perustavasti aivopestyjä nykykirkon käsityksiin, että on hyvin vaikea nähdä miten kuitenkin aivan ilmeisellä tavalla jopa kaikkien lukemattomien, usein tietoisestikin vääristeltyjen raamatunkäännösten jälkeen, Jeesuksen opetukset ovat suurimmalta osin täysin päinvastaisia kirkkoon. Millä tavalla Jeessus oli satanisti? Hän kyseenalaisti käytännössä kaikki aikansa valtauskonnon opit ja vielä toimi käytännössä erittäin radikaalisti niitä vastaan tavalla jota nykyään kutsuttaisiin äärivasemmistolaiseksi, lievästi ilmaisten. Prostituoidun kanssa naimisiin meneminen, spitaalisten kanssa hengailu ja rahaeliitin touhujen keskeyttäminen ruoskan kanssa ovat edelleen aika jyrkkää establishmentin vastaista toimintaa (ja aikansa kontekstissa samalla valtauskonnon vastaista); on vaikea edes kuvitella miten paheksuttavana niitä aikanaan pidettiin. Historiallisen Jeesuksen todellisuudella ei tässä ole juuri merkitystä, mutta selvästihän hän edusti Saatanaa, nimenomaan sellaisen satanismin kentällä marginaalisen humaanin ja edistyksellisen käsityksen mielessä, jonka me jaamme (ymmärrettiin Saatana sitten vain symbolisesti tai jollain tavoin "todellisemmaksi").
Ensinnäkin kiitos hyvästä viestistä ja ymmärretävästä selityksestä omasta maailmankatsomuksestasi. Mielestäni se on ehkä järkevin ajatus jumaluudesta mitä olen toistaiseksi teistisellä kentällä tavannut. En itse sitä allekirjoita etkä varmasti sitä yritä minulle tuputtaakkaan, mutta kuulostaa pätevältä pohdinnalta. Tiedostan että toivoit ettei takerruttaisi tuohon "elämällä on tarkoitus" toteamukseen, mutta se kutkuttelee aivan liikaa aivonystyröitäni. Näet siis kaikessa jumaluutta, mutta millä tavoin se tuo elämään tarkoitusta?
Ymmärrän täysin pointtisi itse käyttämäni termin vajavaisuudesta. Se olikin liian heppoinen sanavalinta minulta ja kertookin ehkä hieman rampautuneesta verbaliikastani. Pyrin kuitenkin jo monessa viestissäni avaamaan sen merkitystä ja tuomaan esiin sen että uskon moniinkin asioihin, mutta en jumalaan tai mihinkään ihmistä korkeampaan voimaan jos luontoa ei lasketa. Elävänä fyysisenä olentona kehittyneimpänä pidän ihmistä.

Olen kanssasi samaa mieltä hyvin pitkälti Jeesuksesta. Ei se ole mielestäni edes aivoja nyrjäyttävää pitää Jeesusta aikansa satanistina. Hän ainakin Raamatun tekstien mukaan eli hyvinkin satanistista elämää ja Raamattu kuitenkin vain ihmisen kirjoittamana kirjana saattaa jättää jopa jotain vielä satanistisempaa kertomatta lukijoilleen. Jeesuksen historiallisesta olemuksesta tai olemattomuudesta voidaan olla mitä tahansa mieltä, mutta pidän Jeesustakin mielenkiintoisena hahmona.
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Smaragd wrote: Sun Feb 07, 2021 10:55 pm
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:38 am Mitä tarkoitat maailman ilmiöillä? Ihanko fyysisiä ilmiöitä? Jos niitä niin kyllä. Ne ovat täysin tieteen kaavoilla todistettavissa.
Kyllä, tarkoitin myös fyysisiä ilmiöitä – kaikkea ilmenevää. Ne kaavat joista puhuin on siis luonnon kaavoja, tiede saattaa löytää ja kirjoittaa ne omalla kielellään ylös vaikkapa matemaattisen tai kemiallisen kaavan muodossa, mutta yksittäisen tieteenalan ilmaisema löydys on todella kapea kuvakulma siihen luonnossa ilmenevään kaavaan (pysytään vaikka siinä Äiti-esimerkissä), joka on paljon moniulotteisempi kuin paperille hahmoteltu XX-kromosomi. Jos haluamme pysyä tieteen maailmassa niin asiaa voidaan havainnollistaa siten että eri tieteenalat voivat tutkiva äitiyttä ja muodostaa siitä oman kuvansa, ja tästä monitieteellisestä kokonaisuudesta ihminen sitten voi muodostaa kokonaisemman kuvan Äitiyden ”kaavasta” luonnossa. Se on se suurempi kokonaisuus – ”korkeampi voima”, joka on täysin erottamattomasti läsnä fyysisessä todellisuutta ja itseasiassa määrää miten äitiys luonnossa ilmenee. Lyhyesti vastaava esimerkki: on olemassa luonnonvoima, joka määrittää mitä on mineraali ja miten mineraalit syntyvät, miten muunlaiset aineen olomuodot kivettyvät. Voisi nähdä olevan olemassa idea kivestä, joka täysin läsnä kaikessa kivessä ja kivettymisessä. Taas, kielikuvan omaisesti voidaan sanoa ”korkeampi voima” joka toimii eräänlaisessa filosofisessa kentässä, joka on kuitenkin länsä maailmassa mineraalien muodostumisessa, eikä suljettu yksinomaan jonnekkin akateemisen filosofian työhuoneeseen tai teologin haaveisiin korkeammasta voimasta.

Tartuin tähän siitä syystä että näkemykseni mukaan ideoiden äärellä on mahdollinen yhtymäkohta missä ateismi ja teismi voivat tavata, kenties nähdä semanttisten erojen lävitse aidosti toisiin maailmankatsomuksiin. Pidemmälle mennessä tämä ideoiden filosofinen todellisuus yhtyy sitten idealismiin ja etiikkaan, mutta se lienee toinen keskustelu.
boodomi wrote: Sun Feb 07, 2021 12:38 amVulgarion tuo tässä omassa kirjoituksessaan esiin vain omintakeisella tavallaan näkemyseroja. Hänellä on mielestäni hauska tapa kirjoittaa ja tuskinpa teksti kuitenkaan on tarkoitettu hyökkäykseksi ketään tai mitään vastaan.
Tarkoitin hyökkäävällä sitä ettei moinen puheenvuoro onnistu luomaan aitoa keskinäistä ymmärrystä luovaa dialogia. Eli vähän sama juttu kuin mitä Wyrmfang koitti teroittaa "yliluonnollisen" pejoratiivisen käytön ongelmasta: tietty ylimielisyys ei salli itselleen nähdä kolikon toista puolta.

Jos vielä lyhyesti yliluonnollisuudesta. Muistan että minun oli kovin helppo samaistua näillä foorumeilla joskus vuosia sitten käytyyn keskusteluun siitä miten yliluonnollista ei ole, koska "kaikki on luonnollista". Eli jos olisikin olemassa jonkinlaisia haamuja tai kummituksia, niin en ovat täysin luonnonlakien mukaisesti toimivia. Ja vastaavasti, jos on jotain luonnon "yläpuolella", niin sekin on luonnollista tai "supraluonnollista". Supernatural < supranatural.
Kiitos selvennyksestä. Mielestäni tässä haetaan nyt jonkinlaista tapaamispistettä ateismille ja teismille moneltakin suunnalta, mutta toistaiseksi se kuilu ainakin näiden toimijoiden välillä on vielä liian suuri. Yksilötasolla tälle voidaankin päästä ja mielestäni tämä ketju on ollut mielenkiintoinen ja olen positiivisesti yllättynyt siitä kuinka hedelmällistä ja positiivista keskustelua tässä on saatu näkemyseroista huolimatta aikaan. Olen vielä hieman vajavainen ajattelemaan teistisestä näkökulmasta, mutta yritän saada jossain vaiheessa suuremman motivaation tutustua enemmän verkkosivuilta löytyviin teksteihin, jotta osaan ajatella asioita paremmin myös siitä perspektiivistä. Maailmankatsomuksissa enkä tarkoita nyt pelkästään AT:n maailmankatsomuksia vaan yleisesti uskontokentältä löytyviä sellaisia on myös monia muita yksilöön vaikuttavia ongelmia joita itse vastustan omassani. Monesti yksilöön vaikuttaminen on moraalisesti väärin tietyillä toimijoilla, sekä uskonnon pakkosyöttö ovat asioita joita monissa maailmankatsomuksissa koetaan tarpeelliseksi. Siinä mielessä AT on itselleni neutraali toimija, koska en koe AT:n toiminnalla olevan mitään haittaa kuten esimerkiksi valtionkirkoilla ja monilla aivojenpesu lahkoilla, jotka kannustavat itsensä tai muiden fyysiseen kaltoinkohteluun. Siinä valossa AT:n toimintaan on ollut ihan mielenkiintoistakin tutustua, vaikka oma maailmankatsomukseni on hyvin erilainen.

Pystyn allekirjoittamaan lauseen kaikki on luonnollista. Minulle kuitenkin se lause päättyy siihen eikä tarvitse sen enempää lisäjakeita. Uskonnot ovat ihmisen eskapistinen keino selviytymiseen ja tiettyyn haluun uskoa että tämä kaikki ei vain voi olla tässä. Siinä ei ole mitään väärää ja monesti uskonto voi olla ihmisille voimaannuttavakin ja yhdistäväkin kokemus jos sitä toteutetaan yhteisöissä/perheissä konsensuaalisesti sekä siten että sitä oikeasti tahdotaan. Aina ikävä kyllä ei ole näin ja monissa uskonnoissa on myös paljon muita ongelmia ihan yksilönvapaudenkin tasolla, mutta en niistä nyt tässä saarnaa enempää.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Nefastos »

boodomi wrote: Mon Feb 08, 2021 1:10 amOlen vielä hieman vajavainen ajattelemaan teistisestä näkökulmasta, mutta yritän saada jossain vaiheessa suuremman motivaation tutustua enemmän verkkosivuilta löytyviin teksteihin, jotta osaan ajatella asioita paremmin myös siitä perspektiivistä.

Sivustoltamme voi toivon mukaan saada jonkinlaista raapaisua kysymykseen teismistä, esimerkiksi noista etusivuun upotetuista artikkelilinkeistä. Niistä näkee uskoakseni nopeasti, että AT puhuu Jumalasta kun se puhuu universumista kokonaisuutena, eli holistisena rakenteena. Tähän maailman interkonnektiivisuuteen esoteria (AT mukaan luettuna) liittää tajunnallisuuden, joka voi olla hyvin erilaista kuin inhimillinen tajunnallisuus. Ajatuksemme siitä että Jumala, Saatana, tai jokin muu henkinen entiteetti on olento tai olemus joka tuntee, ajattelee ja toimii, on otettava huomioiden sen, että tarkoitamme tässä ajattelulla ja tuntemisella hyvin erilaisia, laajempia mahdollisuuksia kuin ihmisen normaalia päivätajunnallista ajattelua. Normaalia kristillistä – ja vaikkapa krishnalaista – antropomorfista jumalakuvaa vastustan itse jyrkästi.

Otetaan esimerkki: Ihmisen aivot toimivat unen tilassa hyvin eri tavoin kuin valveilla, ja kuitenkin olemme unessa entiteettisinä, tuntevina olentoina läsnä. Kun jo yhden olennon mieli muuntuu niin paljon vuorokauden syklin sisällä, kuinka paljon se muuttuukaan, kun ajattelemme ihmisolennon sijaan jotakin muuta energeettistä toimijaa? Kuinka eläin vaistoaa, kuinka kasvi tuntee valon jota kohti se haparoi, kuinka mutkikas hermorakenne viestii? Skismassa Jumalan olemassaolosta palataan siis meidän näkökulmastamme ennen kaikkea skismaan elävästä vs. mekanistisesta olemiskäsityksestä. Tämä esoteriaan liittyvä elollisen (ja tajuisen, mutta tämän sanan laajassa merkityksessä) luonnon ideaa tiivistämme "teismin" eli ei-ateismin, ei-nihilismin, ei-erillisyyden ideaan.

Kiitos kaikille osallistujille rakentavasta keskustelusta!
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
boodomi
Posts: 13
Joined: Fri Feb 05, 2021 11:46 pm

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by boodomi »

Nefastos wrote: Mon Feb 08, 2021 8:49 am
boodomi wrote: Mon Feb 08, 2021 1:10 amOlen vielä hieman vajavainen ajattelemaan teistisestä näkökulmasta, mutta yritän saada jossain vaiheessa suuremman motivaation tutustua enemmän verkkosivuilta löytyviin teksteihin, jotta osaan ajatella asioita paremmin myös siitä perspektiivistä.

Sivustoltamme voi toivon mukaan saada jonkinlaista raapaisua kysymykseen teismistä, esimerkiksi noista etusivuun upotetuista artikkelilinkeistä. Niistä näkee uskoakseni nopeasti, että AT puhuu Jumalasta kun se puhuu universumista kokonaisuutena, eli holistisena rakenteena. Tähän maailman interkonnektiivisuuteen esoteria (AT mukaan luettuna) liittää tajunnallisuuden, joka voi olla hyvin erilaista kuin inhimillinen tajunnallisuus. Ajatuksemme siitä että Jumala, Saatana, tai jokin muu henkinen entiteetti on olento tai olemus joka tuntee, ajattelee ja toimii, on otettava huomioiden sen, että tarkoitamme tässä ajattelulla ja tuntemisella hyvin erilaisia, laajempia mahdollisuuksia kuin ihmisen normaalia päivätajunnallista ajattelua. Normaalia kristillistä – ja vaikkapa krishnalaista – antropomorfista jumalakuvaa vastustan itse jyrkästi.

Otetaan esimerkki: Ihmisen aivot toimivat unen tilassa hyvin eri tavoin kuin valveilla, ja kuitenkin olemme unessa entiteettisinä, tuntevina olentoina läsnä. Kun jo yhden olennon mieli muuntuu niin paljon vuorokauden syklin sisällä, kuinka paljon se muuttuukaan, kun ajattelemme ihmisolennon sijaan jotakin muuta energeettistä toimijaa? Kuinka eläin vaistoaa, kuinka kasvi tuntee valon jota kohti se haparoi, kuinka mutkikas hermorakenne viestii? Skismassa Jumalan olemassaolosta palataan siis meidän näkökulmastamme ennen kaikkea skismaan elävästä vs. mekanistisesta olemiskäsityksestä. Tämä esoteriaan liittyvä elollisen (ja tajuisen, mutta tämän sanan laajassa merkityksessä) luonnon ideaa tiivistämme "teismin" eli ei-ateismin, ei-nihilismin, ei-erillisyyden ideaan.

Kiitos kaikille osallistujille rakentavasta keskustelusta!
Kiitos myös sinulle annistasi. Minulla voisi olla nyt se hetki kun tutustun hieman paremmin sivustonne artikkeleihin ja palaan tähän ketjuun kun minulla on jotain annettavaa tai kysyttävää asian tiimoilta. Haluan muodostaa hieman paremman käsityksen asioista ennen uusia avauksia omasta päästäni.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Ateisti-satanistien näkemyksiä AT:sta

Post by Wyrmfang »

boodomi wrote: Mon Feb 08, 2021 12:57 am Ensinnäkin kiitos hyvästä viestistä ja ymmärretävästä selityksestä omasta maailmankatsomuksestasi. Mielestäni se on ehkä järkevin ajatus jumaluudesta mitä olen toistaiseksi teistisellä kentällä tavannut. En itse sitä allekirjoita etkä varmasti sitä yritä minulle tuputtaakkaan, mutta kuulostaa pätevältä pohdinnalta. Tiedostan että toivoit ettei takerruttaisi tuohon "elämällä on tarkoitus" toteamukseen, mutta se kutkuttelee aivan liikaa aivonystyröitäni. Näet siis kaikessa jumaluutta, mutta millä tavoin se tuo elämään tarkoitusta?
Tähän on vaikea vastata kovin täsmällisesti koska kyse on ensinnäkin kokemuksesta, joka lomittuu koko elämään ylipäätään, jolloin siitä on vaikea leikata irti tiettyä palaa ja verrata sitä tilanteeseen, jossa maailmankuvani olisi toinen. Toiseksi, koska kyse on minulle nimenomaan kokemuksesta eikä niinkään propositionaalisista väitteistä, sitä on melko vaikea sanallistaa. Asiaa voisi verrata esim. siihen, että kaikki ihmiset eivät koe rakkautta samalla tavalla tai usko rakkauteen ylipäätään, jolloin eri kokemusta on melko vaikea välittää sanallisesti. Yritän kuitenkin. Huonona aikana uskoni antaa minulle tietyn rauhan ja jopa merkityksen tunteen; saan ikään kuin etäisyyttä itseeni ja hahmotan asiat jossain määrin ikään kuin laajemman kokonaisuuden näkökulmasta, jolloin välittömät minän pyyteet menettävät teräänsä. Vastaavasti kun paneutuu tarmolla johonkin, siihen saa samaan aikaan tasaisuutta ja voimaa painaa eteen päin. Tunne on samaan aikaan tunne siitä, että oma panos on osa kokonaisuutta, joka on merkityksellinen ensisijaisesti kokonaisuutena, ja toisaalta tunne spontaanista sisäisestä lähteestä, joka toimii itsestä käsin ja on tavallaan riippumaton siitä, mitä tuloksia lopulta saavutetaan ja mitä ei. Tiivistetysti, tunne tarpeesta kehittää itseä kokonaisvaltaisesti palvellakseen suurempaa kokonaisuutta.

En jaksa alkaa kommentoimaan muiden kanssa käymiisi keskusteluihin, mutta jos tahdot avartaa tietouttasi erilaisista maailmankuvisti muutenkin kuin AT:n osalta, voisin suositella perehtymään myös kuvailemastasi poikkeavaan ateismiin. Esimerkiksi Heidegger tulkitsee tieteen selitysvoimaa ja keskeisyyttä korostavaa ajattelua yhtenä teologian muotona. Samantapaisia kaikuja löytyy jo hänen edeltäjältä Nietzscheltä, jonka kritiikin kärki suuntautui kristinuskon sijasta jälkikristilliseen sekulaariin humanismiin.
Locked