Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Oman elämän ja nykymaailman yhteen sovittaminen.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Nefastos »

Haarautan keskustelun veli Amantesin kommentista sitaattikeskustelussa:
Amantes wrote: Fri Jul 31, 2020 3:30 pmMieltä lämmitti eilen yöllä näitä lukiessa, varsinkin tämä: "Ajattelen että tällainen luomistyö on pyhää. Se on hyväntekemistä, vaikka se jäisi vaille sosiaalista ulottuvuutta." Tosin ilmaisisin niin, että sosiaalista se on näkymättömienkin olioiden kanssa ja tätä kautta vuorovaikutus on katkeamatonta, vaikkakin ehkä erilaista.

Otan tästä ajatuksen "pyhästä" yhteydestä myös sosiaalisen ulottuvuuden ulkopuolella, joka minusta on yhtä mielekäs kuin ajatus humaanista pyhästä. Itse olen animisti siinä merkityksessä, että näen kaiken hengen eli eräänlaisen tietoisuuden, tai paremmin ehkä sanottuna essentiaalisuuden, ilmentymänä. Filosofiat nihilismistä, separatismista ja mekanistisuudesta ovat tälle kokemistavalle kaikkein etäisimmät, "pahimpina" näyttäytyvät kokemisen kulmat. Oma kokemukseni on, että ihmisen olisi kohdeltava ystävällisesti ja kohtaavasti paitsi toista ihmistä, myös henkiolentoa, eläintä, kasvia, jopa näennäisesti aivan elotonta objektia kuten nukkea, vaatetta, rakennusta tai kiveä.

Nykyään haluan aina lainata mainioita Tolkienin kirjeitä, joten tässä taas yksi:
Minä (kuten on ilmiselvää) välitän suuresti kasveista ja ennen kaikkea puista, ja olen välittänyt niistä aina; kun ihmiset kohtelevat niitä huonosti, se tuntuu minusta yhtä pahalta kuin eläinten kaltoinkohtelu joistain toisista. (Kirjeestä vuodelta 1955)

Toisaalta haluan painottaa tätä kokemista myös toisin päin: ihminen ei saisi paeta ei-ihmisten kunnioittamiseen tuota usein paljon vaikeampaa ihmisten kunnioittamista.

Jätän tästä avauksesta nyt tarkoituksella kysymyksen pois, sen sijaan sana aiheesta on vapaa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Amantes
Posts: 22
Joined: Sun Jun 11, 2017 4:30 pm

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Amantes »

Tulee mieleen muutaman kesän takainen zen-retriitti, jossa kävin. Jokaisena päivänä kaksi vanhempaa opettajaamme piti noin tunnin luennon jostain aiheesta. Toinen opettajistamme oli pieni ja kohtuu vanha mies. Hän opetti retriitillä myös qi gongia ja painotti opetuksessaan monesti alavatsaa, ja kehotti asettamaan sinne hymyn. Eräänä päivänä eräs retriittiläisistä qi gong-tunnin aikana konfrontoi - varmaan zazenin pinnalle tuomien traumojen johdosta - opettajaamme hänen leppoisuudestaan ja iloisuudestaan. Opettajamme kertoi olleensa kymmeniä vuosia masentunut ja muistaakseni yhdisti ulospääsynsä tästä loukusta siihen pehmeyteen, joka esimerkiksi jokaisella askeleella ottaa huomioon maan ja kunnioittaa sitä. Eräällä luennolla hän puhuikin siitä miten kohtelee esimerkiksi käsillä ollutta juomalasiaan täydellä rakkaudella. Tämän pehmeyden tunnen vieläkin luissa ja ytimissä. Hän puhui myös kokemuksestaan, että kämmenien ollessa selkeästi avattuna on mahdotonta olla ahdistunut.

Koen, että elävän empatian on pakko olla erittelemätöntä, tai toisin ilmaistuna; siihen pyrkivää. Sen kyllä tuntee nahoissaan, jos empatia sortuu erotteluun ja ihminen ei kohtele kaikkea sen ansaitsemalla tavalla; ihmeenä. Kompastella toki saa - se on parhaimmillaan (ei-ihmisen) empatiaa meitä kohtaan -, mutta kompastella tahallisesti elävän puun oksia katkoen on jo eri juttu.
Angolmois

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Angolmois »

Kaikkea ei-inhimillistä - ja sellaista, mitä ihminen ei ole rakentanut tai mihin ihminen ei ole koskettanut - kohtaan on hyvin helppoa tuntea myötätuntoa. Mutta ihmisiä kohtaan on helpompi tuntea myös myötätuntoa, jos ja kun näkee meidät osittain vain eläiminä (vaikka meidän tulisikin olla jotain enemmän).

Tulkitsen nykyisin laveylaisen satanismin yhden credoista teistisellä tavalla nimenomaan kursivoituja kohtia painottaen: Satan sees man as just another animal...
User avatar
Segel
Posts: 91
Joined: Thu Jan 04, 2018 4:06 pm
Location: Helsinki

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Segel »

Kaikkein helpointa minulle on rakastaa, tuntea sympatiaa ja kunnioitusta eläimiä kohtaan. Liika aika ihmisten, etenkin vieraiden seurassa ja ihmispaljoudessa olo saa minut todella väsyneeksi, ahdistuneeksi ja levottomaksi, mutta eläinten läsnäolo ei vaikuta minuun niin.
Kanssani asustaa kissoja joita palvelen kuin korkeita herroja konsanaan. Joskus menee joitakin päiviäkin, etten ole oikeastaan puhunut kuin vain kissoille (ja ehkä myös huonekasveille, satunnaisille kärpäsille, yöperhosille ja Jumalalleni), mutta ne harvat sanat joita semmoisina päivinä tulee ääneen puhuttua ovat ainakin melko kauniilta jos ei sitten mitään muuta. Joskus leikittelen semmoisella hölmöllä ajatuksella, että kun näiden eläinten henkien aika joskus on tulla ihmisiksi, toivoisin voivani nyt jättää niihin miljoonien vuosien päähän sellaisen pienen pienen "muistijäljen", joka muistuisi niiden mieleen yksinäisinä ja surkeina hetkinä, että joku piirun verran ehkä korkeammalle kehittynyt olento on joskus niitä syvästi rakastanut ja hoivannut. Jos ne voisivat sillä rakkaudella tulevaisuudessa vähän myös kuin muistaa rakastaa pienenpiään ja heikompiaan, mutta se on kaiketi sitä villiä mielikuvitustani ja vähää ymmärrystäni vaan. Saa nauraa. Toivoisin oppivani rakastamaan ihan kaikkea samalla lailla kuin näitä eläimiä rakastan ja kunnioitan ja haluaisin kohdella kaikkia hyvin, ihmisiä, myös niitä jotka kohtelevat toisia huonosti, ja esineitä, vittumaisia kaappien ovia, kiviä, kasveja, kaikenlaisia silmille näkymättömiä olentoja ja niin edelleen. Välillä se on todella vaikeata, etenkin ihmisten kanssa, mutta pitää yrittää.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Nefastos »

Amantes wrote: Fri Jul 31, 2020 4:58 pmKoen, että elävän empatian on pakko olla erittelemätöntä, tai toisin ilmaistuna; siihen pyrkivää.

Erittäin hyvin sanottu minusta. Vaikka myötätunnon käytänteitä on pakko pohtia ettei hysteerisessä avautumisessaan tule sulkemisen voimaksi (Hitler tulee rautatieasemalla pyytämään muutamaa euroa keskitysleirin rakennuskassaan), idean tulee aina johtaa pois lokeroivasta tavasta käsittää olemassaoloa. Jälleen palaisin ajatukseen sielusta suurena integraationa, joka hedelmällisenä yhdistäjänä aina viime kädessä takoo kärjekkäät miekat pyörtäviksi auroiksi (pun intended). Joskus tämä idea voi näyttää ulospäin päinvastaiselta, mutta lähtökohdan on oltava siinä.

Rúnatýr wrote: Fri Jul 31, 2020 5:54 pmMutta ihmisiä kohtaan on helpompi tuntea myös myötätuntoa, jos ja kun näkee meidät osittain vain eläiminä

Tämä on minusta hyvin tärkeä harjoitus, jota olen suositellut niille – ei niinkään harvinaisille – ihmisille, jotka kokevat pystyvänsä rakastamaan vain eläimiä. Modifikaatiosi CoS:in teesiin on vahvasti allekirjoitettavissa!

Segel wrote: Sat Aug 01, 2020 12:49 amJoskus leikittelen semmoisella hölmöllä ajatuksella, että kun näiden eläinten henkien aika joskus on tulla ihmisiksi, toivoisin voivani nyt jättää niihin miljoonien vuosien päähän sellaisen pienen pienen "muistijäljen", joka muistuisi niiden mieleen yksinäisinä ja surkeina hetkinä, että joku piirun verran ehkä korkeammalle kehittynyt olento on joskus niitä syvästi rakastanut ja hoivannut. Jos ne voisivat sillä rakkaudella tulevaisuudessa vähän myös kuin muistaa rakastaa pienenpiään ja heikompiaan, mutta se on kaiketi sitä villiä mielikuvitustani ja vähää ymmärrystäni vaan. Saa nauraa.

Ei naurata, vaan koen elämän hyvin samaan tapaan. Myönnän, että joskus myös ihmisten parissa. "Se hyvä mitä yritin tehdä näyttää käännetyn turhaan/pahaan tarkoitusperään, mutta ehkäpä tästä jää sellainen salainen piilotajuinen vaikutelma, joka jossain kaukaisessa tulevaisuudessa voi auttaa tätä sielua." Tällainen lähestymistapa oli minulle yksinäisinä harjoitusaikoinani jopa kaikkein leimallisimpia lähestymistapojani. Nykyään en tosin enää välttämättä suosittelisi sitä pitkäkestoisena harjoituksena ihmiselle, jolla on niin intohimoinen temperamentti kuin minulla: se on omiaan luomaan kuilua nykyhetken & ideaalin väliin, & jossain vaiheessa seuraa tila, jota persoonallisuus ei enää kestä.

Silti eräänlaisena olemisen pohjavireenä tuo esittämäsi ajatus hyvin kaukaisen tulevaisuuden rakentamisesta hyvin tämänpuolisilla teoilla & ajatuksilla on minulle tavattoman läheinen. Se kohtauttaa henkisen ja fyysisen, ideaalin ja käytännöllisen, itseyden ja toiseuden, ylemmän ja alemman itsen jatkuvasti tehtävissä olevalla eettisellä harjoituksella.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Soror O
Posts: 416
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Soror O »

Aloin miettiä sitä, mitä empatia on ja toisaalta mikä on sen yhteys siihen, kuinka toimin eri elämänmuotoja kohtaan. Empatia on itselleni sellaista intuitiivista eläytymistä ja yhtymistä kuhunkin elämänmuotoon ja partikkeliin. Empatian kokemisesta ei kuitenkaan johdu automaattisesti tai mekaanisesti mitään tiettyä käyttäytymistä ko. elämänmuotoa kohtaan. Esimerkiksi mielestäni koen empatiaa hyttysiä kohtaan, mutta kuitenkin tapan niitä. Itselleni ei tunnu totuudelliselta pidättäytyä kaikesta tappamisesta - tai oikeastaan kaikki tappaminen ei edes ole itselleni tappamista, eikä väkivalta väkivaltaa. Kysymys on siitä, mikä intentio, tietoisuus toiminnan taustalla on (sanomattakin selvää, että tässä on oltava tarkkaavainen, eikä tällainen ns. transsendentti relativismi sovi kaikille, enkä ole varma sopiiko se edes itselleni). Kaikenlainen mekaaninen (ehdoton) moraali tuntuu itselleni todella vieraalta. Omatunto puolestaan on täydellinen kompassi - rehellisesti en luota mihinkään aistiini yhtä aukottomasti kuin siihen. Sanomatta selvää, että sydämeni tullaan punnitsemaan.
If you want to reborn, let yourself die.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Nefastos »

Ave wrote: Sat Aug 01, 2020 12:25 pmEmpatia on itselleni sellaista intuitiivista eläytymistä ja yhtymistä kuhunkin elämänmuotoon ja partikkeliin. Empatian kokemisesta ei kuitenkaan johdu automaattisesti tai mekaanisesti mitään tiettyä käyttäytymistä ko. elämänmuotoa kohtaan. Esimerkiksi mielestäni koen empatiaa hyttysiä kohtaan, mutta kuitenkin tapan niitä.

Erittäin hyvä huomio. Tätä asiaa olen ajatellut paljon aikuisiällä, juuri tuolta pohjalta mihin edellisen viestini lopetin (äärimmäinen palvelevuus johtaa kokemisen kuiluttumiseen, mikä on yhtä kuin egosentrisyys → vastustaminen voi olla terveempää & empaattisempaa rakkautta kuin tukeminen).

Itse en tapa hyttysiä, mutta kyseessä on puhtaasti mekaaninen harjoitusmalli, "itsekäs" ahimsa, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa että faktisesti arvostaisin näitä olentoja. Lisäksi tällaiset käytänteet mahdollistuvat & käyvät mahdottomiksi sen mukaan mikä on ihmisen luonnollinen elinpiiri.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Insanus »

Empatiakyky yksinään ei johda mihinkään. Toisen asemaan asettuminen on aina vajaata ja siinä jos missä tiet helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla, humanisoitujen kotieläinten tarpeiden väärinymmärtämisestä erilaisiin samastuttavan propagandan muotoihin.
Arvostava kohtaavuus, kunnioitus ja rationaalinen myötätunto ei oikeastaan vaadi koettua empatiaa vaan kommunikaatiokykyä ja järkeä ymmärtämään sen rajan missä itse loppuu ja toinen alkaa.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Nefastos »

Insanus wrote: Sat Aug 01, 2020 1:24 pmEmpatiakyky yksinään ei johda mihinkään. (...) Arvostava kohtaavuus, kunnioitus ja rationaalinen myötätunto ei oikeastaan vaadi koettua empatiaa vaan kommunikaatiokykyä ja järkeä ymmärtämään sen rajan missä itse loppuu ja toinen alkaa.

Tulisin tähän asiaan päinvastaiselta puolelta. Pelkkä kommunikaatiokyky myöskään "yksinään ei johda mihinkään". Kommunikoiminen sinänsä on pelkkä kone, elleivät nuo toisiaan sumussa ohittavat laivat ole faktisella tasolla Yhtä: tämä on buddhin & buddhisen havainnon perusidea. Esoterian maailmankuvassa muodottoman telepaattisella, sanat ylittävällä ykseyden kokemisella on metafyysinen pohja. Kyseinen pohja luo mahdollisuuden kielellisen tai rationaalisen tason myöhemmälle sekundaariselle kohtaamistavalle, ei päinvastoin.

Olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä, että toiseuden & itseyden välinen tulkinta problematisoituu syvästi, jos "itsen loppumista ja toisen alkamista" ei pyri myös erittäin rationaalisesti ja jatkuvasti analysoimaan. Jos tämän tekee, väitän kuitenkin ihmisen tulevan huomaamaan, että lopulta sellainen raja on aina tavalla tai toisella veteen piirretty viiva.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Soror O
Posts: 416
Joined: Wed Sep 19, 2018 6:15 pm

Re: Empatia ei-ihmisiä kohtaan

Post by Soror O »

Nefastos wrote: Sat Aug 01, 2020 12:43 pm
Itse en tapa hyttysiä, mutta kyseessä on puhtaasti mekaaninen harjoitusmalli, "itsekäs" ahimsa, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa että faktisesti arvostaisin näitä olentoja. Lisäksi tällaiset käytänteet mahdollistuvat & käyvät mahdottomiksi sen mukaan mikä on ihmisen luonnollinen elinpiiri.
Ahimsasta keskustelu vie omat ajatukseni sen äärelle mitä todella on väkivalta ja kuinka se on tunnistettavissa. Esim. tappaminen ei omassa maailmankatsomuksessani ole väistämättä väkivaltaa, vaan on myös olemassa oivallukseen pohjaavaa muotojen tuhoamista - joka on siis neutraalia valtaa olematta väkivaltaa. Neutraali valta kuulostaa jo itsessään hupsulta, mutta itse koen sen olevan oikeastaan tietynlaista luonnonvoimaa.

Mielestäni joissain tapauksissa ahimsan ulkoa opittu (siis kyseenalaistamaton) seuraaminen saattaa olla samanlaista todellisen henkisyyden näivettymistä kuin mikä tahansa tapauskonnollisuus. Ollakseen totuudellista ja taitavaa, moraalin tulee olla dynaamista, omakohtaista ja koeteltua.

Tappaessani tietyn hyttysen annan itselleni tulla tapetuksi tuona tiettynä hyttysenä. Täytyy siis tuntea tuo hyttynen, mikä tai mitä se oikeastaan on. (Tunnenko minä sitten hyttysen, todella? Jälleen kerran: sydämeni tullaan punnitsemaan.) Olen myös miettinyt paljon ihmisen suhdetta mikro-organismeihin ja esimerkiksi koronaviruksen yhteydessä sitä, kuinka luontevaa monille on omaksua väkivaltainen suhde virukseen.
If you want to reborn, let yourself die.
Locked