The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Tuli eutanasia -aiheessa mainittua abortti -kysymys ja sen salliminen tai kieltäminen, joten ajattelin tehdä myös tästä (ajankohtaisesta) aiheesta virallisen äänestyksen. Teosofeista muistaakseni ainakin Blavatsky suhtautui aborttiin varsin kielteisesti ("abortion is murder"), ja uskontojen edustajista etenkin katolilaisten mielipide lienee melko ehdottoman kielteinen. Mikä on foorumin jäsenten mielipide aiheeseen? Tulisiko abortti sallia aina, ei koskaan tai jotain tältä väliltä, esim. tapauskohtaisesti?

Itse suhtaudun aborttiin melko negatiivisesti, mutta en kuitenkaan täysin ehdottoman kielteisesti: esim. raiskaus- ja selkeissä vahinkotapauksissa olisin valmis myöntämään abortin, vaikka tämäkään ei ole täysin yksiselitteinen tai yksinkertainen asia määritellä. Yleensä ottaen katson ihmisillä olevan vastuu toimistaan, ja mikäli on katsonut olevansa valmis yhdyntään ja hedelmöitymisen riskiin, on tällöin oltava myös valmis kantamaan vastuu mahdollisista seurauksista jne. Turhan kärsimyksen välttäminen on itsellä tässäkin asiassa pitkälti se määrittelevä toimintaperiaate.

Toisaalta taas, tässä ylikansoitetussa ja luvattoman paljon siinneessä maailmassa pitäisin jonkinlaisen "vanhemmuus -testin" läpäisyä ehtona lisääntymisoikeudelle, mutta se kuinka tämä käytännössä järjestettäisiin, mitkä olisivat kriteerit "hyvälle vanhemmuudelle", ja kuinka suuret mahdolisuudet liiallisen valvonta- ja kontrolliyhteiskunnan muodostumiselle se mahdollistaisi, ovat seikkoja, jotka tätä asiaa pyöritellessä mieleen tulevat. Vanhemmuuteen ei omakohtaisen kokemukseni mukaan voi olla koskaan täysin valmis, eikä esim. aineelliset puitteet (perustekijöiden lisäksi) mahdollista tai tarkoita mitenkään hyvää vanhemmuutta tai onnellista lapsuutta.

Abortti -aiheessa mieleeni tulee myös se kysymys, että minkäikäisen sikiön voidaan katsoa olevan muuta kuin alulle saatettu astia myöhemmin tapahtuvalle sielun / tietoisuuden inkarnaatiolle: asettuuko sielu sikiöön heti hedelmöityksessä, tapahtuuko tämä raskauden aikana ja missä vaiheessa / asteittaisesti, vai inkarnoituuko sielu ruumiisen vasta syntymän jälkeen?

Valitsette sitten minkä tahansa vaihtoehdon, niin toivoisin perusteluja ja aktiivista keskustelua aiheesta.

Vastasin aina, käsittäen että tämä tarkoittaa nykyistä lainsäädäntöä Suomessa asian suhteen.

Kysymys on huomattavasti hankalampi kuin eutanasia, sillä nyt ei voida kysyä tapettavan henkilön mielipidettä. Näkemykseni pohjaa ensisijaisesti periaatteelle, jonka mukaan väärin voidaan tehdä ainoastaan tuntevaa olentoa kohtaan. Abortti on tietysti sikäli poikkeustapaus, että vaikkakaan sikiö ei vielä ole persoona, hänestä tulisi sellainen. Mutta kumpi on enemmän väärin: tuhota elämä, joka ei tiedä tuhostaan mitään vai hyvin suurella todennäköisyydellä tuhota toisessa mielessä sellaisen henkilön elämä, jota ei haluttu maailmaan? Jos kerran aborttia ylipäätään ollaan haluamassa, niin silloinhan vanhempia on mahdotonta saada aidosti haluamaan lastaan. Tietenkin jos tähän on jokin keino, niin se tulee käyttää ensin.

Jos mukaan otetaan oletus karmasta, niin tilanne ei mielestäni juuri muutu. Kyllähän abortoidun sielunkierto varmaan jollain lailla häiriintyy, mutta eikö se häiriintyisi enemmän tulevan huonon elämän seurauksena? Suurin karmallinen vastuu varmaan tulisi vanhemmilla, jotka itse tietoisena päätöksensä tekevät.

Tietysti abortti on lähtökohtaisesti väärin, mutta kyse on siitä, mikä on eniten väärin. Mielestäni tilannetta ei voida ryhtyä parantamaan pakottamalla aborttia tahtovia pitämään lapsensa, vaan muulla tavoin edistämällä ihmisten henkistä kehitystä (mikä tapahtuu ensi sijaisesti toimimalla itse esimerkkinä kaikissa asioissa).

EDIT: sielun inkarnoitumiseen en osaa ottaa kantaa kun olen skeptinen koko sielun suhteen, mutta teosofien mukaan muistaakseni sielu inkarnoituu vasta olisiko ollut joskus 3-4-vuotiaana? Ainakin Nefastos muistanee varmemmin.

Hyviä pohdintoja, fra Wyrmfang.

Wyrmfang wrote:Jos kerran aborttia ylipäätään ollaan haluamassa, niin silloinhan vanhempia on mahdotonta saada aidosti haluamaan lastaan. Tietenkin jos tähän on jokin keino, niin se tulee käyttää ensin.

Adoptio tulee tietty yhtenä vaihtoehtona mieleen, mutta ei sitä oikein voisi ensisijaiseksi tai aina sovellettavaksi ajatella.

Tässä nimenomaisessa kysymyksessä minua kuitenkin huolestuttaa eniten se, että mikäli abortista tehdään aina sallittua ja liian helppoa, niin se vain lisää jo entisestään melko leväperäisesti käyttäytyvien ihmisten vastuuttomuutta.

Wyrmfang wrote:EDIT: sielun inkarnoitumiseen en osaa ottaa kantaa kun olen skeptinen koko sielun suhteen, mutta teosofien mukaan muistaakseni sielu inkarnoituu vasta olisiko ollut joskus 3-4-vuotiaana? Ainakin Nefastos muistanee varmemmin.

Teosofisten opetusten (ja mm. Paracelsuksen) mukaan inkarnoituminen - Paracelsuksen "Jumalasta lähtevä säde" - tapahtuu ymmärtääkseni ensimmäisen seitsenvuoden aikana asteittain, kun lapsen fyysinen ja psyykkinen "astia" tämän mahdollistaa. Käytännön elämänkokemuksen pohjalta sanoisin, että tämä on hyvin voimakkaasti yksilöllinen asia, mikä liittyy sekä sielun että ruumiin (tai = persoonan, geneettisen perimän) kehitysasteeseen, jotka ovat tietty nekin yleensä melko suorassa suhteessa toisiinsa. Joistakin lapsista näkee jo hyvin nuorina sekä hyvässä että pahassa sen, että sielunkipinä on syttynyt, kun taas toisilla lapsilla tämä "silmänvilke" - silmät ovat sielun peili, kuten vanha kansa tiesi sanoa - ilmenee vasta mahdollisesti paljonkin myöhemmin.

Seitsemää ikävuotta voinee kuitenkin pitää yleensä ottaen melko yleisenä rajapyykkinä, ja onkin mielenkiintoista huomata, että myös profaanit instituutiot noudattavat tätä henkisen maailman lakia (koulun alkaminen jne.). Myös kehityspsykologiassa ihmisen ikäkaudet jaetaan muistaakseni melko tarkkaan seitsenlain pohjalta samalla tavoin kuin okkultismissakin (6-7, 13-15, 19-21, 28-32, 38-41 jne.).

Lux wrote: Tässä nimenomaisessa kysymyksessä minua kuitenkin huolestuttaa eniten se, että mikäli abortista tehdään aina sallittua ja liian helppoa, niin se vain lisää jo entisestään melko leväperäisesti käyttäytyvien ihmisten vastuuttomuutta.

Tämä on tietysti ymmärrettävä huoli. Tässä on sama problematiikka kuin esim. kysymyksessä perustulosta. Oikeiston mukaan perustulo passivoittaa kun taas vasemmiston mukaan tapahtuu aivan päinvastoin. Se lohdullinen puoli asiassa on, että tämä kysymys on osittain ihan tavallisen psykologian/sosiologian selvitettävissä, joskin tarpeeksi varman näytön saaminen mihinkään suuntaan ottaa vielä aikaa. Ainakin koulumaailmassa on saatu vissiin melko vahvaa joskin vielä hajanaista näyttöä, että vapautta ja omaa aktiivisuutta painottava opetus ei tuotakaan rasavillejä nihilistejä, vaan itsenäisesti ajattelevia ja vastuullisia nuoria.

Itse olisin joka tapauksessa taipuvainen ajattelemaan, että pakottaminen, uhkailu, velvollisuuden perääminen toisen ihmisen toimesta jne. eivät ole lähtökohtaisesti kehittäviä metodeja. Pysyvää muutosta ei voi tapahtua kuin ihmisten omasta itsestä lähtevän sisäisen oivalluksen ansiosta ja tähän päätyminen vaatii paljon aikaa ja kärsivällisyyttä. Näkisin niin, että juuri säännöillä ja pakotteilla passivoitetaan ihmisen omaa kykyä ponnistella, vaikka lyhyellä jaksolla voi usein vaikuttaa päinvastaiselta.

Lux wrote: Myös kehityspsykologiassa ihmisen ikäkaudet jaetaan muistaakseni melko tarkkaan seitsenlain pohjalta samalla tavoin kuin okkultismissakin (6-7, 13-15, 19-21, 28-32, 38-41 jne.).

Ei ainakaan kovin selkeästi löydy vahvistusta tälle. Kehityspsykologiassa ylipäätään on paljon eri teorioita erilaisista näkökulmista, joista millään tietyllä ei ole kovin selkeää hegemoniaa puolellaan.

Wyrmfang wrote:Tämä on tietysti ymmärrettävä huoli. Tässä on sama problematiikka kuin esim. kysymyksessä perustulosta. Oikeiston mukaan perustulo passivoittaa kun taas vasemmiston mukaan tapahtuu aivan päinvastoin.

Molemmat osapuolet ovat oikeassa - ja väärässä. Joitakin passivoittaa, toisia ei. Kain ja Aabel. Sopeutuja ja rajojen rikkoja. Ja niin edelleen.

Tällaisessa yksioikoisessa ajattelussa oletetaan ja otetaan molempien osapuolten toimesta lähtökohdaksi täysin kuvitteellinen ja homogeeninen "ihminen", jollaista ei löydy todellisuudessa mistään. Molempien ajatusmallien perustalla on (materialistinen) ajatusmalli ja (piilo-)behavioristinen ihmiskuva, jonka mukaan ihminen on jonkinlainen homogeeninen massa, joka muokkautuu yksinomaan ulkoisten tekijöiden perusteella. Ennen kuin opitaan ajattelemaan dualiteettien (esim. vasemmisto / oikeisto -dikotomia) sijaan kolmioita (henkinen maailmankuva), ei tästä päästä ikinä eteen- ja ylöspäin.

Wyrmfang wrote:Ainakin koulumaailmassa on saatu vissiin melko vahvaa joskin vielä hajanaista näyttöä, että vapautta ja omaa aktiivisuutta painottava opetus ei tuotakaan rasavillejä nihilistejä, vaan itsenäisesti ajattelevia ja vastuullisia nuoria.

Kuulostaa ihan loogiselta, mutta tällaisten tutkimusten harhaisuus (bias) on usein hyvin suurta useista tekijöistä johtuen. Kts. ylläoleva vastaukseni.

Wyrmfang wrote:Itse olisin joka tapauksessa taipuvainen ajattelemaan, että pakottaminen, uhkailu, velvollisuuden perääminen toisen ihmisen toimesta jne. eivät ole lähtökohtaisesti kehittäviä metodeja. Pysyvää muutosta ei voi tapahtua kuin ihmisten omasta itsestä lähtevän sisäisen oivalluksen ansiosta ja tähän päätyminen vaatii paljon aikaa ja kärsivällisyyttä. Näkisin niin, että juuri säännöillä ja pakotteilla passivoitetaan ihmisen omaa kykyä ponnistella, vaikka lyhyellä jaksolla voi usein vaikuttaa päinvastaiselta.

Toimii lapsilla, ja iso osa ihmisistä on todellisuudessa melko lapsia (maapallo on kosmoksen hullujenhuone ja lastentarha). Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla, vaikka pidemmälle edenneelle ihmiselle ne ovatkin "leading strings for babies".

Wyrmfang wrote:Ei ainakaan kovin selkeästi löydy vahvistusta tälle. Kehityspsykologiassa ylipäätään on paljon eri teorioita erilaisista näkökulmista, joista millään tietyllä ei ole kovin selkeää hegemoniaa puolellaan.

Minulle nämä on esitetty YO-tasolla ihan virallisina ja voimassaolevina teorioina vuonna 2007 (Avoimen YO:n Lasten ja Nuorten Psyykkinen Kehitys -opintokokonaisuus); ja myös fysiologia, maalaisjärki sekä empiria ovat teorian oikeellisuuden puolella (lapsuus, nuoruus, aikuisuus, keski-ikäisyys, vanhuus) - okkulttisemmista seikoista puhumattakaan.

Lux wrote: Molemmat osapuolet ovat oikeassa - ja väärässä. Joitakin passivoittaa, toisia ei. Kain ja Aabel. Sopeutuja ja rajojen rikkoja. Ja niin edelleen.

Tällaisessa yksioikoisessa ajattelussa oletetaan ja otetaan molempien osapuolten toimesta lähtökohdaksi täysin kuvitteellinen ja homogeeninen "ihminen", jollaista ei löydy todellisuudessa mistään. Molempien ajatusmallien perustalla on (materialistinen) ajatusmalli ja (piilo-)behavioristinen ihmiskuva, jonka mukaan ihminen on jonkinlainen homogeeninen massa, joka muokkautuu yksinomaan ulkoisten tekijöiden perusteella. Ennen kuin opitaan ajattelemaan dualiteettien (esim. vasemmisto / oikeisto -dikotomia) sijaan kolmioita (henkinen maailmankuva), ei tästä päästä ikinä eteen- ja ylöspäin.

Yleinen ihminen on abstraktiona usein ihan pätevä, ei kukaan oleta että sellaista löytyisi käytännössä. Jokaisessa käytännön tilanteessa valinta on tehtävä erikseen, ja oma painotukseni kallistuu selkeästi sinne ihmisen sisältä lähtevän kehityksen kannustamiseen.

Lux wrote: Kuulostaa ihan loogiselta, mutta tällaisten tutkimusten harhaisuus (bias) on usein hyvin suurta useista tekijöistä johtuen. Kts. ylläoleva vastaukseni.

Jos harhaisuudella tarkoitetaan sitä, että ei päästä heti tarkkaan tulokseen, niin se on tietenkin totta. Ihmistieteissä 10% korrelaatiokin on usein kova sana, mikä tarkoittaa, että 90% tutkittavan ilmiön vaihtelusta jää selittämättä ko. tutkimuksen tapauksessa. Vuosikymmenien saatossa kuitenkin ihmistieteissäkin on päästy välillä jo melko varmoihin tuloksiin. Hidasta ja nöyrää touhua. Esim. se, että kiduttamalla ei saa pätevää todistusta, onnistuttiin todistamaan tieteellisesti muutamia vuosia sitten (tässä tapauksessa kun mahdollisimman tehokas tutkimus on eettisesti mahdotonta).

En tarkoita sanoa, että tiede kokonaisuudessaan vastaisi kovin moniin oikeasti oleellisiin kysymyksiin, mutta on siitä joskus oikeaa hyötyäkin. Nähdäkseni tämä ko. ongelma on osittain tieteellisesti selvitettävissä.

Lux wrote: Toimii lapsilla, ja iso osa ihmisistä on todellisuudessa melko lapsia (maapallo on kosmoksen hullujenhuone ja lastentarha). Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla, vaikka pidemmälle edenneelle ihmiselle ne ovatkin "leading strings for babies".

Tästä täytyy vain olla eri mieltä. Vaikka iso osa ihmisistä tuntuu auttamatta helvetin tyhmiltä, niin heillä on kuitenkin kaikki potentiaali itsestä lähtevään kehitykseen. On muutenkin lähtökohtaisesti hyvin kyseenalaista ottaa opettajan rooli tällaisissa perustavissa elämän kysymyksissä. Lapsen kohdalla kyse on aika paljon ihmisyhteisöön sosiaalistamisesta, varsinainen henkinen kehitys tapahtuu myöhemmin lapsen omasta aktiivisuudesta.

Lux wrote: Minulle nämä on esitetty YO-tasolla ihan virallisina ja voimassaolevina teorioina vuonna 2007 (Avoimen YO:n Lasten ja Nuorten Psyykkinen Kehitys -opintokokonaisuus); ja myös fysiologia, maalaisjärki sekä empiria ovat teorian oikeellisuuden puolella (lapsuus, nuoruus, aikuisuus, keski-ikäisyys, vanhuus) - okkulttisemmista seikoista puhumattakaan.

Interesting. En nyt ihan hirmu tarkkaan muista lukemiani kehityspsykologian kursseja (cumu psykologiasta löytyy), mutta joku 3-4 valta-asemassa olevaa teoriaa oli, joista kenties yhdessä mentiin suunnilleen 7-vuoden sykleissä ensimmäinen puolisko elämästä. Näiden lisäksi oli uudempia kilpailevia teorioita, joilla katsottiin olevan potentiaalia kyseenalaistaa vakavasti aiempia teorioita. Tuollaisessa erikoiskoulutuksessahan väkisinkin joudutaan valitsemaan tietty teoria, jonka alan koulutuksesta päättävät ovat parhaimmaksi katsoneet (tuskin okkultistisin perustein).

Missä tahansahan voi nähdä mitä tahansa, jos tarpeeksi härskisti tulkiten toimii. Mitään kauhean selkeää 7-vuotis sykliä ei kaiken rehellisyyden nimissä millään löytynyt kehityspsykologiasta yleisesti, vaikka tuolloin yritin itsekin sellaista etsiä kaikkialta joka asiassa.

Wyrmfang wrote:Vastasin aina, käsittäen että tämä tarkoittaa nykyistä lainsäädäntöä Suomessa asian suhteen.

Samoin. Sama asia kuin eutanasian/itsemurhan kanssa: en sano että se olisi aina suositeltavaa, vaan että laissa ei pitäisi kieltää kärsimyksen lieventämistä tilannekohtaisesti myös noilla "ei-optimaalisilla" tavoilla.

Suorat kiellot johtavat pahimmillaan henkariratkaisuihin ja lievemmilläänkin vittuuntuneisiin äiteihin, jotka eivät oikeasti välitä lapsistaan. Siis parempi sallia abortti aina juridisesti, ja pyrkiä opastamaan ihmisiä vastuun kantamiseen muita väyliä myöten.

Lux wrote:Teosofeista muistaakseni ainakin Blavatsky suhtautui aborttiin varsin kielteisesti ("abortion is murder")

Tässä näkyy jälleen se hyvin yleinen teema, jossa jonkun opettajan seuraajat vetävät mutkat suoriksi hänen opetuksessaan, tehden kasvun rohkaisun apukeinoista sielullisen pakottamisen välineitä. Lainaus:

So we should summarize the insights of Blavatsky on this subject:
1. Abortion is "murder", "plain murder", and "a crime".

Siis mitä ihmettä? Blavatsky nimenomaisesti esittää tuossa artikkelissaan, että "...itse asiassa ei sikiöllä eikä edes lapsellakaan ennen itsetietoiseksi tuloaan ole enempää henkeä ja sielua kuin millä tahansa pienellä eläimellä - sillä me uskomme, että sekä kivennäisillä, kasveilla ja eläimillä on sielu, vaikka eri asteisena." (Käännös Marjasen toimittamasta Blavatskyn artikkelikokoelmasta "Jumalten viisaus".)

Jos siis "abortti on murha ja silkkaa murhaamista", niin silloin myös esim. lihan syöminen on "silkkaa murhaamista". HPB aivan nimenomaisesti vertaa ihmissikiötä mineraaliin, kasviin & eläimeen, joiden suhteen ei käytetä sanaa "murha". Hän puhuu "rikoksesta luontoa vastaan", mikä tarkoittaa (IMHO, jos haluatte) luonnon energeettisten virtauksien väkivaltaista radoiltaan kääntämistä. Asia on siis sama kuin lihaansa kiduttavalla askeetilla, jolla on nälkä mutta joka päättää olla syömättä saavuttaakseen maagista - tai oletetusti "moraalista" - voimaa. Se on tuota "elementtien kiduttamista itsessään", mistä Luciferin lankeemuksessa oli puhe. Ja sillä on ankarat karmalliset seuraamuksensa, koska hengen & materian energiat on leikattu keinotekoisesti toisistaan erilleen. (Onko tarpeen mainita, että järjen rajoissa toteutettu paasto on eri asia & voi tervehdyttää energioita? Tuskin.)

Lux wrote:Yleensä ottaen katson ihmisillä olevan vastuu toimistaan, ja mikäli on katsonut olevansa valmis yhdyntään ja hedelmöitymisen riskiin, on tällöin oltava myös valmis kantamaan vastuu mahdollisista seurauksista jne.

Totta... Toisaalta, meidän miehinä on helppo yleistää näin, kun "hedelmöitymisen riski" ei ole oma.

Olen siinä uskossa, että ihmiskunnan historia on koko lailla täynnä tapauksia, joissa seksin vastuuntunnottomampi osapuoli on mies, mutta se joka kantaa tästä elämän mittaiset seuraukset on hänen naispuolinen kumppaninsa.

Lux wrote:Abortti -aiheessa mieleeni tulee myös se kysymys, että minkäikäisen sikiön voidaan katsoa olevan muuta kuin alulle saatettu astia myöhemmin tapahtuvalle sielun / tietoisuuden inkarnaatiolle: asettuuko sielu sikiöön heti hedelmöityksessä, tapahtuuko tämä raskauden aikana ja missä vaiheessa / asteittaisesti, vai inkarnoituuko sielu ruumiisen vasta syntymän jälkeen?

Se ei ole vain "astia", missään vaiheessa. Animistinen maailmanrakenteen tarkkailu opastaa tässä. Ajatus sielusta & ruumiista on yhä dualistinen. Tosiasiassa kosmos kokonaisuudessaan on yhtä substanssia, jonka erilaistumat eri hienojakoisuusasteisiin ovat lukemattomia. Mikä siis on "sielua" ja mikä ei ole "sielua"? Mielestäni myös ruumis on omanlaisensa "sielu", eikä mitään "neutraalia astiaa" ole olemassa missään olosuhteissa.

(Sivuhuomio: Langenneiden magia on inversio tästä mallista, ja filosofisesti yhtä pätevä ajatus. Toisin sanoen, ei ole olemassa muuta kuin astioita; mekaniikkaa, jonka tunne-elämykset ovat yhtä merkityksettömiä kuin fyysisetkin. Tässä tulemme siihen okkultismin substanssioppiin, mistä taannoin kävimme pitkähkön keskustelun veli Wyrmfangin kanssa. Puhe oli silloin "materialistisen okkultismin" mahdollisuudesta, jossa sielurakenteen hienoaineisuus ei implikoi mitään etiikkaa. Joten jälleen olemme siinä perusteesissä, että buddhi joko irrationaalisesti otetaan tai irrationaalisesti jätetään.)

Wyrmfang wrote:Tietysti abortti on lähtökohtaisesti väärin, mutta kyse on siitä, mikä on eniten väärin. Mielestäni tilannetta ei voida ryhtyä parantamaan pakottamalla aborttia tahtovia pitämään lapsensa, vaan muulla tavoin edistämällä ihmisten henkistä kehitystä (mikä tapahtuu ensi sijaisesti toimimalla itse esimerkkinä kaikissa asioissa).

Eksoteriassa, siis siinä miten asioita yhteiskunnassa tulisi järjestää, tämä on minusta avainkohta. Koko yhteiskuntarakennetta tulisi tuoda enemmän "vasemman käden tien" suuntaan, nostamaan yksilöllistä päätäntävaltaa ja murentamaan kaikkea sellaista rakenteellisuutta, jonka tarkoituksena ei ole mahdollistaa jokaisen yksilön tosiasiallista itseilmaisua, tai sellaisen etsimistä. Esoteriat taas ovat sisäisiä prosesseja, eikä niissäkään ole kyse "kieltämisistä".

Wyrmfang wrote:Itse olisin joka tapauksessa taipuvainen ajattelemaan, että pakottaminen, uhkailu, velvollisuuden perääminen toisen ihmisen toimesta jne. eivät ole lähtökohtaisesti kehittäviä metodeja. Pysyvää muutosta ei voi tapahtua kuin ihmisten omasta itsestä lähtevän sisäisen oivalluksen ansiosta ja tähän päätyminen vaatii paljon aikaa ja kärsivällisyyttä. Näkisin niin, että juuri säännöillä ja pakotteilla passivoitetaan ihmisen omaa kykyä ponnistella, vaikka lyhyellä jaksolla voi usein vaikuttaa päinvastaiselta.

Kuten sanottua!

Lux wrote:Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla

Siis ei näin. "Sääntö ja pakote" voi olla hyvä vain itse omaksuttuna, jos kyse on okkulttisesta metodiikasta; luonnollisesti joku opettaja voi tuollaista lähestymistapaa suositella, ja jos opettaja on läheinen, pyyntö on silloin ~käsky. Mutta ellei tällaista "pakotetta" seurata, ei tapahdu sen kummempaa kuin putoaminen esoteriasta eksoteriaan; tuon opettajan piiristä hänen piirinsä ulkopuolelle. Eksoteerisella tasolla mitään sääntöä tai pakotusta taas ei pitäisi mielestäni yhteiskunnan taholta antaa, paitsi puhtaasti sellaisia jotka estävät ihmisiä pakottamasta (väkivalta) toisiaan.

Wyrmfang wrote:sielun inkarnoitumiseen en osaa ottaa kantaa kun olen skeptinen koko sielun suhteen, mutta teosofien mukaan muistaakseni sielu inkarnoituu vasta olisiko ollut joskus 3-4-vuotiaana? Ainakin Nefastos muistanee varmemmin.

En muista, sori. Muistelisin, että eri teosofeilla voisi olla tästä vähän eroavia näkemyksiä, eikä Blavatsky olisi antanut mitään autoritaarista sanaa. Leadbeater-Besant-Steiner -akselia asia on varmasti enemmän kiinnostanut, mutta heidän yksityiskohtaisia opillisia näkemyksiään en ole koskaan tahtonut tallettaa pitempikestoiseen muistiin.

Wyrmfang wrote:Yleinen ihminen on abstraktiona usein ihan pätevä, ei kukaan oleta että sellaista löytyisi käytännössä.

Ei ehkä oleta ja on ehkä ihan pätevä, mutta käytännössä lait tehdään kuitenkin tämän yleisen ihmisen oletuksen perusteella, ja sen vuoksi maailma (yhteiskunta) tekee yksittäiselle ihmiselle aina pakostikin väkivaltaa ja vääryyttä käsitellessään tätä jonkinlaisena abstraktina yksikkönä persoonallisuuden sijaan.

Wyrmfang wrote:Jokaisessa käytännön tilanteessa valinta on tehtävä erikseen, ja oma painotukseni kallistuu selkeästi sinne ihmisen sisältä lähtevän kehityksen kannustamiseen.

Ensinmainittu seikka olisi tosiaan kaunis ja hieno ideaali, ja myös jälkimmäisen kanssa olemme ehdottomasti samassa veneessä. Ensinmainitun seikan suhteen ylläoleva vastaukseni karu fakta on kuitenkin valitettavasti se yleinen todellisuus.

Wyrmfang wrote:Jos harhaisuudella tarkoitetaan sitä, että ei päästä heti tarkkaan tulokseen, niin se on tietenkin totta.

Myös tutkijoiden ennakko-oletuksilla & ideologisilla määreillä, sekä valikoidulla aineistolla on hyvin iso tekijä tässä. Esim. jos lähtökohdaksi otetaan mainitsemasi 'yksilöllinen ajattelu', niin sen voi käsittää hyvin monella tavalla, joista iso osa ei ole ainakaan oman näkemykseni pohjalta millään tavalla hyödyllisiä tai kehittäviä ominaisuuksia; itsenäisyydellä tai itsenäisellä ajattelulla voidaan tarkoittaa kaikkea aina huippuneroudesta kaoottiseen anarkismiin, kun objektiivisia mittareita ei ole määritelty, eikä niillä ole välttämättä mitään tekemistä individuaation kanssa.

Toinen tutkija taas voi pitää kritisoimaani 'yksilöllisyyttä' ihmisen tärkeimpänä ominaisuutena: hyvänä esimerkkinä lempi-inhokkini abstrakti nykytaide, joka on kyllä "yksilöllistä" ja "kekseliästä", mutta jossa ei ole usein mitään kauneutta ("paskaa purkkiin ja näytille", "romua sekaisin seinälle ja taideapurahat tilille" jne.) tai muitakaan sellaisia ominaisuuksia, joita voisin itse taiteena käsittää.

Wyrmfang wrote:Tästä täytyy vain olla eri mieltä. Vaikka iso osa ihmisistä tuntuu auttamatta helvetin tyhmiltä, niin heillä on kuitenkin kaikki potentiaali itsestä lähtevään kehitykseen.

En minä tätä kiellä, ja totta kai tätä tulee kannustaa mahdollisuuksien mukaan. Kts. kuitenkin myös ylläoleva vastaukseni.

Wyrmfang wrote:On muutenkin lähtökohtaisesti hyvin kyseenalaista ottaa opettajan rooli tällaisissa perustavissa elämän kysymyksissä.

Opettajan roolin ottaminen (tai paremminkin: saaminen) ei ole niinkään kyseenalaista, ja jonkun sekin on tehtävä; pakolla (väkivallalla, ankaruudella jne.) opettavan tyrannin ja valistuneen hyvällä opettavan välillä on aika iso kuilu. Tietenkin valtaan on tai tulisi olla oikeutettu vain sellainen ihminen, joka ei lähtökohtaisesti halua sitä käyttää tai omata itselleen, vaan joka pitää sitä pikemmnkin hankalana, mutta välttämättömänä velvollisuutenaan. Ongelma lienee useimmiten siinä, että opettajina haluaisivat toimia sellaiset ihmiset, joilla on jokin henkilökohtainen agenda tai ideologia ajettavanaan, mistä ei olla valmiita luopumaan, vaikka se osoittautuisi vääräksikin. Ja tällaisia henkilöitä / tahoja löytyy nimittäin suhteellisen korkeista asemista ihmisyhteisöjen jokaisella eri osa-alueella!

Wyrmfang wrote:Missä tahansahan voi nähdä mitä tahansa, jos tarpeeksi härskisti tulkiten toimii. Mitään kauhean selkeää 7-vuotis sykliä ei kaiken rehellisyyden nimissä millään löytynyt kehityspsykologiasta yleisesti, vaikka tuolloin yritin itsekin sellaista etsiä kaikkialta joka asiassa.

Karkeasti ja yleistettynä

0-7 ikävuotta: ihmisen ruumiin ja alemman mielen kehitys; syntymä & varhaislapsuus
7-14 ikävuotta: alemman mielen jatkokehittyminen ja kontakti ylempään minään; lapsuus & varhaisnuoruus
14-21: ylemmän minän (manaksen) aktivaatio; nuoruus, puberteetti (hormonaaliset muutokset ylemmän minuuden orastavan aktivaation osoittajina, "teini-angsti" jne.) ja varhaisaikuisuus
21-28: aikuisuus, itsenäistyminen; ruumiin ja psyyken lisämuutokset (kasvun pysähtyminen, elimistön, lihaksiston ja luuston (hormoni-)toiminnan muutokset jne.)
28-35: aikuisuuden jatkuminen, aloilleen asettuminen jne.

Ja niin edelleen. Mikä tässä seitsemän lain mukaan kulkevassa syklissä on sellaista, mitä voidaan asettaa kyseenalaiseksi? (En nyt edes ala puhumaan niistä aktivoituvista tai taustalla vaikuttavista "tähtivoimista", joita mm. Nefastos on varsin ansiokkaasti teoksessaan käsitellyt.)

Nefastos wrote:
Totta... Toisaalta, meidän miehinä on helppo yleistää näin, kun "hedelmöitymisen riski" ei ole oma.

Olen siinä uskossa, että ihmiskunnan historia on koko lailla täynnä tapauksia, joissa seksin vastuuntunnottomampi osapuoli on mies, mutta se joka kantaa tästä elämän mittaiset seuraukset on hänen naispuolinen kumppaninsa.

Tarkoitin lähinnä vastuuttomia parisuhteessa eläviä ihmisiä. Muutoin miesten yleisempään suurempaan vastuuttomuuteen minulla ei ole mitään sanottavaa, pitänee paikkaansa. Jossain määrin tätä voi pitää myös perusteltuna etenkin historiassa, ja psykologisestikin ajateltuna [seksismisyytönsuojaviitta päälle!] nainen on useimmiten huomattavasti paremmin soveltuva paikoilleen asettumiseen ja hoivaamiseen kuin mies, jolle hybris ym. piirteet ovat huomattavasti vähemmän vaarallisia ominaisuuksia.

Nefastos wrote:

Lux wrote:Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla

Siis ei näin. "Sääntö ja pakote" voi olla hyvä vain itse omaksuttuna, jos kyse on okkulttisesta metodiikasta; luonnollisesti joku opettaja voi tuollaista lähestymistapaa suositella, ja jos opettaja on läheinen, pyyntö on silloin ~käsky. Mutta ellei tällaista "pakotetta" seurata, ei tapahdu sen kummempaa kuin putoaminen esoteriasta eksoteriaan; tuon opettajan piiristä hänen piirinsä ulkopuolelle. Eksoteerisella tasolla mitään sääntöä tai pakotusta taas ei pitäisi mielestäni yhteiskunnan taholta antaa, paitsi puhtaasti sellaisia jotka estävät ihmisiä pakottamasta (väkivalta) toisiaan.

Puhuimme ilmeisesti hieman eri tason asioista. Esimerkiksi: Jos minä sanon lapselleni, että et sinä nyt saa hypätä sinne kaivoon pää edeltä ja piste, ja sitten kerron että se sattuu ja siinä käy huonosti, etkä saa tehdä niin vaikka haluaisitkin, niin kyse on säännöstä ja pakottamisesta, jonka avulla sisäinen oivallus voi syntyä. Näitä esimerkkejä löytyisi enemmänkin!

Muuten toki samaa mieltä.

Lux wrote:Puhuimme ilmeisesti hieman eri tason asioista. Esimerkiksi: Jos minä sanon lapselleni, että et sinä nyt saa hypätä sinne kaivoon pää edeltä ja piste, ja sitten kerron että se sattuu ja siinä käy huonosti, etkä saa tehdä niin vaikka haluaisitkin, niin kyse on säännöstä ja pakottamisesta, jonka avulla sisäinen oivallus voi syntyä. Näitä esimerkkejä löytyisi enemmänkin!

Asiayhteys josta minä tämän puheenvuorostasi poimin, oli:

Lux wrote:Toimii lapsilla, ja iso osa ihmisistä on todellisuudessa melko lapsia (maapallo on kosmoksen hullujenhuone ja lastentarha). Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla, vaikka pidemmälle edenneelle ihmiselle ne ovatkin "leading strings for babies".

Huomaatko eron?

Tietenkin jokaisen on kasvatettava omaa lastaan & opetettava häntä olemaan hyppäämättä kaivoihin. Mutta yhteiskuntaa ei tulisi rakentaa suuntaan, jossa käytetään samaa mekaniikkaa kuin perheensisäisessä lastenkasvatuksessa. Lain pitää olla kaikille sama, kun taas rakkaudellinen kasvatus on aina yksilölähtöistä, eli jokaiselle kohteelle eri tavoin sovellettava.

Esoteerinen opettaja voi pitää opetuslapsiaan "lapsinaan" (ja hänen pitääkin), mutta tämä ei ole nykyiseen yhteiskuntalainsäädäntöön tuotavissa oleva lähestymistapa.