The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Tuli juuri vastaan tällainen artikkeli, missä on verraten hyvin kuvattu konsensuksen ja Status Quon typerryttävää vaikutusta mm. tieteelliseen ajatteluun ja maailmankuvaan:

http://www.world-mysteries.com/gw_john_a_west_1.htm

Tämä kirjoitus oli oikeastaan mitä oivallisin alleviivaamaan sitä pointtia, jota olen yrittänyt tuoda esille. Kirjoittaja pyrkii osoittamaan, että tiede on dogmaattista, mutta kaikki mitä hän tulee osoittaneeksi, on että hänellä itsellään on ideologia, josta ei luovu kirveelläkään. Koko kirjoituksesta löysin äkkiseltään kaksi etäisesti itse asiaan liittyvää kritiikkiä:

1.) Tiede ei voi selittää, miten Egyptin sivilisaatio kehittyi niin nopeasti.
2.) Tiedemiehillä on ristiriitaisia teorioita Egyptistä.

Ensimmäiseen en voi asiantuntemukseltani ottaa kantaa, mutta minusta tuntuu siltä, että tuon kaltaisessa sivilisaation nopeassa kehityksessä ei ole välttämättä mitään mahdottoman ihmeellistä tieteen kannalta.

Toiseen, no shit Sherlock! On hieman hankala saada tieteellisin metodein vedenpitävää näyttöä jostain 3000eKr ajalta. Se, että tällä hetkellä ei ole konsensusta asiaoista kun ei ole ehdottomia todisteitakaan, on nimenomaan osoitus tieteen pyrkimyksestä neutraaliin objektiivisuuteen. Yksittäiset tutkijat voivat totta kai puolustaa poleemisestikin omaa teoriaansa (ja olla muutenkin henkilökohtaisesti millaisia huru-ukkoja hyvänsä). Tieteen vahvuus objektiivisuuden kannalta on nimenomaan siinä, että yksittäiset henkilöt eivät paina mitään ja luultavin totuus kumuloituu pitkän ajan saatossa kun näkemyksiä koetellaan. Jos ne eivät ole empiirisesti koeteltavissa, ne eivät kuulu tieteen alaan. Tavan ihmisten perusteeton usko tieteelliseen tai johonkin muuhun auktoriteettiin on taas kokonaan toinen asia, meillä penteleillä kun tuntuu olevan sitkeä taipumus monen sorttiseen huonouteen edustetusta ideologiasta riippumatta.

Kokonaan toinen kysymys on tietenkin taas se, tulisiko tieteen lähtökohtien sijaan ottaa okkultismin hermeneuttinen ja holistinen lähestymistapa, joka ei johda samassa mielessä tietoon, mutta voi ainakin osittain kyseenalaistaa koko tiedon merkityksen. Tuossa kirjoituksessa kuitenkin lähdettiin puuttumaan tieteen sisäiseen logiikkaan. Aseet tähän olivat kohtuullisen onnettomat ja jo pelkkä retoriikka sekä käytetyt termit/teoriat (Kali yugat sun muut) osoittavat aika hyvin, missä leirissä seisotaan tukevasti ja uskoni kirjoittajan neutraaliin totuuspyrkimykseen on tämän esityksen perusteella melko vähäinen. Tikku & malka silmissä ja sitä rataa...

Wyrmfang wrote:Kirjoittaja pyrkii osoittamaan, että tiede on dogmaattista, mutta kaikki mitä hän tulee osoittaneeksi, on että hänellä itsellään on ideologia, josta ei luovu kirveelläkään.

En allekirjoita, johtuen siitä, että...

Wyrmfang wrote:Koko kirjoituksesta löysin äkkiseltään kaksi etäisesti itse asiaan liittyvää kritiikkiä:

1.) Tiede ei voi selittää, miten Egyptin sivilisaatio kehittyi niin nopeasti.

1. Näin kuitenkin halutaan tuoda esille, johtuen - jos ei tieteen dogmaattisuudesta isolla T:llä kirjoitettuna - tiedemiesten ja etenkin popularisoijien dogmaattisuudesta ja ideologisista premisseistä.

Wyrmfang wrote:2.) Tiedemiehillä on ristiriitaisia teorioita Egyptistä.

- joista käytännössä ainoana vakavasti otettavana pidetään ja allekirjoitetaan dogmaattisten rationalistien näkökanta, ja suurelle yleisölle sanotaan: "täällä ei ole mitään näkemistä tai ihmeellistä, mysteeri on ratkaistu. Hallelujaa."

Wyrmfang wrote:On hieman hankala saada tieteellisin metodein vedenpitävää näyttöä jostain 3000eKr ajalta. Se, että tällä hetkellä ei ole konsensusta asiaoista kun ei ole ehdottomia todisteitakaan, on nimenomaan osoitus tieteen pyrkimyksestä neutraaliin objektiivisuuteen. Yksittäiset tutkijat voivat totta kai puolustaa poleemisestikin omaa teoriaansa (ja olla muutenkin henkilökohtaisesti millaisia huru-ukkoja hyvänsä). Tieteen vahvuus objektiivisuuden kannalta on nimenomaan siinä, että yksittäiset henkilöt eivät paina mitään ja luultavin totuus kumuloituu pitkän ajan saatossa kun näkemyksiä koetellaan. Jos ne eivät ole empiirisesti koeteltavissa, ne eivät kuulu tieteen alaan.

Metodologisena lähtökohtana hyvä, maailmankuvana varsin köyhä ja naiivi. Blame it on Bacon the "satanist"!

Ei ole jäänyt tämäkään asia käsittelemättä mm. Guénonin taholta: Guenon samaisesta aiheesta

Sivut 120-137 ovat nähdäkseni varsin valaisevaa tekstiä tähän koko aiheeseen.

Wyrmfang wrote:Tavan ihmisten perusteeton usko tieteelliseen tai johonkin muuhun auktoriteettiin on taas kokonaan toinen asia...

...Johon tiedemiesten ja tiedemaailman dogmaattisuudella ei ole minkäänlaista vaikutusta, eikö niin?

Wyrmfang wrote:Tuossa kirjoituksessa kuitenkin lähdettiin puuttumaan tieteen sisäiseen logiikkaan. Aseet tähän olivat kohtuullisen onnettomat ja jo pelkkä retoriikka sekä käytetyt termit/teoriat (Kali yugat sun muut) osoittavat aika hyvin, missä leirissä seisotaan tukevasti ja uskoni kirjoittajan neutraaliin totuuspyrkimykseen on tämän esityksen perusteella melko vähäinen. Tikku & malka silmissä ja sitä rataa...

Eikö tämä tieteellisen metodin ja (piilo-)dogmatiikan kritisointi ollut kirjoituksen yksi pääasiallisista tarkoituksista? Miksi se on väärin? Miksi traditionaalisten teorioiden ja myyttien käsittely, retoriikka sekä käytetty terminologia on väärin, huono tai epäuskottava asia?

Et esitä omassa kritiikissäsi yhtäkään perustelua miksi näin ei voisi tehdä, muuta kuin olettamuksen siitä, että kirjoittajalla on jokin militantti agenda puolustaa "omaa ideologiaansa".

Vaikka ihmisellä olisikin henkilökohtainen vakaumus jota hän puolustaa, ei tarkoita sitä, etteikö pyrkimys totuuteen olisi aito. Täydelliseen neutraaliteettin emme ihmisinä kykene, se nyt on selvä asia jokaiselle kenellä on vähänkin tulta sielussaan ja joka ei ole muuttunut olemassaolon nurkkahuoneessa lötkötteleväksi lapaseksi vailla minkäänlaista suuntaa mihinkään päin; psykologinen tarve "voittaa" (esim. keskustelussa) ei ole itsessään väärä, 'might' on 'right' silloin kun jälkimmäinen määrittää ensimmäisen.

Kyse on lähinnä oman maailmankuvan perustelun tasosta, minkä kirjoittaja teki mielestäni varsin hyvin, vaikka tekstissä onkin joitakin toissijaisia puutteita mm. sykli-teorioiden ymmärtämisen suhteen. Tieteentekijät sen sijaan ovat itse ristiriitaisia sanoessaan, että a) me emme tiedä (eikä tietenkään kukaan muukaan voi silloin tietää), mutta b) meitä tulee (lähtökohtaisesti) uskoa.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:On hieman hankala saada tieteellisin metodein vedenpitävää näyttöä jostain 3000eKr ajalta. Se, että tällä hetkellä ei ole konsensusta asiaoista kun ei ole ehdottomia todisteitakaan, on nimenomaan osoitus tieteen pyrkimyksestä neutraaliin objektiivisuuteen. Yksittäiset tutkijat voivat totta kai puolustaa poleemisestikin omaa teoriaansa (ja olla muutenkin henkilökohtaisesti millaisia huru-ukkoja hyvänsä). Tieteen vahvuus objektiivisuuden kannalta on nimenomaan siinä, että yksittäiset henkilöt eivät paina mitään ja luultavin totuus kumuloituu pitkän ajan saatossa kun näkemyksiä koetellaan. Jos ne eivät ole empiirisesti koeteltavissa, ne eivät kuulu tieteen alaan.

Metodologisena lähtökohtana hyvä, maailmankuvana varsin köyhä ja naiivi. Blame it on Bacon the "satanist"!

Samaa mieltä, mutta tiede ei olekaan maailmankuva vaan metodi. Jotkut siitä tietysti johtavat itselleen maailmankuvankin.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Tavan ihmisten perusteeton usko tieteelliseen tai johonkin muuhun auktoriteettiin on taas kokonaan toinen asia...

...Johon tiedemiesten ja tiedemaailman dogmaattisuudella ei ole minkäänlaista vaikutusta, eikö niin?

On toki, mutta väittely tieteen ja uskontojen vaikutuksista on osoittaunut paikallaan junnaavaksi, mikä ei ole kovinkaan ihme, sillä kumpikaan ei ole syyllinen siihen, että ihmiset niitä väärin tulkitsevat.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Tuossa kirjoituksessa kuitenkin lähdettiin puuttumaan tieteen sisäiseen logiikkaan. Aseet tähän olivat kohtuullisen onnettomat ja jo pelkkä retoriikka sekä käytetyt termit/teoriat (Kali yugat sun muut) osoittavat aika hyvin, missä leirissä seisotaan tukevasti ja uskoni kirjoittajan neutraaliin totuuspyrkimykseen on tämän esityksen perusteella melko vähäinen. Tikku & malka silmissä ja sitä rataa...

Eikö tämä tieteellisen metodin ja (piilo-)dogmatiikan kritisointi ollut kirjoituksen yksi pääasiallisista tarkoituksista? Miksi se on väärin? Miksi traditionaalisten teorioiden ja myyttien käsittely, retoriikka sekä käytetty terminologia on väärin, huono tai epäuskottava asia?

Oli kyllä, mutta se pyrki osoittamaan tieteen dogmaattisuutta tutkimalla tieteen käsityksiä muinaisesta Egyptistä, mutta ei sitten puhunutkaan itse aiheesta juuri lainkaan, vaan päätyi paasaamaan traditionalistista maailmankuvaa. Erityisesti okkultismissa tietysti asioita tulee tutkia kokonaisuuksina, mutta joku raja silti...

Retoriikka on kai makuasiakin. Minulle se näyttäytyi hyvin köyhänä ja näennäisnokkelana.

Traditionalismin käsittelyssä ei ole mitään vikaa ja se on kiinnostava näkemys, mutta toivoisin enemmän positiivisia perusteita ja rakentavaa otetta kuin jatkuvaa ränkkäämistä. Sellaistakin epäilemättä löytyy, puhe oli tästä kirjoituksesta ainoastaan.

Lux wrote: Et esitä omassa kritiikissäsi yhtäkään perustelua miksi näin ei voisi tehdä, muuta kuin olettamuksen siitä, että kirjoittajalla on jokin militantti agenda puolustaa "omaa ideologiaansa".

Agenda näkyy siinä, että itse aihe unohtuu saman tien pasaamisen tieltä. Ei välity kuva älyllisestä rehellisyydestä.

Itse aiheeseen en ole ottamassa kantaa nykyisen tietämykseni pohjalta. Poislukien kenties matematiikka, jossa Egyptistä on liikkeellä paljon perusteettoman oloisia myyttejä.

Lux wrote: Vaikka ihmisellä olisikin henkilökohtainen vakaumus jota hän puolustaa, ei tarkoita sitä, etteikö pyrkimys totuuteen olisi aito.

Ei tietysti, mutta tuon tyylisellä kirjoituksella herättää epäilyksiä, että syvällä piilevää epävarmuutta paikataan kohkaamisella.

Lux wrote: Tieteentekijät sen sijaan ovat itse ristiriitaisia sanoessaan, että a) me emme tiedä (eikä tietenkään kukaan muukaan voi silloin tietää), mutta b) meitä tulee (lähtökohtaisesti) uskoa.

Tiedemiehet antavat pääsääntöisesti uskoa mitä tahansa, mikä ei ole ristiriidassa empiiristen todisteiden kanssa. Mutta sen tiedoksi kutsuminen on kyseenalaista.

Wyrmfang wrote:Jotkut siitä tietysti johtavat itselleen maailmankuvankin.

Korvaa sana 'jotkut' sanalla 'hyvin moni', ja lisää lauseen loppuun 'ja pyrkivät syöttämään sen muillekin ainoana oikeana tapana katsoa maailmaa', niin aletaan olla samoilla jälijillä.

Wyrmfang wrote:On toki, mutta väittely tieteen ja uskontojen vaikutuksista on osoittaunut paikallaan junnaavaksi, mikä ei ole kovinkaan ihme, sillä kumpikaan ei ole syyllinen siihen, että ihmiset niitä väärin tulkitsevat.

Kumpikin on syyllinen väärien tulkintojen liian helppoon sallimiseen ja mahdollistamiseen joko a) dogmatiikan tai b) "vapaan ajattelun" nimissä, jotka ovat jälleen vain kaksi toisiaan kauhistelevaa sokeaa silmää.

Wyrmfang wrote:Oli kyllä, mutta se pyrki osoittamaan tieteen dogmaattisuutta tutkimalla tieteen käsityksiä muinaisesta Egyptistä, mutta ei sitten puhunutkaan itse aiheesta juuri lainkaan, vaan päätyi paasaamaan traditionalistista maailmankuvaa.

Artikkelin 2/3 käsitteli tieteen vajavaisuuksia suoraan joka kappaleessa, 1/3 traditionaalista maailmankuvaa ja myyttejä, ja tässä jälkimmäisessä kolmasosassa oli myös tieteen kritiikkiä traditionaalisen maailmankuvan valossa. Missä on ongelma?

Wyrmfang wrote:Traditionalismin käsittelyssä ei ole mitään vikaa ja se on kiinnostava näkemys, mutta toivoisin enemmän positiivisia perusteita ja rakentavaa otetta kuin jatkuvaa ränkkäämistä. Sellaistakin epäilemättä löytyy, puhe oli tästä kirjoituksesta ainoastaan.

Ensinnäkin, 'traditionalismi' on hyvin huono termi, ja toisekseen, positiivisia perusteita oli tässä kyseisessäkin tekstissä hurumykke. Sitä voi tietysti pitää ränkkäämisenä jos haluaa sen sellaisena erityisesti nähdä.

Wyrmfang wrote:Agenda näkyy siinä, että itse aihe unohtuu saman tien pasaamisen tieltä.

Artikkeli pysytteli aiheessa erinomaisesti, kuten yllä osoitin.

Wyrmfang wrote:Tiedemiehet antavat pääsääntöisesti uskoa mitä tahansa, mikä ei ole ristiriidassa empiiristen todisteiden kanssa. Mutta sen tiedoksi kutsuminen on kyseenalaista.

Tässä tullaan tosiaan tiedon määritelmiin. Pelkkä empiiristen faktojen latelu ei pysty todistamaan yhtään mitään asiaa yhtään mihinkään suuntaan.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Jotkut siitä tietysti johtavat itselleen maailmankuvankin.

Korvaa sana 'jotkut' sanalla 'hyvin moni', ja lisää lauseen loppuun 'ja pyrkivät syöttämään sen muillekin ainoana oikeana tapana katsoa maailmaa', niin aletaan olla samoilla jälijillä.

Jos pysyy itse avoimin silmin, niin sitä varsinaisesti dogmaattista porukkaa ei ole ollenkaan niin paljon (se on kyllä usein äänekkäintä). Harva on tietysti perehtynyt lainkaan okkultismiin ja siksi okkultistista maailmankuvaa tulkitaan yleensä karkeasti väärin. Moni on aidosti kiinnostunut, mutta varma keino karkottaa kiinnostus on paasaaminen ja ylimielisyys.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Oli kyllä, mutta se pyrki osoittamaan tieteen dogmaattisuutta tutkimalla tieteen käsityksiä muinaisesta Egyptistä, mutta ei sitten puhunutkaan itse aiheesta juuri lainkaan, vaan päätyi paasaamaan traditionalistista maailmankuvaa.

Artikkelin 2/3 käsitteli tieteen vajavaisuuksia suoraan joka kappaleessa, 1/3 traditionaalista maailmankuvaa ja myyttejä, ja tässä jälkimmäisessä kolmasosassa oli myös tieteen kritiikkiä traditionaalisen maailmankuvan valossa. Missä on ongelma?

Edelleen se, että vähintäänkin pääesimerkkinä piti olla muinainen Egypti ja itse aiheesta argumentteja oli tasan nuo kaksi jotka mainitsin, joista toinen ei ole edes argumentti. Pelkästään korkeakulttuurin nopeassa kehityksessä taas tuskin on mitään mahdottoman mysteeristä.

Jos esitettiinkin joitain perusteita omaksua okkultistinen maailmankuva tieteellisen sijaan, niin aihehan piti sen sijaan olla tieteen virheet sen omilla ehdoilla.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Tiedemiehet antavat pääsääntöisesti uskoa mitä tahansa, mikä ei ole ristiriidassa empiiristen todisteiden kanssa. Mutta sen tiedoksi kutsuminen on kyseenalaista.

Tässä tullaan tosiaan tiedon määritelmiin. Pelkkä empiiristen faktojen latelu ei pysty todistamaan yhtään mitään asiaa yhtään mihinkään suuntaan.

Paitsi empiiriset faktat, joista oli nimenomaan nyt puhe (Egyptin sivilisaation kehittyminen, pyramidien rakentaminen jne.).

Se on kyllä totta, että tiede ei ymmärrä esimodernien kulttuurien ajattelua. Esim. alkemiaa pidetään ainoastaan kemian esiasteena, vaikka se oli kokonaisvaltainen filosofia. Kuitenkin mitä tulee ihan sen empiirisen kemian kehitykseen, alkemia tosiaankin oli sen esiaste, ei empiirisesti uskottavampi teoria, johon moderni kemia soveltuisi osana.

Jos muinainen viisaustiede oli empiirisesti nykytiedettä edellä, niin kai on helppo heittää sen pohjalta pari täsmällistä ja vallankumouksellista ennustusta, mitä nykyinen tiede tulee seuraavaksi löytämään? Esim. Blavatskyhän tätä yrittikin välillä, suurelta osin aika surullisin tuloksin (Salaisen opin ensimmäisestä osasta en löytänyt yhtäkään osunutta, vaikka tulkitsisi aika liberaalisti). Esitetyt teoriat olivat lähinnä omana aikanaan nousussa olleita teorioita, joista useimmat sittemin hylättiin nopeasti. Kauhean ympäripyöreät ennustukset eivät kelpaa, melkein mikä tahansa on esimerkiksi helppo nähdä ennakoineen suhteellisuusteoriaa, jos tulkitsee tarpeeksi laveasti.

Sitten kun tiede eteneekin päinvastoin kuin oli ajateltu, sanotaan että se on hakoteillä ja että esim. tietyt planeetat ovatkin "henkisiä" eivätkä tieteen tutkittavissa. Ollakseen tieteen kannalta uskottavaa, tällaiset seikat pitäisi sanoa ennen eikä jälkeen löydöksiä. Toisin sanoen, minua nyppii se, että tehdään empiirisen tieteen alaan kuuluvia väitteitä, ja sitten kun ne osoittautuvat vääräksi, vetäydytäänkin metatasolle. Nämä ovat kaksi eri keskustelua.

Ts. empiiriset faktat omana asianaan ja perusteet miten niihin tulisi suhtautua omanaan. Jälkimmäiseen en ole sanonut mitään.

Wyrmfang wrote:Jos pysyy itse avoimin silmin, niin sitä varsinaisesti dogmaattista porukkaa ei ole ollenkaan niin paljon (se on kyllä usein äänekkäintä).

Varmasti totta, ja suluissa oleva asia on se suurin ongelma, koska he ovat usein myös se päättävässä tai vähintäänkin ratkaisevassa asemassa oleva poppoo.

Wyrmfang wrote:Harva on tietysti perehtynyt lainkaan okkultismiin ja siksi okkultistista maailmankuvaa tulkitaan yleensä karkeasti väärin. Moni on aidosti kiinnostunut, mutta varma keino karkottaa kiinnostus on paasaaminen ja ylimielisyys.

Aivan näin. Syytä on varmasti myös okkultisteissa, ja etenkin new age -hihhuleissa.

Wyrmfang wrote:Edelleen se, että vähintäänkin pääesimerkkinä piti olla muinainen Egypti ja itse aiheesta argumentteja oli tasan nuo kaksi jotka mainitsin, joista toinen ei ole edes argumentti.

Kaikella kunnioituksella, nyt olet kyllä lukenut tuon kyseisen tekstin aika huonosti tai filtterit silmillä.

Wyrmfang wrote:Pelkästään korkeakulttuurin nopeassa kehityksessä taas tuskin on mitään mahdottoman mysteeristä.

Niin...paitsi jos oletuksena on ja (lähes) kyseenalaistamattomana totuutena väitetään, lukemattomista mustista aukoista ym. huolimatta, että tämä kyseinen korkeakulttuuri on kehittynyt silmänräpäyksessä primitiiviseltä tasolta lähes käsittämättömän monimutkaiselle ja kehittyneelle tasolle jokaisella kulttuurin osa-alueella aina uskonnosta ja tieteistä lakiin ja yhteiskuntajärjestykseen.

Wyrmfang wrote:Jos esitettiinkin joitain perusteita omaksua okkultistinen maailmankuva tieteellisen sijaan, niin aihehan piti sen sijaan olla tieteen virheet sen omilla ehdoilla.

Tässä aiheessa, kyllä, kyseisessä artikkelissa ei. Mitä tulee jonkin asiakokonaisuuden virheiden osoittamiseen sen omilla ehdoilla, niin tämä on yleensä ottaen hyvin hankalaa. Tulee astua laatikon ulkopuolelle, jotta voi nähdä sen sisälle tarkkaan.

Wyrmfang wrote:Paitsi empiiriset faktat, joista oli nimenomaan nyt puhe (Egyptin sivilisaation kehittyminen, pyramidien rakentaminen jne.).

Eivät ne itsessään selitä vielä yhtään mitään, ja näissäkin "faktoissa" on lukuisia suoria olettamuksia, miten asiat ovat tapahtuneet. Tämä on suorastaan epärehellistä ja ideologiaan pohjaavaa (tarkoituksellista) harhaisuutta.

Wyrmfang wrote:Se on kyllä totta, että tiede ei ymmärrä esimodernien kulttuurien ajattelua. Esim. alkemiaa pidetään ainoastaan kemian esiasteena, vaikka se oli kokonaisvaltainen filosofia. Kuitenkin mitä tulee ihan sen empiirisen kemian kehitykseen, alkemia tosiaankin oli sen esiaste, ei empiirisesti uskottavampi teoria, johon moderni kemia soveltuisi osana.

Kemia on yksi alkemian sovellutus, ei sen esiaste. Moderni kemia voisi soveltua osaksi alkemiaa, mikäli modernin tieteen ideologiset premissit vaihtuisivat ja sulautuisivat osaksi laajakatseisempaa "metodologista naturalismia", joka ottaa huomioon tutkijan ja tutkittavan välisen elävän suhteen, luonnon ja ihmisen reagoinni keskenään. Tätä moderni tiede ei suostu (uskalla) tehdä, vaan pysyttelee uskollisesti omissa varsin tiukkaan hakatuissa rajoissaan "varmuuden" ja "toistettavuuden" etikettien ja konsensuksen takana.

Kuten olen aiemminkin sanonut, tiedemiesten tulisi ryhtyä kasvattamaan itseään ennen kuin he olisivat edes kykeneviä esim. alkemian ymmärtämiseen tai Suureen Työhön; nyt he ovat "puhaltelijoiden" asemassa, mitä tulee tällaiseen työhön, ja kaikki ulkoiset, teknilliset ym. sovellutukset, kehittelyt ja ihmeet vain tuovat uusia ongelmia ja kysymyksiä mukanaan vastausten ja ratkaisujen sijaan. Tieteen metodit ovat tässä suhteessa samat kuin Paroni Münchausenin, joka yritti lähteä lentoon itseään niskasta nostamalla.

Wyrmfang wrote:Jos muinainen viisaustiede oli empiirisesti nykytiedettä edellä, niin kai on helppo heittää sen pohjalta pari täsmällistä ja vallankumouksellista ennustusta, mitä nykyinen tiede tulee seuraavaksi löytämään?

Edellämainitsemastani Guénonin teoksesta löytyy mm. seuraavat kappaleet:

The Hatred of Secrecy
The Significance of Metallurgy
The Degeneration of Coinage

Käykö nämä esimerkit?

Yksi "vaaraton" lisäesimerkki: Eetteriruumin ilmiöiden ja pranan vaikutusten tutkiminen alkaa olla etenkin terveys- ja lääketieteessä aika vauhdissa (vaikka sitä ei tällä nimellä kutsutakaan), ja tämä on ilmoitettu tapahtuvaksi ja alkavaksi 1900-luvun lopppupuolella n. 100 vuotta sitten (Bailey ym.).

Auringon valon terveysvaikutusten tutkimisen seurauksena lääke- ja terveystieteilijät tulevat ennen pitkää kiinnittämään huomionsa hienovaraisen ruumiiseen ('subtle body') karkean fyysisen ruumiin tutkimisen ensisijaisuuden sijaan, ja kun tähän lisätään kehittyvä psykologinen ja neurologinen tietämys, niin n. 100-200 vuoden kuluttua lääketiede alkaa olla mitä todennäköisemmin jo melko lähellä okkultismin maailmankuvan allekirjoittamista. Oletettavaa on, että samanlaisia vastaavuuksia tulee tapahtumaan myös muilla tieteenaloilla, kunhan äänekkäät, ylimieliset ja dogmaattiset tieteen dinosaurukset suostuvat luovuttamaan valtikkansa avarakatseisemmille tieteentekijöille.

Yleisemmin, jätetään kuitenkin se "suurilla ennusmerkeillä ja ihmeillä" pätevyden todistelu ja ihmisten häikäiseminen tieteen popularisoijien ym. poppamiesten harteille, ja annetaan todellisen "okkultismin" tms. vastaavan kääntää tässä asiassa toinen poskensa ja pitäytyä pikemminkin vakavasti otettavassa filosofiassa ja ylevässä etiikassa.

Lapsille ei kannata antaa pommeja käsiin, kun niissä voi satuttaa itsensä ja ympärillä olevia hyvin pahasti. Mikäli tämä kuulostaa jotenkin ylimieliseltä tai tarkoituksellisen salailevalta, niin pohtikoon jokainen kuitenkin sitä, minkälaisia vaikutuksia esim. magian todellisuudesta vakuutetuksi tullut, mutta itseään koulimaton henkilö voisi saada aikaiseksi esim. tieteellisen teknologian avulla.

Wyrmfang wrote:Ts. empiiriset faktat omana asianaan ja perusteet miten niihin tulisi suhtautua omanaan. Jälkimmäiseen en ole sanonut mitään.

Hyvä huomio!

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Edelleen se, että vähintäänkin pääesimerkkinä piti olla muinainen Egypti ja itse aiheesta argumentteja oli tasan nuo kaksi jotka mainitsin, joista toinen ei ole edes argumentti.

Kaikella kunnioituksella, nyt olet kyllä lukenut tuon kyseisen tekstin aika huonosti tai filtterit silmillä.

Olkoon niin, mutta en kyllä näe muita argumentteja, jotka eivät valmiiksi olettaisi traditionaalisen maailmankuvan totuutta. Ja kun käsitin, että tarkoitus oli osoittaa tieteen metodiikkaa jotenkin sisäisesti ristiriitaiseksi, niin I rest my case.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Pelkästään korkeakulttuurin nopeassa kehityksessä taas tuskin on mitään mahdottoman mysteeristä.

Niin...paitsi jos oletuksena on ja (lähes) kyseenalaistamattomana totuutena väitetään, lukemattomista mustista aukoista ym. huolimatta, että tämä kyseinen korkeakulttuuri on kehittynyt silmänräpäyksessä primitiiviseltä tasolta lähes käsittämättömän monimutkaiselle ja kehittyneelle tasolle jokaisella kulttuurin osa-alueella aina uskonnosta ja tieteistä lakiin ja yhteiskuntajärjestykseen.

En osaa ottaa asiantuntijana kantaa, olisiko tuossa jotain ihmeellistä, mutta eihän sen nyt sentään ihan yhdessä yössä katsota syntyneen. Luulisin että suotuisissa olosuhteissa kehitys voi olla aika nopeaa.

"Mustia aukkoja" taas takuulla löytyy ainakin vielä pitkään, kun tutkitaan asioita, joiden tapahtumista on noin kauan. Se että jotakin ei voida todistaa vääräksi ei taas tarkoita, että se olisi totta (tällaista argumentointia käyttäen jotkut ihan professoritasolla olevat ihmiset pyrkivät perustelemaan että on persoonnallinen Jumala: "osoitapa tämä vääräksi!"). Mutta tässä tullaan tietysti periaatteiden eroon, josta seuraavaa:

Jos on todella olemassa jotkin periaatteet, jotka pitävät sisällään okkultistisen maailmankuvan ja kykenevät myös samalla tuottamaan vastaavan tieteen, mitä nykytiede on, niin ainakaan en ole missään nähnyt tällaisia periaatteita esitettävän. Se taas on mahdollista, että minä olen sokea, mutta kun itselleni on yhtälailla näkyvissä, että okkultistit eivät ymmärrä tieteenfilosofian perusteita eivätkä halua niihin vakavasti paneutua, niin huomattavan paljon todennäköisemmältä vaikuttaa, että nämä maailmankuvat eivät ole nykyihmisen ymmärryksessä yhdistettävissä. Intuitio voi olla joskus tietoa, mutta se ei kelpaa varmaksi tieteen pohjaksi, vaikkakin käytännöllisesti johtaisi nähdäkseni ehjempään elämään. Kysymys tiedon merkityksellisyydestä ja varmasti tuhoisuudestakin on kokonaan toinen ja liittyy syvästi juuri Saatanan/nykyajan mysteeriin.

Ydinasia on tässä:

Lux wrote: Yleisemmin, jätetään kuitenkin se "suurilla ennusmerkeillä ja ihmeillä" pätevyden todistelu ja ihmisten häikäiseminen tieteen popularisoijien ym. poppamiesten harteille, ja annetaan todellisen "okkultismin" tms. vastaavan kääntää tässä asiassa toinen poskensa ja pitäytyä pikemminkin vakavasti otettavassa filosofiassa ja ylevässä etiikassa.

Wyrmfang wrote:Ts. empiiriset faktat omana asianaan ja perusteet miten niihin tulisi suhtautua omanaan. Jälkimmäiseen en ole sanonut mitään.

Kuitenkin kun näin tehdään, minusta vaikuttaa oudolta, että samalla täytyy pitää ehdottoman tärkeänä, että "kyllä me myös olemme edellä empiiristä tiedettä heidän omilla ehdoillaan". Käännä linkittämäsi artikkeli tiedeuskovaisen näkökulmaan ja mieti kuinka ylevältä vaikuttaa. Kyse ei ole edes pelkästään retoriikasta (se ei ole koskaan irrallaan itse substanssista). Minusta tuntuu erittäin vahvasti siltä, että jos tuollaista korkeampaa tietoa todella on, niin sellaista omaava henkilö ei kirjoita tuohon tyyliin. Jatkuvat täysin turhat "mistä moderni tiede ei tiedä mitään" jne. sivulauseet saavat jopa kaltaiseni asiaan sympaattisesti suhtautuvan henkilön mielialasta riippuen huvittuneeksi tai ärtyneeksi.

Vuosien tarkastelun molemmissa leireissä jälkeen sanoisin, että tiedeporukka on keskimäärin kuitenkin se vähemmän dogmaattinen ja avarakatseisempi. Toki erittäin harva myöskään kiinnostuu tutkimaan okkultistista maailmankuvaa, ja silloin kun kiinnostuu, niin valitettavan usein juuri em. tekstien kaltaisten takia kiinnostus loppuu yleensä aika lyhyeen. Minulla ei ole mitään ehdotonta todistetta tietenkään puolueettomuudestani, mutta olen käynyt itse molemmat ääripäät, ja ymmärrän niiden sokeista pisteistä ainakin jotain. Okkultistista maailmankuvaa tunnustavana (joskin ilman väitettä, että tietäisin sen todeksi tai edes erittäin luultavaksi) tuskin ainakaan kallistun enempää tiedeleirin puolelle.

Tiivistetään vielä: ainoastaan tiede tietää, kokonaisvaltaiseen elämään kuuluu myös filosofia ja usko/rakkaus. Luonnollista on uskoa* siihen, että joskus tämä dualismi tulee häviämään ihmisen ymmärryksen muuttuessa. Tämän uskominen varmana tietona on kuitenkin puhdasta auktoriteettiuskoa, jonka uskottavuutta ainakin omissa silmissäni nakertaa lisäksi pahasti juuri mainittu ränkkääminen sekä lukemattomat täysin pieleen menneet ennustukset muutaman ystävällisesti tulkittuna onnistuneen rinnalla.

EDIT:
*Uskon oleellisempi merkitys on käytännöllinen usko ts. toimiminen siten, että oman toiminnan kautta pyritään tekemään ideaalista totta. Teoreettisesta uskosta, että tosiasiat ovat tavalla tai toisella, riittää se, että usko ei ole ilmeisessä ristiriidassa järjen kanssa, kuten eksoteeristen uskontojen kohdalla asia mielestäni on.

End of the demon of dialectics.

Wyrmfang wrote:Ja kun käsitin, että tarkoitus oli osoittaa tieteen metodiikkaa jotenkin sisäisesti ristiriitaiseksi, niin I rest my case.

Kuvan kommentaari lienee tarpeen, koska se ei ollut vinoilua, vaan arvoitus ja vertauskuva ratkaistavaksi, jonka linkittämisen syyhyn Wyrmfang tai kukaan muukaan ei nähtävästi kokenut tarvetta saada selvennystä - tai ymmärsit(te) ehkä viestini tarkoituksen väärin, mikä ei ole kovin harvinaista, heh.

Tiede vastaisi kysymykseen "mitä kuvassa näkyy?", että a) mustia pisteitä valkoisella taustalla (empiirinen tosiasia ilman tulkintoja = fysikalismi ja naturalismi) tai parhaimmillaankin b) optinen illuusio (psykologia).

Sekä uskonto että okkultismi olisivat näistä molemmista samaa mieltä, mutta lisäisivät, että siinä näkyy myös jotain muuta, ja että kuva on monitulkintainen; siinä voidaan nähdä monia eri asioita riippuen siitä, katsotaanko yksityiskohtia vai kokonaisuutta. Vain okkultismi osaisi kuitenkin sanoa syyn tai edes spekuloida aidosti avaramielisesti kysymystä 'miksi?', siinä missä kova tiede ei saisi tai voisi tällaisia syy -spekulointeja / -tutkimuksia / -tulkintoja tehdä, ja psykologia vetoaisi aistien harhautettavuuteen ja mielen temppuiluihin, kun taas uskonto sanoisi syyn olevan 'vain Jumalan tiedossa'.

Tiedettä ei voisi tämän perusteella sanoa virheelliseksi tai ristiriitaiseksi, mutta jokainen ihminen l. rationaalinen (!) olento / sielu ymmärtää sen ehdottoman tosiasian, että tieteen esittämä vastaus on äärimmäisen puutteellinen "täydellisesti asiaintilaa kuvaavista" kylmistä faktoistaan huolimatta. Jokainen taiteilija ymmärtää myös sen, että taulussa on yhtä tärkeää sekä varjot että valo ja se mitä siinä ei näy kuin se mitä siinä näkyy.

Nefastoksen joskus käyttämän esimerkin mukaan, emmehän mene elokuviinkaan ajatellen, että menemme katsomaan valonheittimellä valkokankaalle heitettyä valon ja varjon merkityksetöntä leikkiä, vaikka tämä onkin "kylmä tosiasia", johon elokuva voidaan redusoida; tai ainakin olemme mieleltämme hyvin köyhiä ja tylsiä, mikäli redusoimme elokuvan merkityksen (=tarina, kertomus, opetus, sielunmatka) tähän kylmän analyyttiseen faktojen tarkasteluun. (Elokuva = Elämä, olemassaolo, todellisuuden luonne)

Tekisi mieleni sanoa 'I rest my case', mutta arvelen Wyrmfangin haluavan sanoa viimeisen sanan.