The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Goreart wrote:Eikö koko karmasta tule jotain game theory optimal-nihilismiä tuolla tavalla?

En ymmärrä täysin mitä tarkoitat, ellet siis nimenomaan viitannut siihen, että älyllisen teorisoinnin tai kylmän logiikan annetaan ajaa myötätunnon ohitse - suuntaan tai toiseen. Ja tätä liiallista älyllistämistähän kaikki viestini aiheeseen liittyen ovat nimenomaan kritisoineet. Esitin koko ylläolevan ajatukseni, jota lainasit, siltä pohjalta, miten henkisten opetusten mukaan tajunta ilmenee, ilmestyy ja luo omaa todellisuuttaan kohtalonsa, karmansa ym. mukaisesti, ja miksi tähän puuttuminen voi olla sekä kohtalokasta, julmaa että epäoikeudenmukaista.

Goreart wrote:Samoinhan sodan ehkäiseminen on väärin, koska jengi työstää karmaansa ja on päätynyt sotaan menneistä pahoista.

Tietyssä mielessä tämä on ihan pätevä ajatus, koska maailmaa on mahdotonta parantaa muutoin kuin oman toiminnan ja esimerkin kautta, mutta toisessa mielessä tämä ajattelutapa on juuri se ehdottoman väärä vastaus tällaisiin kysymyksiin, millaiseksi ymmärtääkseni sen retorisesti tarkoititkin.

Goreart wrote:Mielestäni keskustelu ajautuu aivan väärään suuntaan jos ratkaisuja pohdiskellaan oikeasti ratkaisuina eikä myötätuntona jompaan kumpaan väärään valintaan. Kaikki on hyvin ja tässä mennään mielestäni juuri siihen Jumalan leikkimiseen.

Ensimmäisessä lauseessa tuleekin esille se kaikista olennaisin pointti tähän asiaan, ja siitä pisteet. Jälkimmäiseen seikkaan sanoisin, että erilaisten ei-optimaalisten tilanteiden ja mahdollisuuksien pohtiminen ja niistä keskustelu on hieman eri asia kuin Jumalan leikkiminen; jälkimmäiseksi muuttuu puolestaan mikä tahansa toiminta, mikä asettaa itsensä väkipakolla ehdottomaksi toimintamuodoksi.

Goreart wrote:Kumpaan tunnetaan myötätuntoa, sikiöön vai äitiin?

Kumpaankin, ehdottomasti, ja tämä onkin samalla myös perustavanlaatuinen syy siihen miksi olen kaiken abortin sallimista vastaan ilman perusteltua ja hyvää syytä. En ole kuitenkaan abortista ja sen kieltämisestä tekemässä jotain vastuuttomien äitien ja isien rangaistusmetodia, vaan yritän pohtia mahdollisia syitä siihen, miksi se ei olisi pysyvä ratkaisu sen paremmin vanhempien, sikiön kuin yhteisönkään kannalta. "Minkä taakseen jättää, sen edestään löytää" jne.

Goreart wrote:Ja nyt hämmennyin täysin? Miten niin? Mieli jonka on tehtävä valinta on särkynyt.
Kukka tarjoaa aina enemmän kuin tyydyttävän vastauksen.

Buddha näytti oppilailleen kukkaa kun nämä halusivat tiedustella häneltä jotain toissijaisia kysymyksiä, ja tämä kyseinen asia ei kuulu mielestäni "täysin toissijaisiin kysymyksiin" sillä tavoin, etteikö erilaisia vaihtoehtoja tai mahdollisuuksia kannattaisi pohtia - niin kauan kuin "empatiaa kategorisena imperatiivina" ei unohdeta missään vaiheessa.

Aquila: karma ei tulisi tosiaan olla (lopullinen) peruste eikä sillä tulisi "pelotella", mutta ei sitä voi jättää huomiottakaan. Pohdintojeni pääasiallisena tavoitteena on lähinnä sekä yksilöllisen että yhteisöllisen vastuullisuuden korostaminen, missä uskoakseni sen paremmin ylenmääräinen vapaus kuin ylenmääräinen pakottaminenkaan eivät ole oikeita ratkaisuja (palataan jälleen dualiteetteihin ja niiden kyvyttömyyteen ratkaista vertikaaliselle (henkiselle) tasolle kuuluvaa ongelmaa horisontaalisen heiluriliikkeen avulla).

Lux wrote: Aquila: karma ei tulisi tosiaan olla (lopullinen) peruste eikä sillä tulisi "pelotella", mutta ei sitä voi jättää huomiottakaan. Pohdintojeni pääasiallisena tavoitteena on lähinnä sekä yksilöllisen että yhteisöllisen vastuullisuuden korostaminen, missä uskoakseni sen paremmin ylenmääräinen vapaus kuin ylenmääräinen pakottaminenkaan eivät ole oikeita ratkaisuja (palataan jälleen dualiteetteihin ja niiden kyvyttömyyteen ratkaista vertikaaliselle (henkiselle) tasolle kuuluvaa ongelmaa horisontaalisen heiluriliikkeen avulla).

Mutta onko valinnanvapaus dualismia? Eli tässä yhteydessä vapaus tehdä abortti tai olla tekemättä ja ottaa vastaan sen seuraukset. Tässä ei mielestäni ole dualismia, vaan kyse on ainoastaan siitä, että lopulta yksilön täytyy itse tehdä valinta. Ja mikäli tuo valinta on "ylhäältä" käsin jo valmiiksi tehty, syntyy ihmisillä tarve käydä tuota valintaa vastaan ja toteuttaa sitä huonommalla tavalla kuin siinä tapauksessa, että abortti on sallittu.

Aquila wrote:

Lux wrote: Aquila: karma ei tulisi tosiaan olla (lopullinen) peruste eikä sillä tulisi "pelotella", mutta ei sitä voi jättää huomiottakaan. Pohdintojeni pääasiallisena tavoitteena on lähinnä sekä yksilöllisen että yhteisöllisen vastuullisuuden korostaminen, missä uskoakseni sen paremmin ylenmääräinen vapaus kuin ylenmääräinen pakottaminenkaan eivät ole oikeita ratkaisuja (palataan jälleen dualiteetteihin ja niiden kyvyttömyyteen ratkaista vertikaaliselle (henkiselle) tasolle kuuluvaa ongelmaa horisontaalisen heiluriliikkeen avulla).

Mutta onko valinnanvapaus dualismia? Eli tässä yhteydessä vapaus tehdä abortti tai olla tekemättä ja ottaa vastaan sen seuraukset. Tässä ei mielestäni ole dualismia, vaan kyse on ainoastaan siitä, että lopulta yksilön täytyy itse tehdä valinta. Ja mikäli tuo valinta on "ylhäältä" käsin jo valmiiksi tehty, syntyy ihmisillä tarve käydä tuota valintaa vastaan ja toteuttaa sitä huonommalla tavalla kuin siinä tapauksessa, että abortti on sallittu.

Hyviä pointteja, mitä sietää tosiaan harkita. Viimeisimpään lauseeseesi sanoisin (ja ylläolevaan suluissa olevaan lausahdukseeni viitaten), että tätä vastaan käymisen tarvetta nousee aivan varmasti oli annetut vaihtoehdot mitä hyvänsä (esim. aborttiklinikoille tehdyt hyökkäykset), niin kauan kun juridiikka tms. pohjaa jollekin (poliittiselle tm.) ideologialle eikä ymmärrykselle ja / tai todellisuudelle. (Tähän minulla ei ole antaa mitään ratkaisukeinoja ymmärryksen ja valistuksen lisäksi, ja tässä aiheessa olevat pohdinnat ja potentiaaliset vaihtoehdot tulisivat olla osa tuota valistusprosessia: ymmärryksen lisääminen mm. siitä, että abortissa ei tuhota vain jotain "sielutonta lihapalaa", mikä on keskusteluja jonkin verran seuranneena varsin yleinen ajattelutapa.)

Jos äidin henki on vaarassa tai jos lapsi voisi todennäköisesti syntyä vaikeasti ja parantumattomasti sairaana.

Hieman lisää vettä tähän myllyyn. Otsikon mukaan etiikan asiantuntijat ovat sitä mieltä että vastasyntyneen saa murhata:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201203 ... 5_ul.shtml

Ymmärrän kyllä tuon takana olevan logiikan. En silti lähtisi tuohon mukaan.

Mielenkiintoista etiikkaa, ja melkoisia asiantuntijoita.

Olen Dhacan kanssa samoilla linjoilla siitä, että täysin kylmän loogisesti ajatellen näkökulma on ymmärrettävä, mutta vähänkään tunneälyllä ajatellen - syvemmistä yhteyksistä puhumattakaan - tällainen logiikka on täysin järjetöntä. Aika vaarallisilla vesillä liikkuvat nämä kyseiset tutkijat; en ihmettele saamiaan uhkauksia yhtään, vammaisuus ja lapset ovat sen verran tunteita herättävä asia.

Seuraavaksi: "Etiikan asiantuntijat ovat sitä mieltä, että kaiken järjen mukaan ihmislaji tulee hävittää sukupuuttoon, sillä he ovat rasite sekä maapallolle, läheisilleen että itselleen." (Tähän ovat kaikki supertietokoneet kylmällä logiikallaan jo päätyneet, kun on kysytty ratkaisua maapallon ongelmiin.)

Eihän tuossa muusta ole kyse kuin iltapäivälehdistön skandaalihakuisuudesta.

Ei tuo kyllä päde kylmällä logiikallakaan. Tai sitten samalla logiikalla olisi samantekevää tappaa mitä tahansa tuntevia ja tietoisia eläimiä.

Vammaisuus = rakenteellinen virhe. Kaikki virheelliset "tuotokset" korjataan tai, jos ei pystytä korjaamaan niin hävitetään rasittamasta systeemiä. Kaikki vammaiset eläimet tulee tietenkin tappaa yhtäläisesti. Ihminen rationaalisessa todellisuustunnelissaan on myös virheellinen ja kuuluu täten tappaa. Eli samalla logiikalla koko ihmisrotu tulee hävittää kuten Lux mainitsikin. Dreptu Allur!

Tuo oli kaiketi motivaatio vastasyntyneen tappamiseen, mutta sen oikeutus oli, että "vastasyntyneellä ei ole moraalista oikeutta elämään", ts. ei ole vielä varsinaisesti ihminen, mitä taas eläimet eivät tule koskaan olemaankaan.