The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Hoenir wrote:

Nomad wrote:Itselleni vaikuttavin "jumaltodistus" on ehkä ollut teini-iässä tapahtunut voimakas herääminen siihen, että numeerisesti mitattavien havaintojen ja tajunnallisten ilmiöiden välinen kuilu on (IMO) oltava ontologinen eikä tietoteoreettinen: vaikka mittalaitteet kehittyisivät kuinka paljon, selitysaukko ei kuroutuisi umpeen. Miten pohjattoman syvät ja ihmeelliset tajunnan ilmiöt ikinä voitaisiin palauttaa geometrisesti äärellisiin ja hyvin pieniin hiukkasiin ja aivojen kaltaisiin elimiin? Sen sijaan ne tuntuvat heijastuksilta jostakin kokonaisvaltaisemmasta. teltyä

Minua kiinnostaisi kuulla lisää siitä, että mikä sinua kiehtoo tässä kuviossa nimenomaan uskon tasolla?

Kaipa siinä kiehtoi se, että tuolta repeämästä tuntuisi ikään kuin pilkistävän perspektiivejä, jotka ovat ajattomia ja uutta luovia. Lisäksi hyvin vahvasti tuntuu siltä, että joillain itsetutkiskeluharjotteilla on mahdollista päästä kiinni jonkinlaiseen selitysketjujen peräseinään, jossa kaikki palaa alkuunsa. Tämäntapaisia ajatuksia hyvin lyhyesti sanottuna. Sinänsä hyvä pointti kysyä tarkennusta, kun pelkkä edellämainitun selitysaukon tarkastelu voisi hyvin johtaa myös vaikka emergenttiin materialismiin.

Lopuksi on myös hyvä palautella jalkoja maan pinnalle ja muistaa inkvisition kysymys Galileille: "Tunnetko kuinka maa pyörii?" Vahvatkaan tuntemukset eivät ole riittäviä tai välttämättömiä edellytyksiä monillekaan asioille, ja tosiaan nämä esittämäni todistelut eivät taida vakuuttaa mitään kenellekään paitsi havainnoijalle itselleen. Muussa tapauksessa vähintäänkin täytyy korvata sana 'todiste' sanalla 'johtolanka'.

Kenazis wrote: Moraalinen argumentti pohjaa useimmiten näkemyksiin yhteisistä ja universaaleista moraalikäsityksistä.

Wyrmfang wrote:Ovatko jotkut nykyajattelijat esittäneet tällaista?

Tämä tuli hieman hätäisesti heitettyä. En tosiaan tiedä onko kukaan nykyajattelija tällä tavoin enää perustellut. Aikoinaan kai oli yleisimpiä tapoja, kunnes ymmärrys kulttuureista ja moraalikäsityksistä laajeni. Tuo "pohjaa useimmiten" tulisi vaihtaa "perusteltiin aikoinaan".

Nyt on jo tullut niin paljon kommenttia, että vaikea pistää mitään selkeää omaa vastausta. Teen parhaillaan johdatus systemaattisen teologiaan (avoimen opintoja) tehtävää, jossa tulisi perustella Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. Siitä tämä idea lähti. Michael Martinin Atheism - A philosophical justification on hyvä teos näistä argumenteista. itse toistaiseksi vähän samalla linjalla kuin Martin esim. ensimmäisen syyn kohdassa. Vaikka "ensimmäinen syy" olisikin loogisesti uskottovasti perusteltu, siitä ei voida enää siirtyä siihen, että se ensimmäinen syy on Jumala, varsinkaan perinteisessä kristillisessä mielessä. Kaikki argumentit mielestäni pysyvät suhteellisen hyvin kasassa kunnes siihen otetaan persoonallinen Jumala. Itse vielä hapuilen näiden argumenttien ymmärtämisen kanssa, mutta koko ajan aukeaa mielenkiintoisia uusia polkuja puolesta sekä vastaan.

Mainitsematta jäi vielä uskonnollisiin kokemuksiin ja ihmeisiin perustuvat argumentit, joita kai nykykeskustelussa myös esiintyy.

obnoxion wrote:Hieman tässä liikutaan oman argumentointitasoni ylärajoilla, mutta yritän tuoda tähän oman kantani. Itse lähden siitä että ei ole olemassa muuta kuin Jumala. Minusta ei siksi ole kiinostavaa onko Jumalaa, vaan se millainen on Jumala. Tätä kautta kaikki toimintani liittyy yhteen Jumala tuntemisen prosessiin, joka on eräs fragmentoituneen jumaluuden sisäisistä tiloista.

Ihan mielenkiinnosta ja ymmärryksen lisäämisen halusta. Samaistutko jonkinlaiseen fideismin muotoon siis? https://fi.wikipedia.org/wiki/Fideismi

Koko jako fidelismiin ja evidentalismiin näyttäisi pohjautuvan ajattelulle johon en samaistu. Varmasti voidaan sanoa että olen panteisti.

'Metsä vastaa kun sille puhutaan.'

Noname wrote:'Metsä vastaa kun sille puhutaan.'

Tai jos ei vastaa, silloin Jumala ilmenee metsänä joka ei puhu, joka taasen on muilla tavoilla hyvin puhutteleva asia.

Tällainen panteismi mahdollistaa jokahetkisen jumalkokemuksen, ilman että mitään selittämätöntä tarvitsee koskaan tapahtua. Toisaalta se mahdollistaa poikkeuksellisten tapahtumien integroinnin osksi elävää maailmankäsitystä.

Ennen kaikkea se mahdollistaa älyllisesti tyydyttävän askeleen yli lamaannuttavasta epäilyksestä, ja siten myös uskon, jota perinteet edellyttävät ehdoksi Jumala tuntemiselle. Koen että tämä on hyvin käytännöllinen lähtökohta uskonnollisesti vaativan kontemplaation sävyttämälle elämälle.

obnoxion wrote:

Noname wrote:'Metsä vastaa kun sille puhutaan.'

Tai jos ei vastaa, silloin Jumala ilmenee metsänä joka ei puhu, joka taasen on muilla tavoilla hyvin puhutteleva asia.

Kyseiset hetket koen, että vastaus täytyy ymmärtää itse, sillä usein puhuttaessa vastaus ilmenee joillakin tavalla. (En kuule 'hänen' ääntänsä päässä, mutta esimerkiksi kysyttäessä apua ymmärtämään jotain, jostain universumi sen vastauksen antaa, on vastauksen antaja kuka tahansa, itselle Jumala on Kaikkeus.)

Sanoisin että tällä tasolla kysymykset ja vastaukset menettävät merkityksensä. Voidaanhan tämä nähdä Jumalan sisäisten tiloje vuorovaikutuksena. Mutta kysymyksen ja vastauksen dualismi on fragmentaatiota korostava, joka lähtökohtaisesti etäännyytää kokonaisuuden tilasta. Toisaalta fragmemtaatio itsessään ilmaisee ykseyttä, ja ilmaisemimen on olemista.

Sanoisin että tällainen panteismi ei vaadi että ihmisenä ilmenevällä tilalla olisi vailkapa mahdollista saada ymmärrettävä vastaus johonkin kysymykseen tilalta joka ilmemee metsänä. Varmempi olisi sanoa että kahden fragmentoituneen tilan vuorovaikutusmahdollisuudet ovat monilla tavoilla rajoittuneet.

Hei kaikille foorumilaisille!

Olen miettinyt itsekin Jumalan olemassaolon perusteluita.

Vastauksena Frater Benemalin mainintaan Krishnasta. Krishna on sekä persoonallinen että persoonaton. Oikeastaan Hänellä on lukematon määrä persoonallisuuksia, sanotaan jopa että ääretön määrä ja jokainen elävä olento ilmentää Hänen persoonallisuuksiaan ja mahtejaan. Krishna on kuitenkin myös persoonaton absoluutti ilman varsinaista muotoa, joka on kaikkialla läsnä oleva.

Demiurgi Veedisissä teksteissä viittaa alempaan luojajumala Brahmaan. Brahma on joko Jumalaa palveleva sielu, mutta jos kukaan sieluista ei suostu tietyssä universumissa ottamaan tätä paikkaa, Jumala ottaa itse tämän paikan.

Viitaten ontologiseen, kosmologiseen ja teologiseen argumentteihin itse ajattelen, että koska me olemme Jumalan palvelijoita, Hän antoi meille kyvyn kuvitella hänet jotenkin ja absoluuttinen ja täydellinen olento ei voi olla täydellinen, jos siltä puuttuu olemassaolo. Eivätkä tutkijat ole löytäneet minkäänlaista tieteellistä todistetta, joka kumoaisi absoluuttisen olennon olemassaolon.

Kaiken lisäksi kaikella pitää olla jokin syy. Oli se mikä tahansa. Nykyfysiikka on kumonnut ajatuksen, että erilaisten puhtaasti fysikaalisten syitten ketju ajallisesti ikuisuus taaksepäin on mahdotonta. Tällainen toteutunut äärettömyys ja ikuisuus ovat tässä universumissa mahdottomia, joten on oltava alkuperäinen alkusyy ja se on Jumala.

Lisäksi maailma ja universumi ovat liian suunnitelmallisenomaisia ja järjestäytyneitä, että niillä on oltava jonkin luoja ja moraalisen ihmisen olemassaolo viittaa myös korkeamman täydellisen olennon olemassa oloon. Eläimillä ei ole kehittynyttä moraalia, mutta ihmisellä on, vaikka välillä tuntuu siltä, että ihmiset eivät osaa aina käyttää sitä hyvin. Tietoisesti itsetietoisten olentojen olemassaolo, etenkin ihmisen olemassaolo puoltaa pikemminkin Jumalan olemassaoloa.

Tässä oli minun perusteluni pääkohdat.

Mitä mieltä te muut olette?