The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Aloin kirjoittamaan pitkää vastausta, mutta olisi mennyt toivottoman tarkaksi ja pitkäksi ruotimiseksi, joten yritän löytää olennaisen suunnilleen aiheessa pysyen. Eli pääpointti oli siis, että jos hyväksytään matemaattinen realismi (matemaattiset oliot ovat olemassa), niin tästä seuraa jollain tavalla, joka jäi edelleen itselleni täysin hämäräksi, että mielen kyvyt ovat periaatteessa täysin rajoittamattomat? Kirjaimellisesti ne tuskin voivat olla rajoittamattomat (mieli ei varmaan voi esimerkiksi poistaa itseään tai koko maailmaa (ainakaan laajimassa mahdollisessa mielessä mukaan lukien esim. koko looginen avaruus ja matemaattiset objektit). Edes reduktionistit eivät myöskään väitä, että kaikki mihin mieli kykenee olisi tiedossa, sillä läheskään täydellinen teoria materiasta ei ole tiedossa. Haetko siis kenties, että mielellä on yliaistillisia kykyjä vaikuttaa materiaan, että se on tässä mielessä riippumaton materiasta? Tästä aiheesta en välittäisi lähteä keskustelemaan, mutta otan esille muutaman pointin, joita on hyvä miettiä.

10 vuotta filosofiaa opiskelleena voin sanoa ihan kiistatta, että nykyisen mielenfilosofian paradigma ei ole ollut reduktionistinen sen paremmin biologiaan kuin varsinkaan fysiikkaan sitten 60-luvun. Onko se laajemmin katsottuna yleinen näkemys, on myös hyvin kiistanalaista. Jos kysyt insinööriltä tai luonnontieteilijältä, he ovat varmaan useimmin reduktionisteja, kun taas humanistit eivät. Vähemmän koulutetuissa ihmisissä kai samankaltainen jako. Fysikaalisen materian käsite on muuttunut jo pitkin 1900-lukua, enkä ole juuri perillä viimeisimmistä käänteistä. Filosofinen materian käsite on kai taas ytimeltään "jotain minkä mieli kokee toiseutena ja rajana". Mielenfilosofisen paradigman voisi sanoa olevan neo-kantilainen. Tästä näkökulmasta ajatus, että mielen olemassaolo voitaisiin "selittää" kausaalisesti luonnontieteen keinoin, on yksinkertaisesti käsitteellinen järjettömyys. Pitää kysyä, mitä se selittäminen ylipäätään tarkoittaisi tässä, eikä se tässä yhteydessä oikein tuntuisi mitään kovin konsistenttia tarkoittavan. Näkemys on kuitenkin siinä merkityksessä materialistinen, että mieli on olemassa vain materiaalisella perustalla. Marginaalisempi näkemys on sitten mainitsemasi Chalmers & co., joiden mukaan jo materiassa sinänsä on mielellinen elementti. Usein epäintuitiivisena ja absurdinakin pidetty idea, joka on minustakin kyllä kuitenkin varsin mielekäs. Tämä on kuitenkin täysin eri kysymys kuin kysyä, mitä kykyjä mielellä on tai voi olla tulevaisuudessa, sillä tällöin puhutaan yksilöityneestä mielestä ja siitä mikä sen suhde on maailmaan.

Olemassaolon eri merkityksiähän on pohdittu nykyfilosofiassa valtavasti. Jo Heidegger lähti kysymään olennaisimpana filosofisena kysymyksenä, mitä tarkoittaa oleminen sinänsä ilman mitään lisäattribuutteja kuten "olla mielessä" tai "olla pöydällä". Jos matemaattinen realismi hyväksytään, niin matemaattiset objektit ovat tietysti olemassa jossain hyvin eri merkityksessä kuin mielelliset tai materiaaliset objektit. Moraalisesta realismista on täällä puhuttu myös, ja mikäli se on validi näkemys, niin myös moraaliset totuudet ovat olemassa jälleen hyvin eri mielessä.

Matemaattisesta realismista kannattanee ehdottomasti perehtyä Alain Badiouhun, joka lienee kentän arvostetuin nimi.

Wyrmfang wrote:Aloin kirjoittamaan pitkää vastausta, mutta olisi mennyt toivottoman tarkaksi ja pitkäksi ruotimiseksi, joten yritän löytää olennaisen suunnilleen aiheessa pysyen. Eli pääpointti oli siis, että jos hyväksytään matemaattinen realismi (matemaattiset oliot ovat olemassa), niin tästä seuraa jollain tavalla, joka jäi edelleen itselleni täysin hämäräksi, että mielen kyvyt ovat periaatteessa täysin rajoittamattomat? Kirjaimellisesti ne tuskin voivat olla rajoittamattomat (mieli ei varmaan voi esimerkiksi poistaa itseään tai koko maailmaa (ainakaan laajimassa mahdollisessa mielessä mukaan lukien esim. koko looginen avaruus ja matemaattiset objektit). Edes reduktionistit eivät myöskään väitä, että kaikki mihin mieli kykenee olisi tiedossa, sillä läheskään täydellinen teoria materiasta ei ole tiedossa. Haetko siis kenties, että mielellä on yliaistillisia kykyjä vaikuttaa materiaan, että se on tässä mielessä riippumaton materiasta? Tästä aiheesta en välittäisi lähteä keskustelemaan, mutta otan esille muutaman pointin, joita on hyvä miettiä.

Juu, ei mieli toki kirjaimellisesti ole rajaton, vaan lähinnä hain, että i) jos tietoisuudella on pääsy matemaattisten objektien tasolle, ii) ja matemaattiset objektit ovat itsenäisesti olemassa sekä rakentavat omalta osaltaan maailmaa, iii) niin matemaattisten objektien käsittelyn avulla saadaan yhä tarkempi kuvaus todellisuudesta ja samalla voidaan oppia hallitsemaan siihen liittyviä elementtejä yhä vahvemmin, myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi. Tavallaan jo pääsy matemaattisten entiteettien ulottuvuuteen on "yliaistillista" siinä tapauksessa, mikäli ne muodostavat oman olemassaolon kategoriansa, ja jos näin on, niin tietoisuudella voi olla pääsy myös muihin olemassaolon kategorioihin, jotka ovat tällä hetkellä ennestään tutkimattomia. Matemaattiset kyvyt ovat monilla ihmisillä hyvin intuitiivisia (esim. Gauss, Ramanujan jne.), mutta ne ovat yhtä lailla jokseenkin kaikkien käsitettävissä harjoittelun avulla, joten edellä mainituin periaatteiden pätiessä on mahdollista, että matematiikka on yksi keino "ylittää" materiaalisen todellisuuden rajoituksia. Eräässä mielessä mieli siis olisi riippumaton materiasta, ja tästä voi lähteä halutessaan kehittelemään vielä pidemmälle vieviä johtopäätöksiä esimerkiksi siitä, että jos tietoisuus on yhteydessä johonkin ajasta ja paikasta riippumattomaan tasoon, niin se ei välttämättä häviä fysikaalisen kuoleman yhteydessä yms. mutta se ei suoraan ollut oma pointti. Tiivistyksenä: tietoisuus rajaton sillä tavoin, ettei se ole välttämättä ontologisesti sidottu materiaaliseen taustaan, eikä sen tietokyvyille voi vetää tarkkaa rajausta.

Wyrmfang wrote:10 vuotta filosofiaa opiskelleena voin sanoa ihan kiistatta, että nykyisen mielenfilosofian paradigma ei ole ollut reduktionistinen sen paremmin biologiaan kuin varsinkaan fysiikkaan sitten 60-luvun. Onko se laajemmin katsottuna yleinen näkemys, on myös hyvin kiistanalaista. Jos kysyt insinööriltä tai luonnontieteilijältä, he ovat varmaan useimmin reduktionisteja, kun taas humanistit eivät. Vähemmän koulutetuissa ihmisissä kai samankaltainen jako. Fysikaalisen materian käsite on muuttunut jo pitkin 1900-lukua, enkä ole juuri perillä viimeisimmistä käänteistä. Filosofinen materian käsite on kai taas ytimeltään "jotain minkä mieli kokee toiseutena ja rajana". Mielenfilosofisen paradigman voisi sanoa olevan neo-kantilainen. Tästä näkökulmasta ajatus, että mielen olemassaolo voitaisiin "selittää" kausaalisesti luonnontieteen keinoin, on yksinkertaisesti käsitteellinen järjettömyys. Pitää kysyä, mitä se selittäminen ylipäätään tarkoittaisi tässä, eikä se tässä yhteydessä oikein tuntuisi mitään kovin konsistenttia tarkoittavan. Näkemys on kuitenkin siinä merkityksessä materialistinen, että mieli on olemassa vain materiaalisella perustalla. Marginaalisempi näkemys on sitten mainitsemasi Chalmers & co., joiden mukaan jo materiassa sinänsä on mielellinen elementti. Usein epäintuitiivisena ja absurdinakin pidetty idea, joka on minustakin kyllä kuitenkin varsin mielekäs. Tämä on kuitenkin täysin eri kysymys kuin kysyä, mitä kykyjä mielellä on tai voi olla tulevaisuudessa, sillä tällöin puhutaan yksilöityneestä mielestä ja siitä mikä sen suhde on maailmaan.

Näen vahvan materialistisena peruslähtökohtana ajatuksen siitä, että mieli on viimekädessä materiaalisen perustan varaan rakentunutta, varsinkin jos tähän liitetään käsitys siitä, että matematiikka, moraali jne. ovat nekin johdettavissa mielen luomiksi konstruktioiksi, joilla ei ole itsenäistä ontologista asemaa. Panpsykismi on tosiaan varsin mielenkiintoinen malli, vaikkakin itse taivun nykyisin eräänlaiseen monistiseen ominaisuuspluralismiin, eli yhdellä substanssilla on monia ominaisuuksia, joilla on vuorovaikutussuhteita, mutta ne eivät tarvitse toisiaan ilmetäkseen, vaan taustalla oleva substanssi tarjoaa niille itsenäisen statuksen.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että teet varmaan väikkäriä? Jos näin, niin mikä aihe? Omalla kohdalla alkaa näin kolmantena vuonna lähestymään hum. kand., ja tarkoituksena päästä tulevaisuudessa väittelemään filosofian puolelta, vaikka toistaiseksi se on edelleen laajana sivuaineena.

Wyrmfang wrote:Matemaattisesta realismista kannattanee ehdottomasti perehtyä Alain Badiouhun, joka lienee kentän arvostetuin nimi.

Tästä aiheesta tuttuja ovat John D. Barrow ja Rudy Rucker, Badiou vain etäisesti. Essentiaaliset teokset häneltä?

Xenos wrote: i) jos tietoisuudella on pääsy matemaattisten objektien tasolle, ii) ja matemaattiset objektit ovat itsenäisesti olemassa sekä rakentavat omalta osaltaan maailmaa, iii) niin matemaattisten objektien käsittelyn avulla saadaan yhä tarkempi kuvaus todellisuudesta ja samalla voidaan oppia hallitsemaan siihen liittyviä elementtejä yhä vahvemmin, myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi.

Kahdesta ensimmäisestä premissistä ei minusta voi oikein päätellä tuota osaa johtopäätöksessäsi, että noista perusteista olisi päästävissä yliaistillisen vaikuttamisen pariin. En pahemmin tunne tätä filosofian osa-aluetta, mutta eikö matemaattisten objektien itsenäisestä olemassaolosta & tietoisuuden suhtautumisesta niihin jäädä silti sen perusongelman äärelle, että mieleltä puuttuu silti se ratkaiseva voima antaa transsendenttiin objektiin suoria vaikutteita? Eli mielestäni tuo ei johda suorien vaikutusmahdollisuuksien & hallinnan lisääntymiseen, vaan pelkän ymmärryksen. Tottakai ymmärrys lisää valtaa ja hallintaa, mutta näissä piireissä keskustellessa ei pidä mennä sekoittamaan erilaisia hallinnan muotoja, erot kun tuppaa olemaan melkoisia

Hoenir wrote:

Xenos wrote: i) jos tietoisuudella on pääsy matemaattisten objektien tasolle, ii) ja matemaattiset objektit ovat itsenäisesti olemassa sekä rakentavat omalta osaltaan maailmaa, iii) niin matemaattisten objektien käsittelyn avulla saadaan yhä tarkempi kuvaus todellisuudesta ja samalla voidaan oppia hallitsemaan siihen liittyviä elementtejä yhä vahvemmin, myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi.

Kahdesta ensimmäisestä premissistä ei minusta voi oikein päätellä tuota osaa johtopäätöksessäsi, että noista perusteista olisi päästävissä yliaistillisen vaikuttamisen pariin. En pahemmin tunne tätä filosofian osa-aluetta, mutta eikö matemaattisten objektien itsenäisestä olemassaolosta & tietoisuuden suhtautumisesta niihin jäädä silti sen perusongelman äärelle, että mieleltä puuttuu silti se ratkaiseva voima antaa transsendenttiin objektiin suoria vaikutteita? Eli mielestäni tuo ei johda suorien vaikutusmahdollisuuksien & hallinnan lisääntymiseen, vaan pelkän ymmärryksen. Tottakai ymmärrys lisää valtaa ja hallintaa, mutta näissä piireissä keskustellessa ei pidä mennä sekoittamaan erilaisia hallinnan muotoja, erot kun tuppaa olemaan melkoisia

Näissä piireissä on tosiaan oltava tarkka sanomisistaan

Ehkä turhan voimallinen ja harhaanjohtava sananvalinta oli itseltäni tuo "yliaistillinen" varsinkin, kun olen hyvin skeptinen telepatian ja vastaavien kykyjen olemassaolon suhteen. Tietoisuuden voimavarana näen enemmänkin juuri sen potentiaaliset tiedolliset kyvyt, joiden avulla voidaan soveltaa erilaisia asioita konkreettisemmin ulkomaailmaan ja oppia ymmärtämään todellisuuden perusrakenteita. Hain enemmänkin tämän esimerkin kaltaista tilannetta: solurakenteelle ja solujen vanhenemiselle onnistutaan antamaan tarkka matemaattinen muotoilu, joka selittää niiden tarkan toimintamekanismin sekä antaa työkalut sen muokkaamiseen (itse asiassa tämäkään ei ole automaattinen seuraus sinänsä), ja jonka jälkeen on mahdollista oppia pysäyttämään solujen vanheneminen eli saavutetaan biologinen kuolemattomuus. Prosessi voitaisiin tulkita alkemiaksi okkultistisia termejä käyttäen, jolloin se lankeaa yliaistillisten ilmiöiden piiriin siinä mielessä, että tällä hetkellä kyseisen mallin toteutuminen koetaan mahdottomaksi. Vaihtoehtoisesti sen voi nähdä vain uutena tieteellisenä edistysaskeleena (puuttumatta nyt siihen, onko biologinen kuolemattomuus edes tavoiteltavaa); en vaan varsinaisesti pidä tiedettä ja okkultismia suoranaisen erillisinä asioina subjektiivisella tasolla (en nyt puutu näiden termien muihin merkityksiin vaan pysyn yksilötasolla, jossa "tieteen" voisi ehkä yrittää korvata "rationaalisuudella", vaikka sekään ei oikein kuvaa sitä mitä haen takaa enkä nyt tähän hätään keksi parempaa tapaa selittää asiaa: kyse on tavallaan jokaisen yksilön suhtautumisesta todellisuuteen, johon on samanaikaisesti toisiaan tukevia tapoja), vaan toisiaan täydentävinä osina henkilökohtaisessa kokemusmaailmassa, jossa karkeasti: okkultismi=merkitysten löytäminen subjektiiviselle kokemukselle, tiede=pyrkimys objektiivisen tai yhteisesti jaetun todellisuuden järjestämiseen ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi. Yliaistillisuus on siis tässä yhteydessä tietoisuuden kyky tavoittaa ennestään tuntemattomia todellisuuden tasoja (asia, joka on kyseenalainen, siksi yliaistillisuus), jonka jälkeen niistä voidaan mahdollisesti luoda uusia sovelluksia ilman, että vaikkapa matemaattisia objekteja olisi edes tarpeen konkreettisesti manipuloida. Yliaistillisuuteen siis mielestäni päästään, mutta ei sen "klassisessa" merkityksessä vaan tuon esittämäni määritelmän mukaan, josta sitten voi taas olla sitäkin mieltä ettei kyseessä todella olekaan mikään yliaistillinen ilmiö.
Toivottavasti tämä selventää, sillä tähän kellonaikaan en saa parempaa jälkeä aikaan.

Xenos wrote:

Wyrmfang wrote:Aloin kirjoittamaan pitkää vastausta, mutta olisi mennyt toivottoman tarkaksi ja pitkäksi ruotimiseksi, joten yritän löytää olennaisen suunnilleen aiheessa pysyen. Eli pääpointti oli siis, että jos hyväksytään matemaattinen realismi (matemaattiset oliot ovat olemassa), niin tästä seuraa jollain tavalla, joka jäi edelleen itselleni täysin hämäräksi, että mielen kyvyt ovat periaatteessa täysin rajoittamattomat? Kirjaimellisesti ne tuskin voivat olla rajoittamattomat (mieli ei varmaan voi esimerkiksi poistaa itseään tai koko maailmaa (ainakaan laajimassa mahdollisessa mielessä mukaan lukien esim. koko looginen avaruus ja matemaattiset objektit). Edes reduktionistit eivät myöskään väitä, että kaikki mihin mieli kykenee olisi tiedossa, sillä läheskään täydellinen teoria materiasta ei ole tiedossa. Haetko siis kenties, että mielellä on yliaistillisia kykyjä vaikuttaa materiaan, että se on tässä mielessä riippumaton materiasta? Tästä aiheesta en välittäisi lähteä keskustelemaan, mutta otan esille muutaman pointin, joita on hyvä miettiä.

Juu, ei mieli toki kirjaimellisesti ole rajaton, vaan lähinnä hain, että i) jos tietoisuudella on pääsy matemaattisten objektien tasolle, ii) ja matemaattiset objektit ovat itsenäisesti olemassa sekä rakentavat omalta osaltaan maailmaa, iii) niin matemaattisten objektien käsittelyn avulla saadaan yhä tarkempi kuvaus todellisuudesta ja samalla voidaan oppia hallitsemaan siihen liittyviä elementtejä yhä vahvemmin, myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi. Tavallaan jo pääsy matemaattisten entiteettien ulottuvuuteen on "yliaistillista" siinä tapauksessa, mikäli ne muodostavat oman olemassaolon kategoriansa, ja jos näin on, niin tietoisuudella voi olla pääsy myös muihin olemassaolon kategorioihin, jotka ovat tällä hetkellä ennestään tutkimattomia. Matemaattiset kyvyt ovat monilla ihmisillä hyvin intuitiivisia (esim. Gauss, Ramanujan jne.), mutta ne ovat yhtä lailla jokseenkin kaikkien käsitettävissä harjoittelun avulla, joten edellä mainituin periaatteiden pätiessä on mahdollista, että matematiikka on yksi keino "ylittää" materiaalisen todellisuuden rajoituksia. Eräässä mielessä mieli siis olisi riippumaton materiasta, ja tästä voi lähteä halutessaan kehittelemään vielä pidemmälle vieviä johtopäätöksiä esimerkiksi siitä, että jos tietoisuus on yhteydessä johonkin ajasta ja paikasta riippumattomaan tasoon, niin se ei välttämättä häviä fysikaalisen kuoleman yhteydessä yms. mutta se ei suoraan ollut oma pointti. Tiivistyksenä: tietoisuus rajaton sillä tavoin, ettei se ole välttämättä ontologisesti sidottu materiaaliseen taustaan, eikä sen tietokyvyille voi vetää tarkkaa rajausta.

Ok, jotain tämän suuntaista arvelinkin. Tässä on nähdäkseni aika selkeä kategoriavirhe. Jos oletetaan matemaattinen realismi (tai moraalinen realismi, joka on nykyfilosofiassa jos ei jopa vallitseva niin täysin mainstream kanta kuitenkin), niin kyse on tosiaan jostain yliaistillisesta siinä mielessä, että aistit eivät ole ainoa keino saada tietoa todellisuudesta. Tämä on kuitenkin täysin eri asia, enkä näe miten se antaisi suoraan tukea ajatukselle siitä, että mieli voi myös vaikuttaa kausaalisesti suoraan ulkopuoliseen todellisuuteen. Ongelma tulee siis tuossa "myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi". Tieto siitä miten maailmankaikkeus on rakentunut on täysin eri asia kuin rakentaa maailmankaikkeutta konkreettisesti.

Jos mieli ei tarvitse materiaalista perustaa, niin tällöinhän kai ainoat mahdolliset kannat ovat substanssidualismi ja idealismi. Nämä muut mainitut näkemyksethän sitovat mielen materiaaliseen perustaan, mutta pyrkivät välttämään toisaalta reduktion ja toisaalta "neo-kantilaisten" dualismin ihmisluonnon ja muun luonnon välillä.

Xenos wrote: Ihan mielenkiinnosta kysyn, että teet varmaan väikkäriä? Jos näin, niin mikä aihe?

En halua vastata yksityisyyssyistä.

Xenos wrote:

Wyrmfang wrote:Matemaattisesta realismista kannattanee ehdottomasti perehtyä Alain Badiouhun, joka lienee kentän arvostetuin nimi.

Tästä aiheesta tuttuja ovat John D. Barrow ja Rudy Rucker, Badiou vain etäisesti. Essentiaaliset teokset häneltä?

Being and Event ja Logics of Worlds: Being and Event, Volume 2 ovat selkeät pääteokset tästä aihepiiristä.

EDIT: Jaa Hoenir kerkesikin väliin. Ehkä ydinpointtini tässä, mihin suuntaan keskustelu alun jälkeen lähti: "näissä piireissä" tuntuu olevan aika universaali taipumus seuraavaan false dilemaan. Joko mieli selviää kuolemasta ja kykenee yliaistillisiin ilmiöihin tai sitten kaikki redusoituu materiaan ja on pohjimmiltaan mieletöntä. En ala erikseen ruotimaan mitä lukemattomia (mielestäni lähes jokainen enemmän legitiimejä näkemyksiä kuin nämä ääripäät) tuohon väliin jää, mutta asetelma on analoginen siihen kuinka monet kristityt näkevät ainoina mahdollisina vaihtoehtoina ateismin sekä kristinuskon transsendentin persoonallisen Jumalan.

Tämä tuli vielä mieleen:

Xenos wrote:Yliaistillisuus on siis tässä yhteydessä tietoisuuden kyky tavoittaa ennestään tuntemattomia todellisuuden tasoja (asia, joka on kyseenalainen, siksi yliaistillisuus), jonka jälkeen niistä voidaan mahdollisesti luoda uusia sovelluksia ilman, että vaikkapa matemaattisia objekteja olisi edes tarpeen konkreettisesti manipuloida. Yliaistillisuuteen siis mielestäni päästään, mutta ei sen "klassisessa" merkityksessä vaan tuon esittämäni määritelmän mukaan, josta sitten voi taas olla sitäkin mieltä ettei kyseessä todella olekaan mikään yliaistillinen ilmiö.

Tässä ajatuksessa tuntuisi olevan vaara käänteiseen todistustaakkaan. Minusta asetelma menee enemmän niin päin, että harva uskaltaa lähteä sanomaan kovin tarkasti, mihin kaikkeen ihminen tulee pystymään ja mitä kosmos paljastaa itsestään, mutta on paljon vähemmän rohkeaa (joskin tietysti silti erehdyksen mahdollisuuden sisältävää) rajoittaa joitain asioita pois.

Yliaistillinen on tosiaan aika lavea termi, sillä tavallaan ihan tahdonvapaus (mikäli siihen uskoo, ja minusta siihen on moraalisista syistä pakko uskoa) on yliaistillista; sitä ei voi aistia fyysisesti ja se nostaa ihmisen luonnon kausaalisuuden yläpuolelle. Kuitenkin vapaus määrittyy aina suhteessa joihinkin rajoihin (sillä "absoluuttinen vapaus" olisi vain mielivaltaisuutta ilman mitään periaatetta), ja siitä voi tietysti olla eri näkemyksiä, mitä ne rajat ovat. Lapsena suututti ihan tuhottomasti vanhempien päätelmä, että jos minulla on hukassa joku tavara, niin kerran en tiedä missä se on, en voi väittää että on turha etsiä jostain paikasta, mistä itse pidin varmana että ko. tavara ei voi löytyä

Wyrmfang wrote:

Xenos wrote:

Wyrmfang wrote:Aloin kirjoittamaan pitkää vastausta, mutta olisi mennyt toivottoman tarkaksi ja pitkäksi ruotimiseksi, joten yritän löytää olennaisen suunnilleen aiheessa pysyen. Eli pääpointti oli siis, että jos hyväksytään matemaattinen realismi (matemaattiset oliot ovat olemassa), niin tästä seuraa jollain tavalla, joka jäi edelleen itselleni täysin hämäräksi, että mielen kyvyt ovat periaatteessa täysin rajoittamattomat? Kirjaimellisesti ne tuskin voivat olla rajoittamattomat (mieli ei varmaan voi esimerkiksi poistaa itseään tai koko maailmaa (ainakaan laajimassa mahdollisessa mielessä mukaan lukien esim. koko looginen avaruus ja matemaattiset objektit). Edes reduktionistit eivät myöskään väitä, että kaikki mihin mieli kykenee olisi tiedossa, sillä läheskään täydellinen teoria materiasta ei ole tiedossa. Haetko siis kenties, että mielellä on yliaistillisia kykyjä vaikuttaa materiaan, että se on tässä mielessä riippumaton materiasta? Tästä aiheesta en välittäisi lähteä keskustelemaan, mutta otan esille muutaman pointin, joita on hyvä miettiä.

Juu, ei mieli toki kirjaimellisesti ole rajaton, vaan lähinnä hain, että i) jos tietoisuudella on pääsy matemaattisten objektien tasolle, ii) ja matemaattiset objektit ovat itsenäisesti olemassa sekä rakentavat omalta osaltaan maailmaa, iii) niin matemaattisten objektien käsittelyn avulla saadaan yhä tarkempi kuvaus todellisuudesta ja samalla voidaan oppia hallitsemaan siihen liittyviä elementtejä yhä vahvemmin, myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi. Tavallaan jo pääsy matemaattisten entiteettien ulottuvuuteen on "yliaistillista" siinä tapauksessa, mikäli ne muodostavat oman olemassaolon kategoriansa, ja jos näin on, niin tietoisuudella voi olla pääsy myös muihin olemassaolon kategorioihin, jotka ovat tällä hetkellä ennestään tutkimattomia. Matemaattiset kyvyt ovat monilla ihmisillä hyvin intuitiivisia (esim. Gauss, Ramanujan jne.), mutta ne ovat yhtä lailla jokseenkin kaikkien käsitettävissä harjoittelun avulla, joten edellä mainituin periaatteiden pätiessä on mahdollista, että matematiikka on yksi keino "ylittää" materiaalisen todellisuuden rajoituksia. Eräässä mielessä mieli siis olisi riippumaton materiasta, ja tästä voi lähteä halutessaan kehittelemään vielä pidemmälle vieviä johtopäätöksiä esimerkiksi siitä, että jos tietoisuus on yhteydessä johonkin ajasta ja paikasta riippumattomaan tasoon, niin se ei välttämättä häviä fysikaalisen kuoleman yhteydessä yms. mutta se ei suoraan ollut oma pointti. Tiivistyksenä: tietoisuus rajaton sillä tavoin, ettei se ole välttämättä ontologisesti sidottu materiaaliseen taustaan, eikä sen tietokyvyille voi vetää tarkkaa rajausta.

Ok, jotain tämän suuntaista arvelinkin. Tässä on nähdäkseni aika selkeä kategoriavirhe. Jos oletetaan matemaattinen realismi (tai moraalinen realismi, joka on nykyfilosofiassa jos ei jopa vallitseva niin täysin mainstream kanta kuitenkin), niin kyse on tosiaan jostain yliaistillisesta siinä mielessä, että aistit eivät ole ainoa keino saada tietoa todellisuudesta. Tämä on kuitenkin täysin eri asia, enkä näe miten se antaisi suoraan tukea ajatukselle siitä, että mieli voi myös vaikuttaa kausaalisesti suoraan ulkopuoliseen todellisuuteen. Ongelma tulee siis tuossa "myös sellaisilla tavoilla, jotka tällä hetkellä määriteltäisiin yliaistillisiksi". Tieto siitä miten maailmankaikkeus on rakentunut on täysin eri asia kuin rakentaa maailmankaikkeutta konkreettisesti.

Jos mieli ei tarvitse materiaalista perustaa, niin tällöinhän kai ainoat mahdolliset kannat ovat substanssidualismi ja idealismi. Nämä muut mainitut näkemyksethän sitovat mielen materiaaliseen perustaan, mutta pyrkivät välttämään toisaalta reduktion ja toisaalta "neo-kantilaisten" dualismin ihmisluonnon ja muun luonnon välillä.

Saatat olla oikeassa kategoriavirheen osalta, mutta ehkä tässä on ongelmana myös se miten tulkitsemme mielen asemaa todellisuudessa. Olen varsin vahvasti idealisti (tarkemmin kai idealistisen ominaisuuspluralismin kannattaja), sillä mielestä maailman perimmäinen substanssi voi ilmentyä sellaisen ilmiön kautta, jota kutsumme materiaksi, mutta ensisijaisesti se on enemmänkin jotain mitä kutsuisimme mieleksi tai vielä tarkemmin se on tavallaan määrittelemätön. Substanssi itsessään on näkemykseni mukaan ääretön (tai absoluuttinen) ja se ilmenee erilaisten ominaisuuksiensa kautta, joista ihminen voi havaita/kokea osan, kuten materian, tietoisuuden ja mahdollisesti matemaattisten objektien "tason", mutta taustalla on suurempi holistinen kokonaisuus, joka lienee viime kädessä tavoittamaton. Mielellä on siis periaatteessa riippumaton asema suhteessa materiaan, vaikka ne voivat ilmetä - ja ainakin hyvin usein ilmenevätkin - rinnakkaissuhteessa. Hyvin voi myös olla, että meidän kokemamme tietoisuus on niin vahvassa suhteessa materiaaliseen pohjaansa, että ilman sitä mielestä ei voisi puhua samalla tavoin tietoisuutena (tai tietoisena) kuin me tyypillisesti teemme, koska tietoisuus sellaisena kuin sen ymmärrämme muodostuu rajojen ja suhteiden kautta, joista vähintään osa tulee materiaalisen perusrakenteen seurauksena.

Tässä yhteydessä tietoisuudella tarkoitan ihmismielen kokonaisuutta alitajunta mukaan lukien, vaikka tietoisuudella yleensä kai tarkoitetaan lähinnä juurikin sitä osaa, joka on itsetietoinen.

Wyrmfang wrote:

Xenos wrote:

Wyrmfang wrote:Matemaattisesta realismista kannattanee ehdottomasti perehtyä Alain Badiouhun, joka lienee kentän arvostetuin nimi.

Tästä aiheesta tuttuja ovat John D. Barrow ja Rudy Rucker, Badiou vain etäisesti. Essentiaaliset teokset häneltä?

Being and Event ja Logics of Worlds: Being and Event, Volume 2 ovat selkeät pääteokset tästä aihepiiristä.

EDIT: Jaa Hoenir kerkesikin väliin. Ehkä ydinpointtini tässä, mihin suuntaan keskustelu alun jälkeen lähti: "näissä piireissä" tuntuu olevan aika universaali taipumus seuraavaan false dilemaan. Joko mieli selviää kuolemasta ja kykenee yliaistillisiin ilmiöihin tai sitten kaikki redusoituu materiaan ja on pohjimmiltaan mieletöntä. En ala erikseen ruotimaan mitä lukemattomia (mielestäni lähes jokainen enemmän legitiimejä näkemyksiä kuin nämä ääripäät) tuohon väliin jää, mutta asetelma on analoginen siihen kuinka monet kristityt näkevät ainoina mahdollisina vaihtoehtoina ateismin sekä kristinuskon transsendentin persoonallisen Jumalan.

Kiitos suosituksista! Oikeassa olet tuossa, harvoja näkemyksiä tuosta välistä olen itsekään valmis täysin lyttäämään, vaikka olenkin muodostanut monista niistä poikkeavan maailmankuvan.

Edit. Quote kuntoon.