The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Posted: **Fri Apr 19, 2013 2:46 pm**

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Voin yhtyä ylläolevaan, mutta mielestäni olet joissain yhteyksissä tehnyt vahinkoa tälle pyrkimykselle väittämällä tieteellisiä faktoja sinänsä vastaan. Uskotko että esim. levitaatio on fakta? Väitän että hyvin todennäköisesti ei ole, sillä kyseessä on empiirisen tieteen alaan kuuluva asia, jota on tutkittu, eikä tuloksia ole saatu.

Jos jollekulle levitaation olemattomuus on tieteellinen fakta, niin ehdottomasti olen eri linjoilla "tieteen faktoista". Miten tiede voisi kieltää levitaation ylipäänsä? Tieteellisin metodeinhan voidaan kyetä falsifioimaan vain "levitaatio X": tyyliin se-ja-se joogi väittää voivansa levitoida tekemällä sen-ja-sen meditaatioharjoituksen.

Tarkoitatteko te jotakin tiettyä levitaatiotyyppiä? Vai puhutteko käsitteestä aivan yleisellä tasolla? Levitaatiotahan tapahtuu kyllä aivan todistettavasti fysiikan ilmiönä esimerkiksi sähköisesti ja magneettisesti. Se tapahtuu yksinkertaisesti niin, että kaksi toisiaan hylkivää kappaletta on vaikkapa päällekkäin ja päällä oleva kappale leijuu, mikäli repulsio on tarpeeksi voimakas.
Tällaista fysiikan ilmiönä tapahtuvaa levitaatiota ei mitenkään erityisesti ole myöskään irrotettu levitoinnin käsitteestä okkultisminkaan piirissä. Jos en aivan väärin muista, niin HPB totetaa Isiksessään, että pohjimmiltaan kaikki levitaatio tapahtuu siten että levitoija manipuloi itsessään ja ympäristössään olevat partikkelit sellaisiin pisteisiin, että niiden välinen repulsio on painovoimaa suurempaa. Mistään universumin tai luonnon lakeja rikkovasta toiminnasta levitaatiossa ei voi olla kyse, ja tämä on luultavasti suurimmalle osalle filosofinen selviö. (Mitä ihmeen lakeja ne muuten olisivatkaan?)

Minäkin olisin ehdottomasti sitä mieltä että asiaa on tutkittava "joogi kerrallaan" - ja etenkin levitaatiokategoria kerrallaan - ennen kuin mitään voidaan falsivoida tai pitää epätodennäköisenä.

Nefastos wrote:Muistutan perusväitteestäni: Kun mennään metatasolle, tiede edellyttää viime kädessä uskonvaraisia ennakko-oletuksia. Tästä ei ole poispääsyä, koska ihmismieli toimii viime kädessä subjektion eikä objektion rajaamana. Niinpä taistellessaan epätieteellistä ajattelua vastaan tiede taistelee omaa varjoaan vastaan, joka paljastaa sen kätketyn sisäisen heikkouden.

Perusväite on mielestäni hyvä: kaikki ihmiset toimivat oman tajuntansa/subjektinsa kautta ja tekevät subjektiivisia lähtöoletuksia. Sama pätee tieteeseen, ja itsestäänselvästi muihinkin ihmisen luomiin instituutioihin. Se mistä sen sijaan olen ehkä vähän eri mieltä on, että tiede ja okkultismi olisivat tämän seurauksena samalla viivalla, niinkuin tässä mielestäni jollain tavalla vihjataan. Tai että toisen kritiikki toista kohtaan olisi aina pohjimmiltaan omaa heikkoutta. Ei voi olla niin, että kun tieteen lähtöoletuksista on löydetty subjektiivisia oletuksia (joita kaikissa kuviteltavissa metodeissa ihan väkisinkin on), voitaisiin siirtyä jonkunlaiseen metodologiseen anarkismiin, jossa totuuden etsinnän tapoja ei enää voitaisi laittaa hierarkiaan eri näkökulmista katsottuna.

Nefastos wrote:Ergo, missä on se oletettu suuri juopa tieteenfilosofian & esoteerisen filosofian välillä?

Tähän voisi varmaan listata useitakin klassisia tieteen kriteerejä. Wyrmfangin mainitsema falsivoitavuus on oleellinen, mutta lisätään siihen vielä vaikka julkisuus:

Kun tieteen subjektiiviset alkuoletukset on kerran tehty, niin sen jälkeen lopputuloksiin johtavia koetilanteet ja päättelyketjut ovat kaikkien nähtävillä & dokumentoituna, ja koko prosessi voidaan osoittaa kädestä pitäen kaikille halukkaille. Mikäli joku on erimielinen tuloksista, hän voi johtaa samoista julkisista premisseistä uudet julkiset lopputulokset ja verrata aiempiin tuloksiin.

Okkultismi ja esoteria ovat jo nimiensä mukaisesti jotakin salattua, ja niiden viitekehyksessä puhutaan jatkuvasti "uskon hypyistä" tai omaan itseensä sukeltelusta tai ylipäänsä asioista, joita on vaikea sanoin edes ilmaista. En väheksy sinänsä missään tapauksessa tällaistakaan tutkimusta, mutta onhan ero julkiseen tieteeseen aivan selvä?

Minulla on sellainen tunne että tieteen "uskonhyppy" on huomattavasti lyhyempi kuin esoteerisen filosofian piirissä tapahtuva vastaava hyppy. Lisäksi se subjektiivinen arvottaminen, jonka tiede tekee, on sekin aika hyvin määritelty ja tiedossa. Kyllä käytännössä jokainen tietää, että tutkimuskohteita, tutkimusmetodeja ja muita apriorisia kriteerejä valitaan väkisinkin jonkunlaisin valistunein arvauksin.

"What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning." -Heisenberg

Posted: **Fri Apr 19, 2013 3:07 pm**

Nomad wrote: Tarkoitatteko te jotakin tiettyä levitaatiotyyppiä?

Ainakin itse oletin, että puhutaan parapsykologisesta levitaatiosta, siis levitaatiosta ilman mitään ihmisen ruumiille ulkoisia apuvälineitä. Ts. täysin konkreettisesta fysikaalisesta asiasta, jolla pitäisi olla jokin fysiikalle tuntematon syy.

Nomad wrote: Kun tieteen subjektiiviset alkuoletukset on kerran tehty, niin sen jälkeen lopputuloksiin johtavia koetilanteet ja päättelyketjut ovat kaikkien nähtävillä & dokumentoituna, ja koko prosessi voidaan osoittaa kädestä pitäen kaikille halukkaille. Mikäli joku on erimielinen tuloksista, hän voi johtaa samoista julkisista premisseistä uudet julkiset lopputulokset ja verrata aiempiin tuloksiin.

Okkultismi ja esoteria ovat jo nimiensä mukaisesti jotakin salattua, ja niiden viitekehyksessä puhutaan jatkuvasti "uskon hypyistä" tai omaan itseensä sukeltelusta tai ylipäänsä asioista, joita on vaikea sanoin edes ilmaista. En väheksy sinänsä missään tapauksessa tällaistakaan tutkimusta, mutta onhan ero julkiseen tieteeseen aivan selvä?

Minulla on sellainen tunne että tieteen "uskonhyppy" on huomattavasti lyhyempi kuin esoteerisen filosofian piirissä tapahtuva vastaava hyppy. Lisäksi se subjektiivinen arvottaminen, jonka tiede tekee, on sekin aika hyvin määritelty ja tiedossa. Kyllä käytännössä jokainen tietää, että tutkimuskohteita, tutkimusmetodeja ja muita apriorisia kriteerejä valitaan väkisinkin jonkunlaisin valistunein arvauksin.

Tämä tiivistää aika hyvin omat ajatukseni. Lisättäköön vielä kerran kuitenkin se, että ns. tieteellisen maailmankuvan uskonhyppy on sen sijaan ainakin lähes yhtä pitkä kuin esoteerisen filosofian. Sanoa vaikkapa, että Darwinin löydökset vihjaavat voimakkaasti siihen suuntaan, että elämä ei ole tarkoituksellista, olettaa tämän näkemyksen jo valmiiksi, ja tulkitsee sitten Darwinin löydöksiä haluamallaan tavalla. Esoteerinen filosofia tulkitsee niitä toisella tavalla.

Elämän tarkoituksellisuus kun ei ole empiirisesti testattava asia. Kuten ei tietysti esim. kristillinen Jumalakaan, mutta tällöin ollaan kuitenkin metafyysisessä keskustelussa.

Posted: **Mon Apr 22, 2013 12:05 pm**

Nomad wrote:
Nefastos wrote:Ergo, missä on se oletettu suuri juopa tieteenfilosofian & esoteerisen filosofian välillä?

Tähän voisi varmaan listata useitakin klassisia tieteen kriteerejä. (...) En väheksy sinänsä missään tapauksessa tällaistakaan tutkimusta, mutta onhan ero julkiseen tieteeseen aivan selvä?

Onhan se, jos irrotat retorisen kysymykseni sen kontekstista.

Mutta kun katsotaan asiaa muusta kuin ruohonjuuritason näkökulmasta (huomaa, että puhun "tieteenfilosofiasta" ja "esoteerisesta filosofiasta") käy ilmeisemmäksi, että juopa syntyy ihmisistä eli inhimillisistä käytännöistä, eikä asioiden perustavanlaatuisesta erosta saati ristiriidasta.

Esimerkkinä: Onnea matkaan sille empiirikolle, joka luettuaan jostain tieteen uudesta aluevaltauksesta - sanotaan vaikkapa Higgsin bosonista - käärii hihansa & ryhtyy tuota bosonia omilla luotettavilla, falsifiointiin kykenevillä & julkisilla aisteillaan metsästämään.

Jos taas hyväksytään se, että falsifiointi- ym. prosessi saa edellyttää tiettyjä valmiuksia falsifioijalta, niin äkkiä ero tieteen & salatieteen välillä supistuukin taas hyvin pieneksi.

Posted: **Mon Apr 22, 2013 8:55 pm**

Nefastos wrote:Esimerkkinä: Onnea matkaan sille empiirikolle, joka luettuaan jostain tieteen uudesta aluevaltauksesta - sanotaan vaikkapa Higgsin bosonista - käärii hihansa & ryhtyy tuota bosonia omilla luotettavilla, falsifiointiin kykenevillä & julkisilla aisteillaan metsästämään.

Onnea matkaan minunkin puolestani. Haastehan on siinä, että jos nyt yksittäinen henkilö (jostain syystä) haluaisi altistaa kaiken omakohtaisesti falsivoinnille, täytyisi eri asioita testailla aivan ylivoimaisen paljon: täytyisi testailla mittaamattomat määrät erilaisten laitteiden komponenttien toimivuutta puhumattakaan jostain kokeellisesti määritetyistä fysiikan laeista. Joka tapauksessa kaikkea tätä voi ihan hyvin yrittää pala palalta parhaansa mukaan (jos oikeasti jonkun mielestä tässä olisi jotain mielekkyyttä) ja käyttää julkista dokumentaatiota. Kaikki on data raportoitu & usein jopa ilmaisessa jaossa.

Haastehan nimittäin ei ole lainkaan se, että mikään tieteellinen auktoriteetti kieltäytyisi tässä tapauksessa heittämästä helmiä sioille tai haluaisi pitää totuuden veitsen tupessa, koska se on liian vaarallinen julkisesti paljastettavaksi. Tai muuten kyseessä ei olisi yleisesti ottaen kovinkaan tieteellisenä pidetty auktoriteetti. Ja näillä vihjauksilla esoteeriseen filosofiaan en ole itse asiassa tekemässä mitään arvopreferenssejä kumpaankaan suuntaan; tarkoitus on vain painottaa sitä, että kyllä nämä filosofiat voivat helposti näyttää aika oleellisesti erilaisilta.

Nefastos wrote:Jos taas hyväksytään se, että falsifiointi- ym. prosessi saa edellyttää tiettyjä valmiuksia falsifioijalta, niin äkkiä ero tieteen & salatieteen välillä supistuukin taas hyvin pieneksi.

"Tiettyjä valmiuksia" on minun mielestäni vähän liian lavea termi niputtamaan nämä asiat yhteen. Kaikenlaiset tutkintametodit edellyttävät "tiettyjä valmiuksia" (vähän sama asia mitä yritin yllä sanoa subjektiivisista alkuoletuksista), mutta silti nämä metodit tutkivat monesti eri asioita ja aivan eri tasoilla.

Posted: **Tue Apr 23, 2013 1:05 pm**

1900-luvun alkupuoli oli aikaa, jolloin okkultisteja kiinnosti paljon tämä tieteen & salatieteen rajojen häivyttäminen. Jos luemme sellaisia tunnettuja okkultisteja kuin vaikkapa Annie Besant, Charles Leadbeater tai Rudolf Steiner - ajoittain myös esim. Pekka Ervast -, huomaamme kaikkien sovitelleen nenälleen varsin tieteellisiäkin silmälaseja. He tutkivat ilmiöitä tavalla, joka allekirjoitti isomman osan tieteen vallitsevasta paradigmasta kuin mihin esim. minä olisin halukas.

Voidaan olla montaa mieltä siitä, kuinka hyviä em. henkilöt olivat tiedemiehinä, mutta sen sijaan meidän on tunnustettava, että heidän väitteensä ovat tämän keskustelumme yhteydessä relevantteja tarkastella. Lyhyesti, esitetty pääväite oli & on se, että okkulttiset "kyvyt" ovat kehitettävissä teknisellä harjoituksella samoin kuin mikä tahansa muu kyky, joten kyllin motivoitunut & ponnistuksissaan pitkäjänteinen henkilö voisi kehittää itselleen valmiudet tarkastella vaikkapa ihmisruumiin eetteristä puolta, joka on näkymätön fyysiselle silmälle, mutta josta okkultistit kuitenkin puhuvat fyysisenä. (Eteerinen puoli on paljon vähemmän plastinen kuin astraalinen, joten se sopii tässä paremmaksi esimerkiksi kuin useammin käytetyt esitykset astraalimaailman "objektiivisesta" tutkimuksesta.)

Se minkä vuoksi en itse arvosta tuota lähestymistapaa kovin korkealle johtuu siitä, että se a) tekee okkultismin materialistisen puolen alisteiseksi sen filosofialle, kun asian pitäisi olla aina toisin päin, & b) se jättää huomiotta sen, kuinka lapsenkengissään tuo "tieteenala" (salatiede objektiivisena asiana kulttuurissa) on. Nämä kaksi yhdessä johtavat itse asiassa juuri siihen auktoriteettilähtöisyyteen jota ne näennäisesti muka purkavat, & suuret ihmisryhmät joutuvat joko ottamaan tai jättämään summamutikassa ns. selvänäkijöiden lausuntoja. Tästä avautuukin hyvin monenlaisia nopeasti jyrkkeneviä polkuja harhaan, vallanhimoon & hulluuteen, tai vähintäänkin aidon filosofian rappeutumiseen.

Mutta se mikä tässä pitää huomata on, että nämä pulmat ovat käytännöllistä laatua. Jos satunnainen okkultisti jossain päättäisi kerta kaikkiaan ottaa selvää ihmisen eetteripuolen olemassaolosta, hän ei olisi paljon paremmassa asemassa kuin innokas bosonitutkijamme. Ongelma on siinä, että saavuttaakseen tietyt spesifit valmiudet pitäisi ensin saavuttaa tietyt alustavat valmiudet, &c. Lyhyesti, pitäisi olla käytettävissä okkultismin yliopisto, joka pitäisi huolta opetuksen validiteetista. Tällaisen tiedeyhteisön synnyttäminen on kuitenkin kulttuurisesti pitkä prosessi, & toistaiseksi sellaista vastaavat okkulttisen kehityslinjat toimivat yksinomaan maan alla. Eli, kuten voimme halutessamme redusoida: sellaisia ei lainkaan ole olemassa.

Mikäli seura pysyy jaloillaan pitempään, tulee olemaan vain ajan kysymys, milloin sen sisällä ryhdytään tutkimaan myös parapsykologisia ilmiöitä empiirisesti - toisin sanoen tapailemaan & haparoimaan juuri tuollaista "okkulttisen akateemisuuden" periaattetta. Tämä olisi täysin validi lähestymistapa seuran peruspeeriaatteiden valossa (teosofinen ohjelmakohta nro. 3), & ainoa mikä siihen vaaditaan olisi sellainen projektiohjaajisto, joka pitäisi huolta tällaisten kokeiden validiteetista, erityisesti eettisestä. Jos kuitenkin hyväksytään se tässä kuten muissakin keskusteluissa esitetty ajatus ettei okkulttisia ilmiöitä voida tutkia yksinkertaisesti siksi, ettei ulkoisesti tarkasteltavia maagisia ilmiöitä ole lainkaan olemassa, ollaan otettu hyvinkin pitkä maailmankatsomuksellinen askel. Sellaista askelta en itse missään tapauksessa ole ottamassa - vaikka suhtaudunkin skeptisyydellä siihen kuinka helppoa okkulttisten kykyjen kehittäminen on. Aivan kuten vain kourallinen tutkijoista omaa valmiudet harjoittaa itsessään huippuydinfyysikon ominaisuudet, & nämäkin joutuvat opiskelemaan pitkään nuo mahdollisuudet aktivoidakseen, samoin on vain harvoja, joille aidosti objektiivinen maagisten kykyjen kehittäminen on mahdollista saati suositeltavaa.

Jos tässä keskustelussa hyväksyisin okkultismin & tieteen välille ehdottamanne perustavanlaatuisen rajanvedon, okkultismi olisi pakotettu sellaiseksi ajattelun alakategoriaksi, mikä mielestäni on sille liian suppea. Tosi okkultismista ei voida poissulkea mitään inhimillisen kulttuurin osa-aluetta, vaikka käytännön syistä nykyaikana yhdyn paljolti veli Wyrmfangin näkemykseen siitä, että se on omiaan enemmän ajattelun kuin fysikaalisten käytäntöjen sovellutustavaksi.

Johtopäätös: Jää uskonvaraiseksi asiaksi, onko okkultismilla valmiuksia tieteelliseksikin rakennelmaksi. Nykytieteen edustaja voi sanoa omalla kokemuspohjallaan uskonvaraisesti, ettei niin koskaan tule olemaan; okkultisti puolestaan voi väittää omalla kokemuspohjallaan päinvastaista.

Posted: **Tue Apr 23, 2013 4:02 pm**

Nefastos wrote:Mutta kun katsotaan asiaa muusta kuin ruohonjuuritason näkökulmasta (huomaa, että puhun "tieteenfilosofiasta" ja "esoteerisesta filosofiasta") käy ilmeisemmäksi, että juopa syntyy ihmisistä eli inhimillisistä käytännöistä...

&

Nefastos wrote:Mutta se mikä tässä pitää huomata on, että nämä pulmat ovat käytännöllistä laatua.

Understood & agreed.

Mutta kuitenkin nämä käytännöt ovat niitä asioita, mitkä tekevät yleisten näkemysten mukaan tieteestä tiedettä ja erottavat sen muusta. Tieteenfilosofia on se taho, joka pohtii tieteen olemusta & on yrittänyt perinteisesti määrittää sen kriteerejä, ja juuri tieteenfilosofian piirissä on nyt useita satoja vuosia korostettu tieteen julkisuusperiaatetta (joka siis on kuvaamallasi tavalla inhimillinen käytäntö), joka yllä otettiin yhdeksi esimerkiksi tieteen kriteereistä. Suomessa julkisuusperiaatteesta on kirjoitellut esimerkiksi Ilkka NiiniLuoto (ovat kyllä monet muutkin), joka on todenneut että tiedettä sanan aidossa mielessä edustavat vain julkisuusperiaatetta noudattavan tutkimustoiminnan tulokset.

Väitteistäsi jää sellainen tunne, että puhutaankin jostakin aivan kuin etukäteen määritellystä inhimillisten käytäntöjen tuolla puolen olevasta metatasosta, jolla tieteenfilosofia ja esoteerinen filosofia kulkevat mukavasti yhtä jalkaa. Ja jos näiden välille yrittää vetää juopaa, se tapahtuu aina ruohojuuritasolta. Itsenikin on tietysti helppo yhtyä sellaiseen toiveeseen, että tällainen filosofioiden synteesi olisi olemassaoleva (ja varmaan se siltä osin onkin kuin molemmat tutkivat saman totuuden eri puolia), mutta sen enempää kielteistä kuin myönteistäkään on tästä asiasta aika vaikea todeta.

Posted: **Tue Apr 23, 2013 5:34 pm**

Nomad wrote:Tieteenfilosofia on se taho, joka pohtii tieteen olemusta & on yrittänyt perinteisesti määrittää sen kriteerejä, ja juuri tieteenfilosofian piirissä on nyt useita satoja vuosia korostettu tieteen julkisuusperiaatetta

Aivan kuten itsekin sanoit, tieteenfilosofia on jatkuvassa muutostilassa. Meillä ei ole syytä hyväksyä sellaista näkemystä, että jokin sen tällä hetkellä nähtävissä olevista trendeistä olisi pysyvä löydös, jolla olisi mahdollisuus määritellä sitä, mitä tieteenfilosofia sinänsä on tai ei ole. Ollakseen oikeutettu tällaiseen nimeen (-filosofia) sen pitää olla koko ajan avoin perustellulle ajattelulle joka kyseenalaistaa vallalla olevien vaikuttajahahmojen painottamat piirteet.

Nomad wrote:Väitteistäsi jää sellainen tunne, että puhutaankin jostakin aivan kuin etukäteen määritellystä inhimillisten käytäntöjen tuolla puolen olevasta metatasosta, jolla tieteenfilosofia ja esoteerinen filosofia kulkevat mukavasti yhtä jalkaa. Ja jos näiden välille yrittää vetää juopaa, se tapahtuu aina ruohojuuritasolta.

Niin. Vastaavasti: "Väitteistäsi jää sellainen tunne, että puhutaankin jostakin aivan kuin etukäteen määritellystä inhimillisten käytäntöjen tuolla puolen olevasta metatasosta, jolla tieteenfilosofia ja esoteerinen filosofia ovat toisistaan erotetut. Ja jos näiden välille yrittää luoda yhteyttä, se tapahtuu aina ruohojuuritasolta."

Se mitä yritän koko ajan toistaa on se, että noista metatasoista puhuttaessa ei ole olemassa mitään sellaista objektiiviseksi nähtävää totuutta, joka kykenisi aukottomin perustein vaatimaan itselleen auktoriteettia. Toki sekä okkultismi että tiede voivat esittää näkemyksiään arvovaltaisesti, monenlaisten edustajiensa kautta, & valitsija näiden välillä on itse kukin subjekti. Väärin on sen sijaan väittää, että tiede olisi tällaisen kinan jo lähtökohtaisesti voittanut; että sillä olisi arvovaltaa erottaa faktat (okkulttisesta) fiktiosta.

Jos eläisimme maailmassa jossa okkultismi pitäisi ylintä valtikkaa & kiistäisi tieteeltä arvon, olisi ryhdyttävä puolustamaan tieteen lähestymistapoja; mutta ympäröivä kulttuuri on päinvastaisessa tilassa, & sen vuoksi puolustuspuheeni menee syytetyn, eli okkultismin, eduksi.

Nomad wrote:Itsenikin on tietysti helppo yhtyä sellaiseen toiveeseen, että tällainen filosofioiden synteesi olisi olemassaoleva (ja varmaan se siltä osin onkin kuin molemmat tutkivat saman totuuden eri puolia), mutta sen enempää kielteistä kuin myönteistäkään on tästä asiasta aika vaikea todeta.

Oli asia mikä tahansa, absoluuttinen todistettavuus on aina vähän pulmallista. Siitähän tässä keskustelussa on kyse.

Posted: **Wed Apr 24, 2013 7:47 pm**

Nefastos wrote:Aivan kuten itsekin sanoit, tieteenfilosofia on jatkuvassa muutostilassa. Meillä ei ole syytä hyväksyä sellaista näkemystä, että jokin sen tällä hetkellä nähtävissä olevista trendeistä olisi pysyvä löydös, jolla olisi mahdollisuus määritellä sitä, mitä tieteenfilosofia sinänsä on tai ei ole.

Niinpä.

Ja kuitenkin jos kysytään mitä eroa on tieteenfilosofialla ja esoteerisella filosofialla, ja samaan aikaan tieteenfilosofialla tarkoitetaan jotakin sellaista muuttuvan maailman tuolla puolen olevaa ideaaliolentoa, jollaisena tieteenfilosofia (ilmeisesti kysyjän mielestä?) pitäisi nähdä, niin koko kysymykseen on aavistuksen verran haasteellista vastata kenenkään muun kuin itse kysyjän.

Toisekseen, jos juopa tieteen ja salatieteen välillä ei saa muodostua inhimillisistä käytännöistä, ei voi myöskään oikein väittää tieteenfilosofian ja esoteerisen filosofian eroa suppeaksi silläkään perusteella, että molemmat vaativat joitakin tiettyjä valmiuksia (kuten akateemista organisoituneisuutta), jotka nimenomaan ovat pragmaattisten haasteiden voittamiseksi luotuja inhimillisiä käytäntöjä.

Joka tapauksessa jos nyt ei takerruta sanavalinnallisiin paradokseihin, niin en usko että itse ydinasioissa on kovin suurta suoranaista erimielisyyttä. On vain puhuttu eri asioista; ja mitä enemmän käsitteet täsmentyvät, sitä vähemmän veikkaisin että itselläni on tästä asiasta juurikaan lisäsanottavaa.

Posted: **Wed Apr 24, 2013 9:18 pm**

Näytät nyt tulkinneen lauseeni tavalla, jolla niitä ei ole tarkoitettu.

Nomad wrote:Ja kuitenkin jos kysytään mitä eroa on tieteenfilosofialla ja esoteerisella filosofialla, ja samaan aikaan tieteenfilosofialla tarkoitetaan jotakin sellaista muuttuvan maailman tuolla puolen olevaa ideaaliolentoa, jollaisena tieteenfilosofia (ilmeisesti kysyjän mielestä?) pitäisi nähdä, niin koko kysymykseen on aavistuksen verran haasteellista vastata kenenkään muun kuin itse kysyjän.

"Kysyjällä" viitannet nyt minuun retorisen, kuten sanoin, kysymyksen esittäjänä. Kuten näkyy sanasta "ergo" sen lauseen edessä johon ymmärtääkseni viittaat, kyseessä oli kysymyslauseen pukuun puettu väitelause. Joka väite siis kuului: Mitään ylitsepääsemätöntä kuilua ei näillä filosofian eri muodoilla ole, vaan kuilun synnyttää subjekti omilla assosioinneillaan, esim. kulttuurilähtöisesti. Tässä ei edellytetä eikä kielletä mitään tiettyä ideaaliolentoa. Pulma on toisaalla.

Nomad wrote:Toisekseen, jos juopa tieteen ja salatieteen välillä ei saa muodostua inhimillisistä käytännöistä

Mutta kuka on sanonut, ettei juopa saa muodostua inhimillisistä käytännöistä? Päin vastoin olen sanonut että silloin kuin se muodostuu, se muodostuu näistä, & esimerkiksi kannustanut fra Wyrmfangin "juovan asettamista", eli tällaista jakoa - "inhimillisissä käytännöissä" (ja vain niissä).

Posted: **Wed Apr 24, 2013 10:19 pm**

Nefastos wrote:
Nomad wrote:Ja kuitenkin jos kysytään mitä eroa on tieteenfilosofialla ja esoteerisella filosofialla, ja samaan aikaan tieteenfilosofialla tarkoitetaan jotakin sellaista muuttuvan maailman tuolla puolen olevaa ideaaliolentoa, jollaisena tieteenfilosofia (ilmeisesti kysyjän mielestä?) pitäisi nähdä, niin koko kysymykseen on aavistuksen verran haasteellista vastata kenenkään muun kuin itse kysyjän.

"Kysyjällä" viitannet nyt minuun retorisen, kuten sanoin, kysymyksen esittäjänä. Kuten näkyy sanasta "ergo" sen lauseen edessä johon ymmärtääkseni viittaat, kyseessä oli kysymyslauseen pukuun puettu väitelause.

Erittäin aiheellinen tarkennus siitäkin syystä, että tähän mennessä jokainen ko. viestin jälkeen ketjuun osallistunut (eli sekä minä että Wyrmfang) on antanut pitkän vastauksen tähän retoriseen kysymykseen.

Itse tulkitsin "ergon" tässä kontekstissa lähinnä implikaationuolena, joka osoittaa kysymyksen suuntaan niistä lähtökohdista, joista kysymys herää.

Nefastos wrote:Päin vastoin olen sanonut että silloin kuin se muodostuu [ero tieteen ja salatieteen välillä], se muodostuu näistä, & esimerkiksi kannustanut fra Wyrmfangin "juovan asettamista", eli tällaista jakoa - "inhimillisissä käytännöissä" (ja vain niissä).

Paradoksi oli siis se, että inhimillisiä käytäntöjä käytettiin toisaalla todisteena tieteenfilosofian ja esoteerisen filosofian jonkunlaisesta perustavanlaatuisesta synteesistä, mutta samaan aikaan inhimilliset käytännöt eivät voikaan osoittaa eroa kyseisissä filosofioissa muuta kuin ruohonjuuritason näkökulmasta.

The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi

Re: Empirismi