The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Yleinen ihminen on abstraktiona usein ihan pätevä, ei kukaan oleta että sellaista löytyisi käytännössä.

Ei ehkä oleta ja on ehkä ihan pätevä, mutta käytännössä lait tehdään kuitenkin tämän yleisen ihmisen oletuksen perusteella, ja sen vuoksi maailma (yhteiskunta) tekee yksittäiselle ihmiselle aina pakostikin väkivaltaa ja vääryyttä käsitellessään tätä jonkinlaisena abstraktina yksikkönä persoonallisuuden sijaan.

Tämä on nyt se ydinkysymys johon muissa kohdissa palataan. Väkivaltaa tapahtuu aina koska maailma on perseestä (päädytään pahan ongelmaan, josta on ollutkin jo paljon juttua). Minun mukaan tällä menettelyllä (ihmisen oman ajattelun korostaminen, demokratia jne.) väkivaltaa tapahtuu vähemmän pitkällä kaavalla. Keskityttäessä yleiseen ihmisyyteen, jätetään nähdäkseni nimenomaan tilaa erilaisille persoonille, vaikka kuten sanoin, en kiistä ettei tällä ole ainakin lyhyellä ajalla kärsimystä lisääviäkin seurauksia (juurettomuus jne.). Tai oikeastaan kyse ei ole pohjimmiltaan seurausten arvioinnista, vaan periaatteesta. Tästä Nefastos jo vastasi aika hyvin.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Jos harhaisuudella tarkoitetaan sitä, että ei päästä heti tarkkaan tulokseen, niin se on tietenkin totta.

Myös tutkijoiden ennakko-oletuksilla & ideologisilla määreillä, sekä valikoidulla aineistolla on hyvin iso tekijä tässä. Esim. jos lähtökohdaksi otetaan mainitsemasi 'yksilöllinen ajattelu', niin sen voi käsittää hyvin monella tavalla, joista iso osa ei ole ainakaan oman näkemykseni pohjalta millään tavalla hyödyllisiä tai kehittäviä ominaisuuksia; itsenäisyydellä tai itsenäisellä ajattelulla voidaan tarkoittaa kaikkea aina huippuneroudesta kaoottiseen anarkismiin, kun objektiivisia mittareita ei ole määritelty, eikä niillä ole välttämättä mitään tekemistä individuaation kanssa.

Toinen tutkija taas voi pitää kritisoimaani 'yksilöllisyyttä' ihmisen tärkeimpänä ominaisuutena: hyvänä esimerkkinä lempi-inhokkini abstrakti nykytaide, joka on kyllä "yksilöllistä" ja "kekseliästä", mutta jossa ei ole usein mitään kauneutta ("paskaa purkkiin ja näytille", "romua sekaisin seinälle ja taideapurahat tilille" jne.) tai muitakaan sellaisia ominaisuuksia, joita voisin itse taiteena käsittää.

Menee edelleen samaan, tiede kehittyy hitaasti ja osasyy tähän hitauteen on nimenomaan se, että pitkässä juoksussa esim. tutkijoiden ennakko-oletuksilla ei olisi merkitystä. Tietenkään ihmistieteet eivät voi olla samalla tavalla objektiivisia kuin luonnontieteen jo pelkästään siksi, että tutkimus muuttaa tutkittavaa kohdetta. Kuitenkin psykologiassa nyt voidaan pitkässä juoksussa puhua jossain määrin objektiivisuudestakin.

Suhteessa nykytaiteeseen: kyseessä on uusi ilmiö, jossa tietenkin tulee varsinkin aluksi ääri-ilmiöitä. Luulisin että ainoastaan ne äärimmäisimmät nykytaiteilijat itse (jotka taas osaltaan vastaavat asioiden kehittymisestä yhtä tärkeän vastapoolin sitä jarruttaessa) eivät näe heikkouksiaan.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Missä tahansahan voi nähdä mitä tahansa, jos tarpeeksi härskisti tulkiten toimii. Mitään kauhean selkeää 7-vuotis sykliä ei kaiken rehellisyyden nimissä millään löytynyt kehityspsykologiasta yleisesti, vaikka tuolloin yritin itsekin sellaista etsiä kaikkialta joka asiassa.

Karkeasti ja yleistettynä

0-7 ikävuotta: ihmisen ruumiin ja alemman mielen kehitys; syntymä & varhaislapsuus
7-14 ikävuotta: alemman mielen jatkokehittyminen ja kontakti ylempään minään; lapsuus & varhaisnuoruus
14-21: ylemmän minän (manaksen) aktivaatio; nuoruus, puberteetti (hormonaaliset muutokset ylemmän minuuden orastavan aktivaation osoittajina, "teini-angsti" jne.) ja varhaisaikuisuus
21-28: aikuisuus, itsenäistyminen; ruumiin ja psyyken lisämuutokset (kasvun pysähtyminen, elimistön, lihaksiston ja luuston (hormoni-)toiminnan muutokset jne.)
28-35: aikuisuuden jatkuminen, aloilleen asettuminen jne.

Ja niin edelleen. Mikä tässä seitsemän lain mukaan kulkevassa syklissä on sellaista, mitä voidaan asettaa kyseenalaiseksi? (En nyt edes ala puhumaan niistä aktivoituvista tai taustalla vaikuttavista "tähtivoimista", joita mm. Nefastos on varsin ansiokkaasti teoksessaan käsitellyt.)

About kaikki on hyvin kyseenalaista. En tarkoita, että ko. asiat eivät tapahtuisi ihmiselle, vaan seuraavaa. Jokin toinen teoria voisi mennä vaikka näin:

0-3: perus kielen kehittyminen, minuuden muodostuminen
3-6: yhteisöön sosiaalistuminen, sukupuoliroolin kehittyminen
6-11: konkreettisen älyn kehittyminen
11-15: itsenäistymispyrkimys, abstraktin älyn kehittyminen, murrosiän alku
15-19: itsenäistyminen, ideologia, murrosiän loppu
19-25:varhainen aikuisuus
jne. (tämä ei varmastikaan olisi kovin häävi psykologinen teoria, täysin hatusta heitetty)

Mielestäni nyt itse nimenomaan oletit jo valmiiksi Nefastoksen teorian (joka on sinänsä ainakin henkilökohtaisella tasolla hermeneuttisesti hyväksi havaittu teoria). Kehitys voidaan jaksottaa lukemattomilla tavoilla lukemattomista näkökulmista. En pysty näkemään mitään viitteitä siihen suuntaan, että tieteessä tai muutenkaan oltaisiin yleisesti päätymässä 7-vuotisiin sykleihin. 30 ikävuoden vuoden jälkeen vielä vähemmän kuin tätä ennen. Perinteisempää arkiajattelua lienee 10-vuoden syklit "kriiseineen" (teoria on saanut myös jonkin verran tieteellistä tukea, mutta ei mahdottomasti).

Lisäksi itse alkuun korostamasi yksilölliset tekijät yleisen kehityksen lisäksi aiheuttavat joissain asioissa siinä määrin variaatioita, että mitään yleistä teoriaa ei oikein tahdo edes löytyä. Entä ihmisten muuttuminen yleisesti, esim. murrosikä lienee ihan fyysisestikin aikaistunut aika paljon. Filosofisempi kysymys on, kuinka paljon vaikkapa termi "murrosikä" on sosiaalisesti rakentunut. Tiettyjä fyysisiä "objektiivisia" merkkejä tietenkin on, mutta valtaosin asia on kulttuuri- ja aikasidonnainen.

EDIT:voitaisiin varmaan antaa muille tilaa palata aiheeseen, itse ainakin olen aika lailla sanottavani sanonut. Massiiviseen tieteenfilosofian keskusteluun en ole vielä lähdössä kuten aiemmin jo sanoin ja etiikasta oli hetki sitten jo aika kattava vääntö, johon on jo viitattukin paljon tässä.

Wyrmfang wrote:About kaikki on hyvin kyseenalaista. En tarkoita, että ko. asiat eivät tapahtuisi ihmiselle, vaan seuraavaa. Jokin toinen teoria voisi mennä vaikka näin...

Tietenkin erilaisia teorioita voi olla ja ne voivat olla omassa kategoriassaan täysin oikeita. Huomasitko muuten, että "hatusta vetämäsi teoria" noudatti yleistä "Fohatin pyörteen" tai "luomisen säteen" lakia (0, 1, 3, 5, 7, jne.), joka voidaan ottaa osaksi seitsenäisyyden lakia esim. yhden seitsenkierron sisällä muodostuvien osittaissyklien muodostajaksi?

EDIT: "Seitsenäisyyden lain" lisäksi ja ohella on toki sitten mm. mainitsemasi "kymmenikön laki", "kolminaisuuden laki", "yhdeksikön laki" (kaksi viimeistä ovat samaa kokonaisuutta), jotka pätevät eri asioihin ja joita voidaan soveltaa eri yhteyksissä.

Wyrmfang wrote:Mielestäni nyt itse nimenomaan oletit jo valmiiksi Nefastoksen teorian (joka on sinänsä ainakin henkilökohtaisella tasolla hermeneuttisesti hyväksi havaittu teoria). Kehitys voidaan jaksottaa lukemattomilla tavoilla lukemattomista näkökulmista.

En olettanut. Nämä kaksi ovat vain tukeneet toisiaan erinomaisesti, ja tulleet vastaan myös muualla (kts. esim. linkittämäni Kuolleiden Kirjan 49 (7 x 7) vuorokauden sääntö kuolleiden saattamisessa jne.) lukemattomissa yhteyksissä (prismaattinen väriteoria*, musiikillinen oktaavi**, ihmisen seitsemän chakraa / hermopunosta, jne.).

* 0 = musta (Absoluutti, absorbanssi), 1 = valkoinen (FIAT LUX, valon syntyminen), 3 = kolme pääväriä (Alkukolminaisuus, kolmio), 7 = kolme pääväriä ja kolme sivuväriä + keskipiste (Luomisen luvut, pääjumaluudet, mikro- ja makrokosmoksen seitsemän planetaarista voimaa), jne.

** DO (1), RE (2), MI (3), FA (4), SO (5), LA (6), TI (7), DO (8 / 1) (uuden syklin alku) ... ad infinitum ... luominenonShivantanssia ... sfäärien musiikkia ... tattadattadaa ...

Wyrmfang wrote:Lisäksi itse alkuun korostamasi yksilölliset tekijät yleisen kehityksen lisäksi aiheuttavat joissain asioissa siinä määrin variaatioita, että mitään yleistä teoriaa ei oikein tahdo edes löytyä. Entä ihmisten muuttuminen yleisesti, esim. murrosikä lienee ihan fyysisestikin aikaistunut aika paljon. Filosofisempi kysymys on, kuinka paljon vaikkapa termi "murrosikä" on sosiaalisesti rakentunut. Tiettyjä fyysisiä "objektiivisia" merkkejä tietenkin on, mutta valtaosin asia on kulttuuri- ja aikasidonnainen.

Näillä on toki vaikutuksensa, mutta yleislinjoja voidaan kuitenkin aika hyvin hahmottaa.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Mielestäni nyt itse nimenomaan oletit jo valmiiksi Nefastoksen teorian (joka on sinänsä ainakin henkilökohtaisella tasolla hermeneuttisesti hyväksi havaittu teoria). Kehitys voidaan jaksottaa lukemattomilla tavoilla lukemattomista näkökulmista.

En olettanut. Nämä kaksi ovat vain tukeneet toisiaan erinomaisesti, ja tulleet vastaan myös muualla (kts. esim. linkittämäni Kuolleiden Kirjan 49 (7 x 7) vuorokauden sääntö kuolleiden saattamisessa jne.) lukemattomissa yhteyksissä (prismaattinen väriteoria*, musiikillinen oktaavi**, ihmisen seitsemän chakraa / hermopunosta, jne.).

Vaatii kyllä vähintäänkin hyvin paljon työtä (jos se on ylipäätään totta) antaa perusteita ajatteluun, että tämä "tukeminen" ei olisi ainoastaan (inter)subjektiivista. Jos mainitset muutaman asian, joissa yhteys löytyy, jää aika paljon enemmän asioita, joissa yhteyttä ei tunnu löytyvän (ja nämä jäävät tavattoman helposti huomiotta). Paitsi tietenkin jos otetaan vielä seitsenluvun lisäksi muita jaksotuksia käyttöön, niin silloinhan jo melkein mikä tahansa voidaan nähdä jonkin jakson mukaisena. Ihmisen mielellä on äärimmäisen vahva taipumus etsiä merkityksiä kaikkialta (+arkijärki hylkii voimakkaasti tieteellistä ajattelutapaa), mikä ei ole todiste siitä, että niitä olisi ihmisestä riippumatta.

Kuitenkin jos onkin niin, että okkultismi voidaan oikeutetusti nähdä "vain" hermeneuttisena teoriana, ei tämä vähennä sen arvoa ja merkitystä millään tavalla. Päinvastoin, siinä missä tieteellinen tieto on aina periaatteessa avointa epäilykselle, käytännöllinen usko ei ole, sillä se luo itse omaa todellisuuttaan.

Lapsia tulee tietenkin kasvattaa rakkaudella ja lempeydellä, vaikka ajoittain myös uhkailun, kiristyksen ja lahjomisen on havaittu toimivan käytännössä ainakin vanhempien hermojen laannuttajana ja näennäisenä kehityksenä, jos ei todellisena oivalluksen antajana.

Nefastos wrote:

Lux wrote:Puhuimme ilmeisesti hieman eri tason asioista. Esimerkiksi: Jos minä sanon lapselleni, että et sinä nyt saa hypätä sinne kaivoon pää edeltä ja piste, ja sitten kerron että se sattuu ja siinä käy huonosti, etkä saa tehdä niin vaikka haluaisitkin, niin kyse on säännöstä ja pakottamisesta, jonka avulla sisäinen oivallus voi syntyä. Näitä esimerkkejä löytyisi enemmänkin!

Asiayhteys josta minä tämän puheenvuorostasi poimin, oli:

Lux wrote:Toimii lapsilla, ja iso osa ihmisistä on todellisuudessa melko lapsia (maapallo on kosmoksen hullujenhuone ja lastentarha). Sisäinen oivallus voi syntyä myös sääntöjen ja pakotteiden avulla, vaikka pidemmälle edenneelle ihmiselle ne ovatkin "leading strings for babies".

Huomaatko eron?

En oikeastaan huomaa, ja tarkemmin ajatellen selittelin lapsi-konnotaatiota konkreettisen esimerkin kautta ihan turhaan. Sen voi ymmärtää myös vertauskuvallisena esimerkkinä, jolloin sitä voidaan soveltaa ihan yleisenä sääntönä ja pakotteena. Sitten jos joku "lapsi" (konkreettisesti tällainen tai ei) päättää silti hypätä silmän välttäessä kaivoon pää edeltä, niin sille ei voi mitään.

Suuren osaa ihmisten pitäminen lapsina ja lapsellisina - mukaan lukien itsensä (minä olen usein hyvin lapsellinen ihminen) - ei tarkoita myöskään (välttämättä) heidän halveksumistaan tai aliarvioimistaan, vaan siihen päätyy melkeinpä väistämättä lyhyen empiirisen tarkastelun pohjalta. Lapsiahan - tai vanhuksia - me olemme.

Sitä paitsi, olin lapsi-arviossani teikäläiseen verrattuna melko lailla lempeä:

"Mihinkään ei pääse siitä tosiasiasta, että ihmiskunnan valtava enemmistö pitää sisällään ainoastaan henkisesti idiootteja, joille suurin aarre on heidän flegmaattinen taipumuksensa tuudittautua keskinkertaisuuksien tajuttomuuteen."

- Necrosophia, luku IV, sivu 13 (2. painos)

Sanottakoon nyt puolustukseksesi saman tien, että toisen painoksen alaviite on melko olennainen lisäys tähän jossain määrin ja aika helposti ihan vähän ylimieliseltä kuulostavaan lausahdukseen.

Wyrmfang wrote:Vaatii kyllä vähintäänkin hyvin paljon työtä (jos se on ylipäätään totta) antaa perusteita ajatteluun, että tämä "tukeminen" ei olisi ainoastaan (inter)subjektiivista. Jos mainitset muutaman asian, joissa yhteys löytyy, jää aika paljon enemmän asioita, joissa yhteyttä ei tunnu löytyvän (ja nämä jäävät tavattoman helposti huomiotta).

En kyllä mitenkään osaa pitää olemassaolon kahta perustavanlaatuisinta tekijää - sanaa (ääntä, musiikkia) ja valoa (väriä jne.) - kovin epäolennaisina seikkoina yleisen lain hahmottamisessa.

Wyrmfang wrote:Paitsi tietenkin jos otetaan vielä seitsenluvun lisäksi muita jaksotuksia käyttöön, niin silloinhan jo melkein mikä tahansa voidaan nähdä jonkin jakson mukaisena.

Muista jaksotuksista olikin jo puhetta. Juuri näinhän asia meneekin.

Wyrmfang wrote:Ihmisen mielellä on äärimmäisen vahva taipumus etsiä merkityksiä kaikkialta (+arkijärki hylkii voimakkaasti tieteellistä ajattelutapaa), mikä ei ole todiste siitä, että niitä olisi ihmisestä riippumatta.

Tämä on uskoakseni yksi tieteellisen ajattelun suurimmista heikkouksista, koska se hylkää intuition, mikä on puolestaan yksi luovan ja kehittävän toiminnan perusedellytyksistä. Konkreettisen tieteen kohdalla asia on toki jossain määrin ymmärrettävä ja välttämätönkin, jotta mm. toistettavuus mahdollistuu.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Vaatii kyllä vähintäänkin hyvin paljon työtä (jos se on ylipäätään totta) antaa perusteita ajatteluun, että tämä "tukeminen" ei olisi ainoastaan (inter)subjektiivista. Jos mainitset muutaman asian, joissa yhteys löytyy, jää aika paljon enemmän asioita, joissa yhteyttä ei tunnu löytyvän (ja nämä jäävät tavattoman helposti huomiotta).

En kyllä mitenkään osaa pitää olemassaolon kahta perustavanlaatuisinta tekijää - sanaa (ääntä, musiikkia) ja valoa (väriä jne.) - kovin epäolennaisina seikkoina yleisen lain hahmottamisessa.

Se suuri kysymys onkin, mitä ovat "olemassaolon perimmäiset tekijät". Asetelma muuttui Kantin jälkeen aika roimasti. Tätä ennen kaikki filosofit ottivat annettuina, että meillä on pääsy todellisuuteen sinänsä (tapahtui tämä sitten järjen (rationalismi) tai kokemuksen (empirismi) kautta). Kantin mukaan taas jopa aika ja avaruus ovat havaintojemme muotoja, ja itse todellisuus niiden ulkopuolella on meille väistämättä tuntematonta. Tämä ajattelutapa vaikuttaa äkkiseltään mahdottomalta, mutta jopa Kant itse puolusti sitä nimenomaan terveen järjen kantana. Tähän on useita positiivisia ja negatiivisia syitä, joista negatiivisista nyt nopea on mainita antinomiat: jos esim. avaruus ajatellaan äärellisenä tai äärettömänä, molemmat vaihtoehdot ajautuvat ristiriitaan.

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Ihmisen mielellä on äärimmäisen vahva taipumus etsiä merkityksiä kaikkialta (+arkijärki hylkii voimakkaasti tieteellistä ajattelutapaa), mikä ei ole todiste siitä, että niitä olisi ihmisestä riippumatta.

Tämä on uskoakseni yksi tieteellisen ajattelun suurimmista heikkouksista, koska se hylkää intuition, mikä on puolestaan yksi luovan ja kehittävän toiminnan perusedellytyksistä. Konkreettisen tieteen kohdalla asia on toki jossain määrin ymmärrettävä ja välttämätönkin, jotta mm. toistettavuus mahdollistuu.

Tämä olikin heti Kantin jälkeen tulleen Hegelin avainajatus. Filosofiana täysin johdonmukainen, mutta todistapa tämä oikeaksi, ts. tiedoksi. Aika moni on yrittänyt ja kuitenkin tällä hetkellä Kant on aika paljon kovemmassa huudossa. Mielestäni siinä on vaan jotain perin epäilyttävää, jos se ei riitä, että meillä on johdonmukainen ajattelutapa, joka saattaa hyvin perustein olla totta (myös koko totuuden käsite voidaan ymmärtää kokonaan toisella tapaan, mutta oletan tässä Platoniin juontavan korrespondenssikäsityksen (tieto on sitä, että ajattelu vastaa hyvin perustein uskotusti todellisuutta), joka sinulla on varmastikin mielessä) . Se että pitäisi olla myös tietoa sanan teoreettisessa mielessä vaikuttaa minusta nimenomaan siltä kama manas/hybris problematiikalta, mistä ollaan paljon puhuttu.

EDIT:Platonia en pidä hybriksen riivaamana, mutta hän elikin aivan toisella ajalla ennen Kantin oivallusta, koko kysymys ei vielä ollut noussut.

Wyrmfang wrote:

Lux wrote:

Wyrmfang wrote:Vaatii kyllä vähintäänkin hyvin paljon työtä (jos se on ylipäätään totta) antaa perusteita ajatteluun, että tämä "tukeminen" ei olisi ainoastaan (inter)subjektiivista. Jos mainitset muutaman asian, joissa yhteys löytyy, jää aika paljon enemmän asioita, joissa yhteyttä ei tunnu löytyvän (ja nämä jäävät tavattoman helposti huomiotta).

En kyllä mitenkään osaa pitää olemassaolon kahta perustavanlaatuisinta tekijää - sanaa (ääntä, musiikkia) ja valoa (väriä jne.) - kovin epäolennaisina seikkoina yleisen lain hahmottamisessa.

Se suuri kysymys onkin, mitä ovat "olemassaolon perimmäiset tekijät". Asetelma muuttui Kantin jälkeen aika roimasti.

Nyt en kyllä jaksa vängätä tästä asiasta yhtään enempää tai perustella sitä millään muulla kuin Kantinkin arvostamalla terveellä järjellä. Jos ääntä ja valoa ei pidetä olemassaolon - tai ilmennyksen, mikäli näin halutaan asia sanoa - perustavanlaatuisimpina tekijöinä kaikissa lukemattomissa eri ilmentymismuodoissaan, ja jos jollakin filosofilla on tähän teesiin jotain vastaansanottavaa, niin tätä kyseistä filosofia ei yksinkertaisesti voi ottaa tämän jälkeen vakavasti.

***

Palaan takaisin abortti -kysymykseen ja sen filosofisiin perusteisiin.

Nefastos wrote:Siis mitä ihmettä? Blavatsky nimenomaisesti esittää tuossa artikkelissaan, että "...itse asiassa ei sikiöllä eikä edes lapsellakaan ennen itsetietoiseksi tuloaan ole enempää henkeä ja sielua kuin millä tahansa pienellä eläimellä - sillä me uskomme, että sekä kivennäisillä, kasveilla ja eläimillä on sielu, vaikka eri asteisena." (Käännös Marjasen toimittamasta Blavatskyn artikkelikokoelmasta "Jumalten viisaus".)

Jos siis "abortti on murha ja silkkaa murhaamista", niin silloin myös esim. lihan syöminen on "silkkaa murhaamista". HPB aivan nimenomaisesti vertaa ihmissikiötä mineraaliin, kasviin & eläimeen, joiden suhteen ei käytetä sanaa "murha". Hän puhuu "rikoksesta luontoa vastaan", mikä tarkoittaa (IMHO, jos haluatte) luonnon energeettisten virtauksien väkivaltaista radoiltaan kääntämistä.

Menemättä "liha on murhaa!" -kettutyttöilyyn saakka, kyllähän lihan syömistä voi pitää murhaamisena tai ainakin sen joko passiivisena tai aktiivisena kannattamisena, etenkin teollisessa muodossaan; lihantuotannossa kun on kyse elävien ja tuntevien olentojen suunnitelmallisen tappamisen metodista. Asian voi käsittää täysin neutraalisti ja ilman moralistista paatosta.

Suhteessa abortti -kysymykseen minulla tulee "luonnon energeettisten virtauksien väkivaltaisesta radoiltaan kääntämisestä" mieleeni se karman toimintaan liittyvä seikka ja okkulttinen opetus, että vaikka abortti hyväksyttäisiinkin juridisesti aina, ja välttäisimme vittuuntuneet sekä välinpitämättömät äidit ja vanhemmat - armoa ja myötätuntoa heille planeetan kokoisella kauhalla tältä suunnalta! - niin eikö kyseisen abortoidun sikiön sielunkiertoon, -virtaukseen tai "sielun suunnitelmaan" jäisi joka tapauksessa tarve ilmentää tämä sama kierros uudestaan, toisin sanoen skandhojen (psyykkisen pakotteen) määräämä tarve valita samanlainen tilanne (kohtu, vanhemmat, syntymä) yhä uudestaan ja uudestaan, ellei tilaisuutta karman työstämiseen anneta ihmisten toimesta?

Toki voidaan ajatella myös niin, että kyseisen sikiön karmaan kuuluu "ilmestyä ja hävitä lukemattomia kertoja nopeaan tahtiin" johtuen vakavasta negatiivisesta karmallisesta taseesta ja velasta elämälle, mutta tällöinkin ollaan sen seikan äärellä, että toimitaan käytännössä karman instrumentteina ja toimeenpanijana. Ja kuten yksi Azazelin Tähden perusopetus kuuluu, niin...

"We do not believe that Satan wants us to be the instruments of karmic adjustment."

Ylläolevan pohdinnan valossa myös tämä lausahduksesi kuulostaa jossain määrin ristiriitaiselta:

Nefastos wrote:Se ei ole vain "astia", missään vaiheessa. Animistinen maailmanrakenteen tarkkailu opastaa tässä. Ajatus sielusta & ruumiista on yhä dualistinen. Tosiasiassa kosmos kokonaisuudessaan on yhtä substanssia, jonka erilaistumat eri hienojakoisuusasteisiin ovat lukemattomia. Mikä siis on "sielua" ja mikä ei ole "sielua"? Mielestäni myös ruumis on omanlaisensa "sielu", eikä mitään "neutraalia astiaa" ole olemassa missään olosuhteissa.

...koska jos sielu ja ruumis ovat perustaltaan yhtä ja samaa substanssia (mikä oli erittäin hyvä huomautus), niin eikö tässä abortti -kysymyksessä puhuta silloin vain lähinnä murhaamisen asteesta?

Nämä kysymykset jäivät mietityttämään viestistäsi. Allekirjoittaneesta olisi erittäin hienoa, mikäli pystyisimme välttämään vastuuttoman, kykenemättömän ja välinpitämättömän vanhemmuuden äärimmäiset negatiiviset seuraukset abortin avulla. Mielessäni kalvaa kuitenkin epäilys siitä, että tällä tavoin asiassa kierretään vain ratkaisematonta kehää, mikä kostautuu ennen pitkää, koska karman lain ei anneta toimia ja tyhjentyä omillaan, vaan pyritään tekemään yhteisöistä lakien avulla sen instrumenttia ja toimeenpanijaa.

Ja kuten Laotse opettaa, 'loyal ministers' ilmestyvät silloin, kun Tao sekä sen ymmärtäminen ovat jo täysin kadotettu ja maa on kaaoksen partaalla:

"When the great Tao perishes
There is humaneness and justice.
When intelligence is manifest
There is great deception.
When the six relationships are not in harmony
There is filial piety and compassion.
When the country is in chaos
Loyal ministers appear."

- Tao te Ching, 28

Tämän viimeisen voi toki ymmärtää monella tavoin ja molemmin päin. Hankala ja monisyinen asia, jota ei ole ehkä hyväksikään pyöritellä liiaksi ympäriinsä - jos kohta tämä on mielestäni silti seikka, jossa yksinomaan Buddhan kukka ja sen näyttäminen ei tarjoa tyydyttävää vastausta.

Lux wrote:
Suhteessa abortti -kysymykseen minulla tulee "luonnon energeettisten virtauksien väkivaltaisesta radoiltaan kääntämisestä" mieleeni se karman toimintaan liittyvä seikka ja okkulttinen opetus, että vaikka abortti hyväksyttäisiinkin juridisesti aina, ja välttäisimme vittuuntuneet sekä välinpitämättömät äidit ja vanhemmat - armoa ja myötätuntoa heille planeetan kokoisella kauhalla tältä suunnalta! - niin eikö kyseisen abortoidun sikiön sielunkiertoon, -virtaukseen tai "sielun suunnitelmaan" jäisi joka tapauksessa tarve ilmentää tämä sama kierros uudestaan, toisin sanoen skandhojen (psyykkisen pakotteen) määräämä tarve valita samanlainen tilanne (kohtu, vanhemmat, syntymä) yhä uudestaan ja uudestaan, ellei tilaisuutta karman työstämiseen anneta ihmisten toimesta?

Eikö koko karmasta tule jotain game theory optimal-nihilismiä tuolla tavalla? Samoinhan sodan ehkäiseminen on väärin, koska jengi työstää karmaansa ja on päätynyt sotaan menneistä pahoista.
Karmic guessing game on ihan fuulaa. Entäs se äiti jolle on annettu maailman raskain valinta oman lapsensa synnyttämisestä tai tappamisesta? Tuskin tarvitsee karmadiagrammia ajatellessaan.

Mielestäni keskustelu ajautuu aivan väärään suuntaan jos ratkaisuja pohdiskellaan oikeasti ratkaisuina eikä myötätuntona jompaan kumpaan väärään valintaan. Kaikki on hyvin ja tässä mennään mielestäni juuri siihen Jumalan leikkimiseen. Kumpaan tunnetaan myötätuntoa, sikiöön vai äitiin?

Varsinkin kun seksuaalisuus on saanut synninpäästönsä, niin mielestäni olisi aika brutaalia kieltää abortti: ehkäisy riittänee ainakin vielä jonkin aikaa. Multa äiti saa pisteen. Ei niitä abortteja varmaan kukaan ihan 'hups, no saahan tän poiskin vielä'-asenteella ota ja näin vahva kysymys varmasti pysäyttää tosissaan miettimään vähän hutiloivammankin teinin.

Lux wrote:Allekirjoittaneesta olisi erittäin hienoa, mikäli pystyisimme välttämään vastuuttoman, kykenemättömän ja välinpitämättömän vanhemmuuden äärimmäiset negatiiviset seuraukset abortin avulla. Mielessäni kalvaa kuitenkin epäilys siitä, että tällä tavoin asiassa kierretään vain ratkaisematonta kehää, mikä kostautuu ennen pitkää, koska karman lain ei anneta toimia ja tyhjentyä omillaan, vaan pyritään tekemään yhteisöistä lakien avulla sen instrumenttia ja toimeenpanijaa.

Eihän karman voi antaa olla tai olla olematta jos siihen päätetään uskoa. Karma antaa meidän olla.
Samahan se lopulta on sallitaanko abortti vai ei, vai onko ideologiamme natsismi vai ei, vain rakkaudella/myötätunnolla on merkitystä. Ei voida sanoa että abortin tekeminen on rakkaudeton teko, tai että eutanasia on sitä: siksi koko keskustelun kulku hämmentää. Kukin voimiensa rajoissa - tekojen hyväksyminen tai hyväksymättä jättäminen on mielestäni hyödytöntä ylpeyttä. (Vaikuttaa siltä etten ehkä olekaan ihan niin satanisti...)

Lux wrote: Buddhan kukka ja sen näyttäminen ei tarjoa tyydyttävää vastausta.

Ja nyt hämmennyin täysin? Miten niin? Mieli jonka on tehtävä valinta on särkynyt.
Kukka tarjoaa aina enemmän kuin tyydyttävän vastauksen.

http://www.youtube.com/watch?v=qSkWrpH3 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Tfd6-gWR ... re=related

Loistavat pointit, joiden toteutus kys.hahmolla meni tosin vähän alaspäisesti.
Ja kuinka ollakaan näyttelijä itsekin taisi tehdä itsemurhan jonkin aikaa roolisuoritustensa jälkeen. (muistaakseni)

Yhtä hyvin kuin karmalla voidaan perustella abortin kieltäminen, voidaan sillä perustella myös se, että jollakin naisella voi olla karmallinen taipumus ja peruste keskeyttää raskautensa. Karma ei siis itsessään kelpaa syyksi kieltää jokin asia. Nainen, joka syystä tai toisesta tahtoo abortin, tulee tekemään sen jollakin tavalla. Jos abortti on kielletty, kuten aikanaan on ollutkin, abortit tehdään salaa ja mahdollisesti varsin epämääräisin keinoin.