The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Vastasin jo aiemmin kyselyyn, mutta kommentoin nyt myös lyhyesti. Itse sallisin ehdottomasti kaiken eutanasian. Niissä tilanteissa, joissa ihmisellä on tiedossa ylimääräistä kärsimystä, olisi täysin oikeutettua toivoa kuolemaa ja sitä, että tuo toive toteutetaan. Sallisin eutanasian myös niissä tapauksissa, joissa ihminen on vaikkapa koomassa, eikä kykene itsestään päättämään ja elintoiminnot pysyvät yllä ainoastaan koneiden avulla. Tuskin siinä tilanteessa oikea ihminen on enää kovin vahvasti läsnä. En pidä eutanasiaa tappamisena tai väkivaltana, pikemmin elämän väkinäinen ylläpitäminen hirveistä tuskista huolimatta on julmuutta ja kidutusta.

Kain wrote:Tekeekö universumi virheitä?

Tavallaan kyllä. Siinä mielessä tietenkään ei, että on varsin tarkoituksenmukaista, että meillä tämän universumin osasina on tehtävänä korjata ne asiat, jotka virheiksi (tai muuten vain parantelua vaativiksi) tiedämme ja joista kykenemme päättämään.

Lux wrote:

Kain wrote:Ongelma tulee vain siinä, kun eutanasia kuitenkin liittyy yhteiskuntaan, jonka ihmiset eivät osaa, ymmärrä tai halua käsitellä omaa karmaansa, niin tämänkaltainen ajattelutapa saattaisi olla vain hienosyistä, henkistä tai psyykkistä käännytystyötä siinä missä uskonpuhdistukset olivat tätä konkreettisesti. Voi olla vähän hankala sanoa mahdolliselle eutanasiapotilaalle joka on, let's say, agnostikko tai Freudilainen psykoanalyytikko, että "me ei nyt sulle anneta eutanasiaa, kun sun täytyy käsitellä Karmasi tässä kärsimyksien viimeisissä hetkissäsi jotka tuntuvat tietysti vuosilta, kun kipu on niin kova". Heh.

Ymmärrän ongelman ja asian hankaluuden, mutta nähdäkseni tämäntapainen "käännytystyö", jos sitä nyt tällä termillä halutaan kutsua, on melko välttämätön piirre mikäli aiomme vaikuttaa maailman asioihin muutenkin kuin vain "korkeampien kanavien kautta" (inspiraatiolla jne.). Sen on vain yksinkertaisesti oltava muuhun kuin omien mieltymysten, ideologioiden, poliittisen vakaumuksen tms. pohjalle perustuvaa, jota ensimmäisessä viestissäni kritisoin.

EDIT: Ajatuksesi voi heittää myös täysin ympäri ja miettiä potilaan kohdalle hengellinen ihminen, esim. buddhalainen mystikko tai joogi, joka haluaisi lähteä maailmasta mieli kirkkaana ilman lääkitystä (joka sumentaa mielen toiminnan kuoleman ratkaisevalla hetkellä), kivusta huolimatta, mutta jolle agnostikko tai Freudilainen psyko-analyytikko olisi tunkemassa voimakasta morfiiniannosta suoneen, "jotta lähtö olisi helpompaa". Tätä sietää miettiä!.

Eipä siinä mitään kauhean syvällistä miettimistä ole. Perinteinen usko vs. tiedeusko. Kummassakaan tapauksessa henkilö ei ajattele ensisijaisesti eettisesti, vaan ideologiansa pohjalta, jonka hän asettaa tiedoksi sellaisten asioiden suhteen, joista tietoa ei ole.

Lux wrote:

Kain wrote:Jotta päästäisiin etiikan, metafysiikan tai hengen toimintaan käsiksi fyysisessä muotomaailmassa - tarvitsemme kuitenkin muistaa sen, että tämän(kin) eettisen ongelman ratkaisu olisi sellainen ehdoton asia täältä maailmasta käsin, ilman että siihen tarvittaisiin Jumalaa tai Karmaa tueksi.

Minun on pakko sanoa, että en ymmärrä moraalin tai etiikan itsevelvoittavuutta ihan täysin. Se kuulostaa "näin on tehtävä koska näin on tehtävä" -tyyliseltä kehäpäätelmältä. Minä tarvitsen perustelun ja syyn, tai muutun helposti paholaiseksi ihan vain paholaiseksi muuttumisen mahdollisuuden vuoksi. Ja niin tekee aika moni muukin sellainen, joka "ei välitä itsestään". Ja tämä perustelu ei voi sellaisenaan löytyä "maailmasta", ei ainakaan "ihmisten maailmasta", ellemme puhu täysin perusteettomasta ja sentimentaalisesta moralismista.

Etiikaan itsevelvoittavuus perustuu näkemykselle, jonka mukaan kaikki ihmiset tiedostavat itsessään välittömän ja pakottavan velvollisuuden (jonka alkuperästä ei ole teoreettista tietoa, vaan ainoastaan käytännöllinen peruste rationaaliseen uskoon). Tämä voidaan tietysti kyseenalaistaa, mutta olisiko sellainen ihminen vastuullinen, joka ei tiedä tekevänsä väärin? Kehäpäätelmähän se onkin, koska kaavajärki ei pääse yli syistä ja seurauksista, eikä siten myönnä Jumalaa sisällään (vaan hakee sitä itsensä ulkopuolelta, eikä kestä sitä kontrollittomuuden tunnetta kun tiedollista varmuutta asiaan ei löydy).

Näin kantilaisen etiikan mukaan, joka nähdäkseni on ainoa okkultistisen maailmankuvan kanssa yhteensopiva eettinen systeemi. Tietenkin systeemi itsessään on kuitenkin aina ainoastaan järjelle tarkoitettu selkiinnytys itse eettisyyden ollessa abstraktia (joskin toisessa merkityksessä kaikkein käytännöllisintä mitä on).

Sori jos tuntuu rääväämiseltä, mutta otan näitä tiettyjä teemoja esille aina välillä myös konkreettisiin asioisin sidoksissa, mitä kautta monien on helpompi nähdä pointit.

Wyrmfang wrote:Eipä siinä mitään kauhean syvällistä miettimistä ole. Perinteinen usko vs. tiedeusko. Kummassakaan tapauksessa henkilö ei ajattele ensisijaisesti eettisesti, vaan ideologiansa pohjalta, jonka hän asettaa tiedoksi sellaisten asioiden suhteen, joista tietoa ei ole.

Itse sanoisin, että kyse on tuhansien vuosien aikaisista traditioista vs. parin sadan vuoden aikaiset uskomukset (kuolleiden kirjat ym. kuoleman tiede ja hyvän kuolemisen perinteet), joista jälkimmäiset ovat itse asiassa paljon huonommin perusteltuja kuin ensinmainitut, omaavat tiukemmat (= ahtaammat, ahdasmielisemmät) kriteerit "tiedon" suhteen kuin ensinmainitut, ovat ennakko-oletustensa ja mahdollisten seuraamuksiensa puolesta huomattavasti negatiivisemmat ja nihilistisemmät - ja ovat myös ideologiselta puoleltaan "pakottavammat".

Tietoahan olisi kyllä vaikka kuinka paljon saatavilla, mutta sitä ei suostuta sellaisena pitämään, saati sitten tutkimaan vakavasti - jos kohta tämä on muuttumaisillaan ja jo (jossain määrin) muuttunut ainakin muualla kuin täällä pohjolan perähikiällä.

Tämä vain vaatii yksinkertaisesti tiedon käsitteen muuttumista ja laajentumista koskemaan sellaisia asioita, joita pidetään varsin leväperäisesti "uskonvaraisina". Onko jokainen nämä asiat kieltävä tiedemies-skeptikko aloittanut päivittäisen meditaation ja / tai rukoilun yhdessä vakavan empiirisen tutkimuksen ja elämänmuutoksen / maailmankuvan tarkastamisen kera saadakseen asiasta selkoa ja tietoa, vai tyytyvätkö he vain yksinkertaisesti dissaamaan nämä asiat a priori "uskonvaraisiksi"? Ovatko he käyneet vakavasti läpi jokaisen pimeän nurkkauksen oman ideologiansa ja tieteensä tarkastelussa, tavoitteenaan yksinomaan totuus, vai tyytyvätkö he vain ojentamaan omia "paavinbulliaan" ja "tieteen kirkon kirouksiaan" näitä asioita kohtaan ex cathedra, kertoen julkisesti "rukoilun olevan verrattavissa mielensairauteen" (Enqvist)? Aivan.

Mainittakoon nyt selkeyden vuoksi se, että ottakoon toki agnostikko, ateisti, epäilijä, psykoanalyytikko tms. morfiinipiikkinsä tai eutanasia-annoksensa, mutta antakoon myös joogin tai mystikon kuolla ilman mieltä sekaannuttavia lääkeaineita, jos tämä näin haluaa. Omapa on häviönsä.

Wyrmfang wrote:Etiikaan itsevelvoittavuus perustuu näkemykselle, jonka mukaan kaikki ihmiset tiedostavat itsessään välittömän ja pakottavan velvollisuuden (jonka alkuperästä ei ole teoreettista tietoa, vaan ainoastaan käytännöllinen peruste rationaaliseen uskoon). Tämä voidaan tietysti kyseenalaistaa, mutta olisiko sellainen ihminen vastuullinen, joka ei tiedä tekevänsä väärin? Kehäpäätelmähän se onkin, koska kaavajärki ei pääse yli syistä ja seurauksista, eikä siten myönnä Jumalaa sisällään (vaan hakee sitä itsensä ulkopuolelta, eikä kestä sitä kontrollittomuuden tunnetta kun tiedollista varmuutta asiaan ei löydy).

Näin kantilaisen etiikan mukaan, joka nähdäkseni on ainoa okkultistisen maailmankuvan kanssa yhteensopiva eettinen systeemi. Tietenkin systeemi itsessään on kuitenkin aina ainoastaan järjelle tarkoitettu selkiinnytys itse eettisyyden ollessa abstraktia (joskin toisessa merkityksessä kaikkein käytännöllisintä mitä on).

Sori jos tuntuu rääväämiseltä, mutta otan näitä tiettyjä teemoja esille aina välillä myös konkreettisiin asioisin sidoksissa, mitä kautta monien on helpompi nähdä pointit.

Oikeastaan hieman tarkoituksellakin provosoin tässä asiassa, toivoen teikäläisen tarttuvan syöttiin (gotcha!). Kiitokset hyvästä selvennyksestä!

Lux wrote: Mainittakoon nyt selkeyden vuoksi se, että ottakoon toki agnostikko, ateisti, epäilijä, psykoanalyytikko tms. morfiinipiikkinsä tai eutanasia-annoksensa, mutta antakoon myös joogin tai mystikon kuolla ilman mieltä sekaannuttavia lääkeaineita, jos tämä näin haluaa. Omapa on häviönsä.

Tämä oli se oleellinen, mitä nyt tässä aiheessa peräsin.

Lux wrote: Ymmärrän mitä ajat takaa (pun intented!), mutta vertauskuva on tässä tapauksessa hieman ontuva ja / tai ei vastaa suoraan tässä aiheessa käsiteltyä ongelmaa.

Se vastaa sitä ihan kokonaan. Väärällä kaistalla ajaminen jotta jäisi poliiseille kiinni on vertauskuvallisesti sama asia, kun hengen vääristymät ilmenevät fyysisen ruumiin vikatoimintoina, ts. sairauksina. Se on alitajunnan kautta huutava korkeampi itse, joka kutsuu nämä fyysielle maailmalle alisteiset asiat vavisuttamaan persoonaa, ts. ilmenevät valintana ohi tietoisen minän.

Lux wrote: Ymmärrän ongelman ja asian hankaluuden, mutta nähdäkseni tämäntapainen "käännytystyö", jos sitä nyt tällä termillä halutaan kutsua, on melko välttämätön piirre mikäli aiomme vaikuttaa maailman asioihin muutenkin kuin vain "korkeampien kanavien kautta" (inspiraatiolla jne.). Sen on vain yksinkertaisesti oltava muuhun kuin omien mieltymysten, ideologioiden, poliittisen vakaumuksen tms. pohjalle perustuvaa, jota ensimmäisessä viestissäni kritisoin.

Eutanasia on siitä hyvä asia tämän asian pohtimiseksi, että missä kohdin menee raja "olla oikeasta toisen puolesta" ja ikäänkuin "Millä perusteilla". Tämän takia palataan taas siihen egosta luopumisen ideaaliin, sillä jos 'käännyttää' omia näkemyksiään, niin homma on valtapeliä - jos taas jotain muuta...

Lux wrote: EDIT: Ajatuksesi voi heittää myös täysin ympäri ja miettiä potilaan kohdalle hengellinen ihminen, esim. buddhalainen mystikko tai joogi, joka haluaisi lähteä maailmasta mieli kirkkaana ilman lääkitystä (joka sumentaa mielen toiminnan kuoleman ratkaisevalla hetkellä), kivusta huolimatta, mutta jolle agnostikko tai Freudilainen psyko-analyytikko olisi tunkemassa voimakasta morfiiniannosta suoneen, "jotta lähtö olisi helpompaa". Tätä sietää miettiä!

Tottahan toki, ongelma on olemassa molemmin puolin. Tämän vuoksi tarkoitin sitä, että jokaista tulee kohdella samalla tavoin jos yrittää lähennellä etiikan ydintä, oli kyseessä pahin vihamiehensä tai paras ystävänsä. Viimeinen Samurai leffa!

Puhut mielestäni nyt itseäsi vastaan tässä:

Lux wrote: Minun on pakko sanoa, että en ymmärrä moraalin tai etiikan itsevelvoittavuutta ihan täysin. Se kuulostaa "näin on tehtävä koska näin on tehtävä" -tyyliseltä kehäpäätelmältä. Minä tarvitsen perustelun ja syyn, tai muutun helposti paholaiseksi ihan vain paholaiseksi muuttumisen mahdollisuuden vuoksi. Ja niin tekee aika moni muukin sellainen, joka "ei välitä itsestään". Ja tämä perustelu ei voi sellaisenaan löytyä "maailmasta", ei ainakaan "ihmisten maailmasta", ellemme puhu täysin perusteettomasta ja sentimentaalisesta moralismista.

Lux wrote: Jonkunnäköisen, kyllä, mutta näille on olemassa myös ihan hyviä ja rationaalisiakin perusteluja, joten ihan tuulesta temmattuja vakaumuksia ne eivät ole. Kuten aiemmin todettua, ilman näitä voidaan toimia vain ja ainoastaan aineellisen mekaniikan pohjalta, jolloin olemme auttamattoman sidottuja sen ei-vapaaseen ja deterministiseen liikkeeseen, so. silmä perkele silmästä.

Mutta seuraavista olen tosiaankin samaa mieltä:

Lux wrote: Niinpä. Siltikin meidän on välillä kyettävä tekemään elämässä sellaisia joskus sietämättömän hankalilta tuntuvia päätöksiä ja ratkaisuja, joita emme voi vain heittää milloin Universumin, milloin Jumalan harteille, ja sanoa, "oikeus on tapahtunut, se on korkeimman käsissä, hallelujaa". Tällainen on helposti pelkkää näennäisen hyvyyden ja nöyryyden kaapuun puettua, ihmisyyteen olennaisesti kuuluvan kasvavan vastuun ja ymmärtämisen taakan poisheittämistä. 'Ihminen on Jumalan Kuva', toisin sanoen Jumala / Universumi / Merkitys / [tähän valitsemasi termi] toimii myös ihmisten välityksellä - niin hyvässä kuin pahassakin. Jumalaa emme silti voi edelleenkään leikkiä, Vaikka jumalia olemmekin (Joh. 10:34).

Aquila wrote: Tavallaan kyllä. Siinä mielessä tietenkään ei, että on varsin tarkoituksenmukaista, että meillä tämän universumin osasina on tehtävänä korjata ne asiat, jotka virheiksi (tai muuten vain parantelua vaativiksi) tiedämme ja joista kykenemme päättämään.

Indeed. Ja tämä tekee meistä satanisteja.

Toistan saman asian taas: vaikka absoluuttinen etiikka (vitti miten self-righteous termi) olisikin tiedostettavissa ja pohjaisi ajatukseen, "Jumala/absoluutti" on aina oikeassa, joten en puutu luonnon kiertokulkuun vaan, että toimijan täytyy olla jumalan kanssa samaa mieltä ja yhtyä tähän "tahtoon": Tämä jumala/absoluutti on kuitenkin passiivinen, ja tämä niin sanottu "absoluuttinen etiikka" on yhtä lailla passiivinen - joten ne voisivat melkein olla sama asia, tämän "absoluuttisen etiikan" ollessa 'jumalan nimi'. So, molemmat ovat passiivisia, mutta maailma on aktiivinen. Jumala on myös muodoton ja absoluuttinen idea - mutta maailma ei sitä ole. Tämän vuoksi esimerkiksi adeptin-kaltainen 'tekemättä jättäminen' ja jumalan tahdon luonnossa puhumisen sivusta seuraajana ja myöntäilijänä tarkottaisi sitä että tämä adepti ei enää eläisi ihmisten maailmassa, vaan jumalan maailmassa. Siksi adepti ei tee mitään. Mutta tämä "tekemättä jättäminen" ja esimerkiksi eutanasiasta luopuminen ja kaikkien kärsimyksien salliminen toisille on mielestäni absoluuttisen etiikan mukaista kun ei puutu kosmoksen kiertokulkuun, mutta huomatkaa - me elämme ihmisten maailmassa, ja meidän pitää toimia, koska me olemme sen toiminnan - aktiivisten prinsiippien - vaikutuksen alaisina. Mitä tapahtuu jos koitamme olla "jumalan" kaltaisia, ja toteuttaa absoluuttista etiikkaa (tm) tässä maailmassa? Se muuttuu itsensä irvikuvaksi, se kääntyy itseään vastaan. Mitä tämä 'adepti' olisi, jos hän eutanasiaan valmiina antaisi vain kaikkien sairaiden kärsiä vaikka he haluaisivat pois? Jumala haluaa, absoluutti haluaa, eikä edes aktiivisesti, sillä 'luonto toimii niinkuin toimii' Se, että me toimimme - ihminen toimii, tekee meistä enemmän tai vähemmän satanisteja, ja onhan "Saatana tämän maailman herra".

Sinä näet mitä Azazel on tehnyt, kuka on opettanut kaiken, mikä ei ole oikeaa, maan päällä, ja on paljastanut ikuiset salaisuudet jotka olivat taivaassa, joita ihmiset kovasti halusivat oppia:
- Eenokin Kirja 9

Tähän ongelmaan on mielestäni hyvä dialogi yleisen filosofian puolelta, jonka esimerkiksi David Humen teoriat saivat aikaan, ja johon nimenomaan Immanuel Kant lopulta vastasikin. Ei Hume sinänsä väärässä ollutkaan, mutta hän puhui tavallaan maailmasta kuolleena matemaattisena konseptina, mutta joka kohdatessaan emanaationsa (muotomaailman) muuttuu elävämmäksi, joka on mielenkiintoinen paradoksi sekin kun miettii tarkemmin niitä ontologisia asioita, jotka tätä määrittävät.

Tämä tavallaan toimii myös vastauksena siihen keskusteluun, joka käytiin monien täälläkin foorumilla vaikuttavien kanssa itse forumin ulkopuolella väkivallattomuudesta (Breivik vs viaton nainen).... Pitäisi ehkä jatkaa väkivallattomuuden puolella, tai perustaa keskustelua tosiaan etiikasta itsestään...

Aquila wrote:Sallisin eutanasian myös niissä tapauksissa, joissa ihminen on vaikkapa koomassa, eikä kykene itsestään päättämään ja elintoiminnot pysyvät yllä ainoastaan koneiden avulla. Tuskin siinä tilanteessa oikea ihminen on enää kovin vahvasti läsnä.

Tästä tuli mieleeni kuoleman ja kuolemanrajakokemuksia koomassa ollessaan läpikäyneet ihmiset, joiden kuvaukset ovat muistuttaneet mm. Tiibetiläisen Kuolleidenkirjan kokemuksia melko hyvin, ja jotka ovat mahdollisesti pitkästäkin (yli kuukausia kestäneestä) koomasta palattuaan kertoneet, kuinka ovat kyenneet kuulemaan ja näkemään heitä sairaspedin luona tervehtimässä käyneitä ihmisiä kooma (kai uneen tai näkyihin verrattavassa) -tilassaan.

Tämä seikka myös saa itseni kooma-potilaan eutanasia-asiassa negatiiviselle kannalle; tällaisen ihmisen aika ei selvästikään ole vielä tullut, eikä meillä ole oikeutta päättää hänen elämänlankansa katkaisusta, jossa koomatilan läpikäymisellä voi olla jokin hyvin tärkeä ja olennainen merkitys; puhumattakaan rajan takaa tuodusta informaatiosta.

Kain wrote:
Se vastaa sitä ihan kokonaan. Väärällä kaistalla ajaminen jotta jäisi poliiseille kiinni on vertauskuvallisesti sama asia, kun hengen vääristymät ilmenevät fyysisen ruumiin vikatoimintoina, ts. sairauksina. Se on alitajunnan kautta huutava korkeampi itse, joka kutsuu nämä fyysielle maailmalle alisteiset asiat vavisuttamaan persoonaa, ts. ilmenevät valintana ohi tietoisen minän.

Ah, ok. Ymmärsin tämän vertauskuvasi tarkoittavan eutanasiasta tm. hankalista asioista päätöksiä tekevää ihmistä, jolloin "tie helvettiin on kivetty hyvillä tarkoitusperillä" voisi olla osuva sanonta, mikäli jossain vaiheessa tajutaan tehneen väärin.

Kain wrote:Eutanasia on siitä hyvä asia tämän asian pohtimiseksi, että missä kohdin menee raja "olla oikeasta toisen puolesta" ja ikäänkuin "Millä perusteilla". Tämän takia palataan taas siihen egosta luopumisen ideaaliin, sillä jos 'käännyttää' omia näkemyksiään, niin homma on valtapeliä - jos taas jotain muuta...

Totta.

Kain wrote:Puhut mielestäni nyt itseäsi vastaan tässä:

Lux wrote: Minun on pakko sanoa, että en ymmärrä moraalin tai etiikan itsevelvoittavuutta ihan täysin. Se kuulostaa "näin on tehtävä koska näin on tehtävä" -tyyliseltä kehäpäätelmältä. Minä tarvitsen perustelun ja syyn, tai muutun helposti paholaiseksi ihan vain paholaiseksi muuttumisen mahdollisuuden vuoksi. Ja niin tekee aika moni muukin sellainen, joka "ei välitä itsestään". Ja tämä perustelu ei voi sellaisenaan löytyä "maailmasta", ei ainakaan "ihmisten maailmasta", ellemme puhu täysin perusteettomasta ja sentimentaalisesta moralismista.

Lux wrote: Jonkunnäköisen, kyllä, mutta näille on olemassa myös ihan hyviä ja rationaalisiakin perusteluja, joten ihan tuulesta temmattuja vakaumuksia ne eivät ole. Kuten aiemmin todettua, ilman näitä voidaan toimia vain ja ainoastaan aineellisen mekaniikan pohjalta, jolloin olemme auttamattoman sidottuja sen ei-vapaaseen ja deterministiseen liikkeeseen, so. silmä perkele silmästä.

Enkös minä vain sano tässä, että tarvitsen itse perustelut ja syyn "henkisesti toimiakseni", ja karma & jällensyntyminen - en nyt mene näiden käsitteiden siivilöimiseen, kun sitäkin voisi varsin perustellusti tehdä - ovat mielestäni varsin hyvät perustelut tälle toiminnalle, ajatteli sitä sitten "itsekkäästi" tai "epäitsekkäästi".

Lux wrote:

Aquila wrote:Sallisin eutanasian myös niissä tapauksissa, joissa ihminen on vaikkapa koomassa, eikä kykene itsestään päättämään ja elintoiminnot pysyvät yllä ainoastaan koneiden avulla. Tuskin siinä tilanteessa oikea ihminen on enää kovin vahvasti läsnä.

Tästä tuli mieleeni kuoleman ja kuolemanrajakokemuksia koomassa ollessaan läpikäyneet ihmiset, joiden kuvaukset ovat muistuttaneet mm. Tiibetiläisen Kuolleidenkirjan kokemuksia melko hyvin, ja jotka ovat mahdollisesti pitkästäkin (yli kuukausia kestäneestä) koomasta palattuaan kertoneet, kuinka ovat kyenneet kuulemaan ja näkemään heitä sairaspedin luona tervehtimässä käyneitä ihmisiä kooma (kai uneen tai näkyihin verrattavassa) -tilassaan.

Tämä seikka myös saa itseni kooma-potilaan eutanasia-asiassa negatiiviselle kannalle; tällaisen ihmisen aika ei selvästikään ole vielä tullut, eikä meillä ole oikeutta päättää hänen elämänlankansa katkaisusta, jossa koomatilan läpikäymisellä voi olla jokin hyvin tärkeä ja olennainen merkitys; puhumattakaan rajan takaa tuodusta informaatiosta.

Ajattelin asiaa tältäkin kannalta, mutta päädyin lopulta kirjoittamaan kärjistetympään tyyliin (gotcha! ). Vakavasti ottaen näen kyllä, että on ongelma määritellä mikä on sellainen tila, josta ei voi enää herätä elämään sellaisella tavalla, mikä olisi elämisen arvoista. Miten esimerkiksi arvioidaan koomassa olevan ihmisen vammat ja niiden vakavuus? Näitä tuskin lääketiede osaa täysin määritellä ja käsittääkseni ihmisellä on myös hämmästyttäviä keinoja toisinaan parantaa oma kehonsa.

Ja vaikkei koomatilasta olekaan kyse, niin tuskallisena esimerkkinä todellisuudesta: näkisittekö tämäntyyppisessä tapauksessa eutanasian varteenotettavaksi ratkaisuksi? Vai onko tärkeämpää ottaa huomioon mahdollisuus siihen, että kyseessä olisi sielullisen kehityksen kannalta tärkeä tapahtuma, johon ei ole lupaa puuttua?

Aquila wrote:Ja vaikkei koomatilasta olekaan kyse, niin tuskallisena esimerkkinä todellisuudesta: näkisittekö tämäntyyppisessä tapauksessa eutanasian varteenotettavaksi ratkaisuksi? Vai onko tärkeämpää ottaa huomioon mahdollisuus siihen, että kyseessä olisi sielullisen kehityksen kannalta tärkeä tapahtuma, johon ei ole lupaa puuttua?

Aika pahan pistit, en ainakaan haluaisi olla päätöstä tekemässä. Itse tapaukseen täytyy sanoa, että vaikka en tietenkään hyväksy sitä millään tasolla, niin ymmärrän kuitenkin kyseistä äitiä melko hyvin. Vaimon ja ongelmalapsien äitien kanssa asiasta keskustelleena myös he ovat usein ilmaisseet ymmärryksenä (mutta eivät hyväksyntäänsä) vastaavia tapauksia kohtaan. Jo "helpon lapsen" vanhemmuus on sen verran vaativaa puuhaa, että hermot ovat ajoittain hyvin kireällä, puhumattakaan sitten siitä, että kyseessä on ongelmalapsi. Sitten jos vanhemmilla on vielä omia ongelmia (päihteet, mielenterveyden ongelmat, [younameit]), niin taakka voi olla hyvin hankala ja raskas kantaa.

Nyt alkaa eutanasia- ja abortti -keskustelut jo mennä osittain ristiin...

Lux wrote: Enkös minä vain sano tässä, että tarvitsen itse perustelut ja syyn "henkisesti toimiakseni", ja karma & jällensyntyminen - en nyt mene näiden käsitteiden siivilöimiseen, kun sitäkin voisi varsin perustellusti tehdä - ovat mielestäni varsin hyvät perustelut tälle toiminnalle, ajatteli sitä sitten "itsekkäästi" tai "epäitsekkäästi".

Mielestäni lähempänä etiikan itsevelvotteisuutta toimisin joka tapauksessa niin kun toimisin, oli karmaa/reinkarnaatiota omassa käsitysjärjstelemässäni tai ei. (Tai ainakin pitäisi) Jos toimimiseen liittyy pyyteitä, esimerkiksi kama manas -logiikan puolelta, rationaaliset perustelut ovat vain marginaalin toistoja ajatuksesta 'mitä minä tästä hyödyn'. Palaan miettimään tosiaan, miksi Tarotin ensimmäinen ja viimeinen kortti on Houkka (The Foolish Man)...

MUTTA, sen saat mistä luovut. Tottakai nämä asiat täytyy ensiksi mekaanisesti hahmotella, että ne voi sydämessään ymmärtää. Tielle lähdetään monesti todella itsekkäistä pontimista, mutta tarpeeksi kun tietä edetään, niin itsekkyys loppunee tai sitten se olento joka itsekkyytä edustaa loppuu. Mekaaninen äly, niinkun persoonallinen rakkaus (eros) ovat molemmat harjoittelua ikuisuuden rakastamista ja ymmärtämistä varten, mutta jos niitä kohtelee sellaisina välinearvoina - ne eivät toimi - ja kompastuu omaan nokkeluuteensa...

Tämä keskustelu tosiaan liusuu sivuraiteille eutanasiasta etiikkaan itseensä. En muista onko täällä topic sille, pitää tutkiskella.

"Our method is science, our aim is religion."
-Aleister Crowley.

Kain wrote:

Lux wrote: Enkös minä vain sano tässä, että tarvitsen itse perustelut ja syyn "henkisesti toimiakseni", ja karma & jällensyntyminen - en nyt mene näiden käsitteiden siivilöimiseen, kun sitäkin voisi varsin perustellusti tehdä - ovat mielestäni varsin hyvät perustelut tälle toiminnalle, ajatteli sitä sitten "itsekkäästi" tai "epäitsekkäästi".

Mielestäni lähempänä etiikan itsevelvotteisuutta toimisin joka tapauksessa niin kun toimisin, oli karmaa/reinkarnaatiota omassa käsitysjärjstelemässäni tai ei. (Tai ainakin pitäisi) Jos toimimiseen liittyy pyyteitä, esimerkiksi kama manas -logiikan puolelta, rationaaliset perustelut ovat vain marginaalin toistoja ajatuksesta 'mitä minä tästä hyödyn'. Palaan miettimään tosiaan, miksi Tarotin ensimmäinen ja viimeinen kortti on Houkka (The Foolish Man)...

Olet (tiettyyn pisteeseen saakka) ihan oikeassa, ja juuri tästä syystä laitoin itsekkyyden ja epäitsekkyyden käsitteet sitaatteihin; kun kâma-manaksen problematiikka on ylitetty ja voitettu, nämä käsitteet (itseys / toiseus) menettävät merkityksensä täysin, mutta siihen saakka oikeista motiiveista ilmennetty itsekkyys voi olla jopa useimmiten huomattavasti terveempi ja parempi ratkaisu kuin näennäinen epäitsekkyys. Kyse on myös ihan puhtaasti rehellisyydestä: en yksinkertaisesti usko "täydelliseen epäitsekkyyteen".

Etiikan itsevelvoittavuus -seikka menee pitkälti samaan katergoriaan: Tietenkin se on ihanne, mutta uskoakseni tähän vetoavat todennäköisesti useimmiten yksinkertaisesti valehtelevat joko itselleen tai toisilleen, mahdollisesti ja todennäköisesti molemmille. Vihitty tai täydellisesti buddhin sisäistänyt ja inkarnoinut olento ("the word became flesh" jne.) on tästä varmaankin poikkeus, ja jokaisen ylöspäisellä tiellä olevan tulisi tietty tähän suuntaan pyrkiä (kts. itseys / toiseus -pointti uudestaan).