Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Astraaliset ja paranormaalit kokemukset, unet, näyt.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Wyrmfang » Wed Nov 12, 2014 10:58 pm

Jees, kyse tuntuisi olevan siitä, että kiellät ylipäätään tosiasioiden ja muiden totuuksien, teoreettisen ja käytännöllisen välisen eron selkeänä. Tässä tulee nähdäkseni vakava ongelma:
Kenazis wrote:
Wyrmfang wrote:Samaan tapaan kuitenkin myös esim. moraaliset totuudet ovat käytännöllisiä tässä samassa merkityksessä: vaikkapa totuus, että valehtelu on lähtökohtaisesti väärin ei löydy havaintona tuolta takapihan kiven ja puun välistä loikoilemasta :D
Valehtelu ei toimi niin hyvin (kokonaisuuden kannalta tarkasteltuna) kuin toden puhuminen. Valehtelun totuudellisen arvon huomaa heikoksi käytännössä.
Olen samaa mieltä siitä, että tämä on käytännöllisesti pakko uskoa ja että maailman voi hahmottaa siten, että myös faktatodellisuus enemmänkin tukee tätä uskomusta kuin asettuu sitä vastaan. Kuitenkin mielestäni on hyvin ongelmallista käsittää moraalisten totuuksien oikeutus empiirisenä. Nimittäin se, mitä on "toimiva" tässä yhteydessä, täytyy olettaa yhteisesti jaetuksi ideaksi a priori. Muuten eri ihmiset tulkitsisivat eri kokemusten perusteella perustavasti eri asiat toimiviksi, jolloin ollaan relativismissa.
Kenazis wrote: Olen itse taipuvainen ajattelemaan teorioita ”todennäköisyyksien” ja toimivuuden kautta. Itse ajattelen siis ehkä ensijaisesti asiassa olevan totuutta siinä määrin kun se toimii.
Eikö kuitenkin toimivuus "teknologisessa" mielessä ole jollain tapaa hyvin eri asia kuin "toimivuus" moraalisessa mielessä? Eli täytyisi puhua totuudesta eri merkityksissä.
Kenazis wrote: Valta on sillä, joka määrittelee totuuden ja saa muut uskomaan siihen. Se on tietysti eri asia onko se totta objektiivisessa mielessä. Uskon kyllä objektiiviseen maailmaan, joka ei ole riippuvainen subjektiivisesta kokemisesta ja näkemyksestä, mutta en usko, että voimme täysin varmaa tietoa saada objektiivisesta maailmasta, joten ”pelaamme” todennäköisyyksien kanssa ja voimme aina olla väärässä.
Erityisesti kursivoitu lause erottaakin näkemyksen relativismista. Se on jo käsitteellinen selvyys pienen analyysin jälkeen, että objektiivinen tieto ei ole absoluuttista vaan periaatteessa kyseenalaistettavissa.
Kenazis wrote: Teorioilla on taipumus luoda rajoja ymmärrykselle, jos niihin suhtaudutaan liiallisella varmuudella. En kyllä näe tiedettä mielipiteenä, paitsi silloin, jos ajatellaan kaiken olevan todennäköista eikä mikään ole todella varmaa. Kaikki ovat siis enemmän tai vähemmän mielipiteitä, mutta tällöinkin ajattelen parhaiten selittävän ja toimivan ”mielipiteen”/teorian olevan se, jota tulisi seurata. Nyt se rooli on pitkälti tieteellä.
Tässä ainoastaan viimeinen lause jää hankaamaan. Vaikka ei tekisi filosofista eroa empiiristen tosiasioiden ja muiden totuuksien välille (mikä on tosiaan nähdäkseni ongelmallista yllä mainitusta syystä), käytännössä kuitenkin tällainen ero on olemassa. Jos haluaa tietää, miten tehdään lujaa ainesta rakettiin, täytynee luottaa tiedeyhteisöön. Jos taas puhutaan moraalisista totuuksista, tiede voi toki tutkia moraalia omasta näkökulmastaan, mutta se ei voi sanoa mitään suoraan itse moraalista moraalissa.

Yliaistilliset ideat ovat nyt siitä hankalampia, että ne voidaan ottaa sekä tieteellisenä hypoteesina että käytännöllisenä totuutena, ts. "toimivana" ideana. Jos puhutaan ensimmäisestä vaihtoehdosta, lienee tieteellinen tutkimus se legitiimi väylä. Tässä tietenkin voi kyseenalaistaa tieteen nykyisen paradigman (yliaistillisia ilmiöitä ei ole), mutta silloin pitää olla todella jytää uutta näyttöä. Tällaista ei ole näkynyt. Taas käytännöllisestä näkökulmasta yliaistillinen idea voi toimia sillä tavoin, että tieteellistä selitystä on vaikea löytää, tai selitys on niin monimutkainen, että se ei ole käytännöllisesti tehokas. Tämä antaa hyvin laihasti aineistoa siihen, että kyse on empiirisessä mielessä tosiasiasta.

Maailmankatsomusten taistelu on kyllä juuri mainio esimerkkiteos tyypillisistä väärinymmärryksistä tässä. Chopra käsittelee koko ajan yliaistillista vuorotellen teoreettisena ja käytännöllisenä tekemättä mitään eroa tässä eksplisiittisesti ja sotkee näin syyt miksi tiedemaailma ei muuta paradigmaa yliaistillisten ilmiöiden suhteen, ja miksi yliaistillisella voi kuitenkin olla käytännöllistä todellisuutta. Mlodinovia taas kuvaa parhaiten hänen vilpitön katharsista vaille jäänyt ihmettely kuinka eräs hänen uskonnollinen ystävänsä ei halua pyrkiä todistamaan (teoreettisessa mielessä) Jumalan olemassaoloa.

Paska kirja, en suosittele kenellekään, jos esim. tässä viestissä mikään jää hämäräksi :D Argumentaatiovirheiden ja klassisten väärinymmärrysten kartoittamiseen sen sijaan loistava tekele...
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 945
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Kenazis » Sat Nov 22, 2014 5:30 pm

Wyrmfang wrote:Jees, kyse tuntuisi olevan siitä, että kiellät ylipäätään tosiasioiden ja muiden totuuksien, teoreettisen ja käytännöllisen välisen eron selkeänä. Tässä tulee nähdäkseni vakava ongelma:
Jota kuinkin joo, mutta ehkä enemmänkin lopulllisen varmuuden saannin näiden rajoista, en rajojen olemassaoloa. Toki ne "koskettavat toisiaan", mutta objektiivisessa mielessä raja on tarkempi kuin sen kykenemme hahmottamaan. Käytännössä siis pidän vaarallisena liiallista varmuutta, että luulee tietävänsä tarkasti nämä rajat (päin vastainenkin on vaarallista ja yleisempää esim. psykoottiset tilat)

Wyrmfang wrote:Olen samaa mieltä siitä, että tämä on käytännöllisesti pakko uskoa ja että maailman voi hahmottaa siten, että myös faktatodellisuus enemmänkin tukee tätä uskomusta kuin asettuu sitä vastaan. Kuitenkin mielestäni on hyvin ongelmallista käsittää moraalisten totuuksien oikeutus empiirisenä. Nimittäin se, mitä on "toimiva" tässä yhteydessä, täytyy olettaa yhteisesti jaetuksi ideaksi a priori. Muuten eri ihmiset tulkitsisivat eri kokemusten perusteella perustavasti eri asiat toimiviksi, jolloin ollaan relativismissa.
Tarkoitan myös ns. teoreettista/loogista toimivuutta. Miten teoria pysyy kasassa ja tukee käytäntöä, ja toisin päin. Kuitenkin, jos jokin ei toimi käytännön tasolla niin siinä on jotain selkeää ongelmaa? En ehkä osaa selittää asiaa ihan kunnolla.

Wyrmfang wrote:Eikö kuitenkin toimivuus "teknologisessa" mielessä ole jollain tapaa hyvin eri asia kuin "toimivuus" moraalisessa mielessä? Eli täytyisi puhua totuudesta eri merkityksissä.
Eikö tässä ole juuri hedelmällistä pohtia eri totuusteorioita? Teknologisessa mielessä pragmatismia ja moraalisessa mielessä jotain muuta?
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Nefastos » Sat Nov 22, 2014 5:58 pm

Meneekös tämä nyt vähän ohi aiheen? Eikö meillä ole käyty tämä sama keskustelu jo tosi monessa ketjussa? :)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 945
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Kenazis » Sat Nov 22, 2014 5:59 pm

Nefastos wrote:Meneekös tämä nyt vähän ohi aiheen? Eikö meillä ole käyty tämä sama keskustelu jo tosi monessa ketjussa? :)
Ok, back to the original question.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Nefastos » Sun Nov 23, 2014 2:25 pm

Kenazis wrote:back to the original question


Juu.

Sillä oletuksella, että henkilö pitää parapsykologisia/maagisia ilmiöitä käytännössä kyllin mahdollisina, että niiden tutkiminen omassa elämässä maksaa vaivan - eli on okkultisti sanan perinteisessä merkityksessä - ehdottaisin seuraavanlaista tutkimustapaa...

1) Intuition mukana pitäminen, mutta sen tarkkailu (puuttumatta).
2) Älyn kahtalainen käyttö (manas >< kâma manas).
3) Ymmärrys siitä, että työ on hermeettinen astia, jonka korkki on Hiljaisuus.

Ensimmäisellä kohdalla tarkoitan, että mieleenjuolahduksiin, tunnelmiin & inspiraatioihin on ehdottomasti uskalletteva tarttua, sikäli kuin ne eivät taistele aivan perustavanlaatuista perusetiikkaa vastaan. (Jos sellaisia mieleenjuolahduksia tulee, pulma on psykologinen pikemmin kuin parapsykologinen, & tutkijan kannattaa miettiä onko ongelma omassa liian muodollisessa moraalikäsityksessä vai jossain muussa, että sopimattomia inspiraatioita - sanotaan äärimmillään vaikka murhanhimo - nousee esiin.) Mutta tämä on tehtävä rakentaen jo valmistumassa olevan rakenteen päälle, ei niin että vanhasta harjoituksesta tai projektista aina luovuttaisiin uuden innoituksen edessä - nykyajalle tyypillinen pinnallisuuden pulma.

Toisella tarkoitan, että abstraktia älynosaa tulisi pyrkiä luomaan yhä uudelleen koherenttia okkulttista maailmankuvaa sen mukaan, kuinka maailma ympärillä & itsessä ikään kuin kääriytyy esiin joka hetki. Lienee tosiasia, että maailma(nkuva) ei ole koherentti vakio, joka pysyy syntymästä hautaan samanlaisena. Joillekin todistukset vievät siihen suuntaan, että maailman maagisuus jossain vaiheessa enemmän tai vähemmän kyynisesti kielletään. Toisille todistukset vievät siihen suuntaan, että maailman maagisuus paljastuu paljon suuremmaksi kuin aiemmin saattoi uskoakaan. Tällaisten todistuslankojen seuraaminen on, tai sen tulisi olla, korkeamman älyn työtä, jossa sekavia vaikutelmia yhdistellään siksi eläväksi ykseydeksi, mikä yksilön kosmologia lopulta on. Ja sen välineenä on muodollinen järki (kâma manas), joka hillitsee yliampuvista & liioitelluista tulkinnoista.

Kolmanteen kohtaan liittyy, kuten sanotaan, mysteeri; toisin sanoen toistaiseksi tuntematon luonnonlaki. Antiikin kreikkalaiset pelkäsivät yli kaiken ns. hybristä & sen kostajaa, Nemesistä. Omista positiivisista asioista ei tullut puhua suoraan, koska muille lausuttu kokemus ikään kuin "uhmasi jumalia" & nosti esiin näiden melkeinpä mekaanisen vastustuksen. Tälle uskomukselle on olemassa okkulttinen pohjansa, sillä ääneen lausutut asiat menettävät hermeettisen (tiiviisti suljetun) koherenssinsa. Hinduesoteria on paneutunut paljon tähän erilaisen sanojen, ääneen lausuttujen ja lausumattomien äänien, mystisiin vaikutuksiin: mantrojen käyttö on siitä vain jäävuoren huippu. Olennainen osa asiaa liittyy okkulttisiin projekteihin. Okkultismin käytäntö on okkulttista, "kätkettyä", myös siksi että siitä ei kannata puhua tämän kyseisen lain takia.

Jokainen opettaja jolla todella on okkulttista tietoa & jakaa sitä, tekee samalla UHRAUKSEN siinä, että lyhyen aikavälin vaikutus on, että eteenpäin annettu (huom. sanamuoto) tieto on pois opettajan omasta kiinteydestä. Tämä myös selittää sen nykymaailmalle vaikeasti käsitettävän asian, miksi askeettisuus & vetäytyminen on melkein aina näytellyt olennaista osaa maagisten kykyjen kehittämisessä.

Eliphas Levi toisteli aina samaa maagista maksiimia: "Tietää, Tahtoa, Vaieta." Nämä tässä esittämäni parapsykologisen tutkimuksen (laajasti okkultismin tutkimuksen) ehdot ovat siten juuri nämä samat: täytyy Tahtoa kokonaisvaltaista edistymistä, jolloin intuitio/inspiraatio tulee myös siihen johtamaan. Prinsiippinä tämä vastaa ehdottomasti yhteytenä pidettävää âtma-buddhia. Tietäminen, ts. avoimuus tiedolla & jatkuva tiedonjano, joka on eräänlaista rehellisyyden fanaattisuutta, on manas-kâma manaksen harmonisen toiminnan elinehto. Kolmas, vaikeneminen, liittyy prânaan: voidaan puhua raja yogan "pranayamasta" eli korkeammanlaatuisesta hengityksen pidättelystä, joka luo juuri oikeanlaisen kahdensuuntaisen portin alemman & ylemmän kolmion välille. Sillä kolmen ylemmän puhdistaminen puhdistaa itsestään alemmat, kun ko. portti ei ole aina auki tai aina kiinni, vaan tämäkin asia on hallinnassa.

Ruohonjuuritasolle...

Huomion keskittäminen, ei liiallisesti vaan neutraalisti, parapsykologisten ilmiöiden "ituihin" kuten deja vu -ilmiöihin, "salaperäisiin" sympatian tuntoihin ja ennen kaikkea uniin tulee johtamaan eteenpäin. Skepsistä ei saa pelätä, koska liiallinen hyväksyminen johtaa hulluuteen mielen erottelukyvyn rappeutuessa; mutta sitä ei myöskään tule käyttää hillittömästi. Terve intuitio kyllä osaa kuunneltuna kertoa, missä tämä raja menee, & epäilemättä se menee eri henkilöillä eri kohdissa riippuen siitä, mihin oma sielu halajaa. Päiväkirjaa tulee ehdottomasti pitää, & lisäksi voi olla hyödyksi erottaa psyykkisten ilmiöiden tutkimuksen päiväkirja muusta päiväkirjanpidosta, jotta jälkimmäisen vapaampi kirjoitustapa ei sekoittuisi edellisen selkeyden vaatimukseen.

Siinä vaiheessa kun ryhdytään puhutaan astraalisista ilmiöistä objektiivisina tai semiobjektiivisina, oppilaiden ehdottomasti tulee tehdä empiiristä yhteistyötä hyvin selkein pelisäännöin: kirjoitetaan tietyt parapsykologiset vaikutelmat sovitun rakenteen mukaan eri tahoilla muistiin, & vasta tämän jälkeen muistiinpanoja vertaillaan. Luisuminen omien kykyjen luuloteltuun objektiivisuuteen ("kävin astraalisesti luonasi, en tiedä huomasitko"-tyylisesti) on muutoin edessä, & johtaa hyvin monenlaisiin ongelmiin & melkein varmasti lopulta mieleisen harhan valitsemisen tielle.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Wyrmfang » Sun Nov 23, 2014 3:51 pm

Vaikka kuinka mieli tekisi, rehellisyys ei anna olla kommentoimatta:
Nefastos wrote:
Juu.

Sillä oletuksella, että henkilö pitää parapsykologisia/maagisia ilmiöitä käytännössä kyllin mahdollisina, että niiden tutkiminen omassa elämässä maksaa vaivan - eli on okkultisti sanan perinteisessä merkityksessä
Heti tällä aloituksella paitsi tyrmäät smoothisti sen pointin jota olen koko keskustelussa koettanut tuoda esille, et myöskään ota sitä ylipäätään vakavana mahdollisena kantana. En pidä ainakaan suurinta osaa yliaistillisten ilmiöiden kirjosta todellisena faktamerkityksessä, mutta niiden käytännöllinen tutkiminen mielestäni todellakin maksaa vaivan ja olisi erittäin tärkeä asia tulla ymmärretyksi yleisemmin.

Pahoittelen että näyttäydyn monille varmasti räävääjänä, mutta kun tämä on oikeasti hemmetin olennainen pointti (sen missaaminen tarkoittaa koko modernin ajan tuoman viisauden sivuuttamista) keskustelun tulkinnan kannalta. Jos okkultististen ilmiöiden käytännöllinen tutkimus määritellään heti lähtökohtaisesti niin, että myös niiden faktatodellisuutta täytyy pitää vähintään perusteltuna, tällä on suuria vaikutuksia siihen, miten käytännöllinen ylipäätään ymmärretään. Mitä kaikkia vaikutuksia täsmälleen ottaen, siinä kohden on ehkä viisainta soveltaa mainittua hiljaisuuden periaatetta tässä kohtaa. Yksi esimerkkki kuitenkin:
Nefastos wrote:
Huomion keskittäminen, ei liiallisesti vaan neutraalisti, parapsykologisten ilmiöiden "ituihin" kuten deja vu -ilmiöihin, "salaperäisiin" sympatian tuntoihin ja ennen kaikkea uniin tulee johtamaan eteenpäin. Skepsistä ei saa pelätä, koska liiallinen hyväksyminen johtaa hulluuteen mielen erottelukyvyn rappeutuessa; mutta sitä ei myöskään tule käyttää hillittömästi. Terve intuitio kyllä osaa kuunneltuna kertoa, missä tämä raja menee, & epäilemättä se menee eri henkilöillä eri kohdissa riippuen siitä, mihin oma sielu halajaa.
Skepsis missä mielessä? Nähdäkseni skepsis ilmiöiden teoreettisen faktatodellisuuden suhteen ei ole ylipäätään henkilökohtaisen (tai hieman yhteisöllisemmän) käytännön näkökulman asia, sillä ainoastaan vertaisarvioidussa tieteellisessä tutkimuksessa voidaan edes alkaa sulkemaan pois tieteen nykytilan konsensukseen sopivia selityksiä. Ja minulle katkelma näyttäytyy siten, että siinä puhutaan ainakin jossain määrin nimenomaan teoreettisesta skepsiksestä.

Käytännöllinen skepsis, siis epäily siitä, onko oma tulkinta jostain asiasta järkevä, on taas toinen asia. Siinä olen aika lailla antamiesi ohjeiden kannalla; toisaalta intuition huomioiminen mahdollisimman lahjomattomasti, toisaalta vertaisyhteisö. Esitän mahdollisesti myöhemmin omaa kontribuutiota.

Mitä sitten on okkultisti, siitä on ehkä eriäviä käsityksiä. Sanoisin että modernin okkultistin täytyy olla jotain perustavasti erilaista kuin esimodernin okkultistin (esimerkiksi siksi, että esimodernilla ajalla teoreettisen ja käytännöllisen näkökulman eroa maailmaan ei ylipäätään vielä samassa mielessä ollut). En väitä ettei yliaistillisten ilmiöiden faktatodellisuuteen voi enää uskoa perustellusti mutta väitän:
1.) On ainakin äärimmäisen harvinaista, että tällaisia ilmiöitä jonkin henkilön kohdalla tavalla tai toisella toistuisi säännönmukaisesti. Jos heitä olisi edes muutamia, jonkin yliaistillisen ilmiön faktatodellisuus olisi jo establisoitu.
2.) Usko yliaistillisten ilmiöiden faktatodellisuuteen ei voi olla kovin lähellä okkultismin kovaa ydintä. Tai jos on, okkultismi on nykyään erittäin heikoissa kantimissa.

Jos mahdollista, jatketaan käytännöstä, mutta please siten, että tämä näkökulma otetaan vakavasti. Sen tiedän, että pointti ei ole ihan triviaali ymmärtää ja se tuntuu herättävän äärimmäisen suurta vastustusta sekä okkultistien että "tavisten" parissa, mutta ei se ylivoimaistakaan pitäisi olla.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Nefastos » Mon Nov 24, 2014 11:38 am

Arvostan näkemyksiäsi todella paljon veli, mutta jos teemme asiat kuten sinä ehdotat, ts. käymme jokaista viestiä läpi tällä samalla kritiikillä, jokaisesta viestiketjusta tulee samanlainen. Sopiiko, että jätämme nämä keskustelut yhden tai parin tai vaikka kolmen keskustelun alle, & lopuissa käydä asioita läpi eri tavoin? Lienee valitettava tosiasia, että et saa kaikkia kannattamaan kriittisen järjen ideaaliasi, teit mitä tahansa, sen enempää kuin minäkään saan kaikkia vakuuttumaan oman, toisin arvottavan näkemykseni paremmuudesta. Meillä on täällä monenlaisia ihanteita, & vaikka kukaan ei toivon mukaan toisen ihanteita polje, niin niissä on painotuseroja, jotka eivät suostu alistumaan yhden ainoan näkemyksen alle. Moniäänisyyttä tarvitaan silloinkin, kun se sinusta tuntuu irrationaaliselta tai typerältä.

Truce?
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Wyrmfang » Mon Nov 24, 2014 12:39 pm

Nefastos wrote:Arvostan näkemyksiäsi todella paljon veli, mutta jos teemme asiat kuten sinä ehdotat, ts. käymme jokaista viestiä läpi tällä samalla kritiikillä, jokaisesta viestiketjusta tulee samanlainen. Sopiiko, että jätämme nämä keskustelut yhden tai parin tai vaikka kolmen keskustelun alle, & lopuissa käydä asioita läpi eri tavoin? Lienee valitettava tosiasia, että et saa kaikkia kannattamaan kriittisen järjen ideaaliasi, teit mitä tahansa, sen enempää kuin minäkään saan kaikkia vakuuttumaan oman, toisin arvottavan näkemykseni paremmuudesta. Meillä on täällä monenlaisia ihanteita, & vaikka kukaan ei toivon mukaan toisen ihanteita polje, niin niissä on painotuseroja, jotka eivät suostu alistumaan yhden ainoan näkemyksen alle. Moniäänisyyttä tarvitaan silloinkin, kun se sinusta tuntuu irrationaaliselta tai typerältä.
Minusta ymmärrät edelleen väärin, mitä tarkoitan.
Nefastos wrote:
Sillä oletuksella, että henkilö pitää parapsykologisia/maagisia ilmiöitä käytännössä kyllin mahdollisina, että niiden tutkiminen omassa elämässä maksaa vaivan - eli on okkultisti sanan perinteisessä merkityksessä
Pointti oli, että tässä hyvin selväsanaisesti tyrmäät minun ideaalin koko keskustelusta. Tässä keskustelussa en ole lähtenyt ensisijaisesti kritisoimaan näkemystäsi (siitä että yliaistilliset ilmiöt ovat myös faktamielessä todellisia), vaan tuomaan esille, että käytännöllisen näkökulman kannalta tällä kysymyksellä ei voi olla ratkaisevaa merkitystä - asia minkä itsekin olet toisaalla monesti hyväksnynyt, mutta kiellät ainakin tuossa aloituksessa.

Mitä tulee omaan näkemykseeni, ei ole tarkoitus ajaa eksplisiittistä kriittisyyttä joka viestissä, ja selvästi antaumuksellisen lähestymistavan edustajalta on helppo hyväksyä selkeä kriittisyyden puutekin, mikäli antaumus vaikuttaa sillä tavoin puhtaalta, että kyse on tosiaan vain puutteesta, ei vääristymästä. Sen sijaan vaikka joka ketjussa tulen (jaksamiseni rajoissa) ottamaan esille sen, että on perusteltua myös nähdä esoteriassa paljon viisautta asettamatta siitä vastakkain tieteen kanssa. Aiheeseen nimenomaisesti paneutuvissa ketjuissa esitän sitten toki vahvempiakin väitteitä kuin vain tämän ajattelutavan mahdollisuuden.

Yritän tosiaan vielä esittää myös omakohtaisesta käytännöllisestä lähestymisestä jotain systemaattista, mikä on osoittautunut vaikeaksi tehdä lennosta, sillä painotan paljon intuitiota muutaman systemaattisen perusperiaatteen pohjaan tukeutuen.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Insanus » Fri Mar 13, 2015 10:23 pm

Laitetaan nyt vaikka tänne:

Jos ymmärrämme noumenonilla oliota sikäli kuin se ei ole aistimellisen intuition objekti abstrahoidessamme sitä koskevasta intuitiomme tavasta, niin kyseessä on noumenon negatiivisessa merkityksessä. Jos taas ymmärrämme sillä ei-aistimellisen intuition objektia, niin oletamme erityisen intuitiotavan, nimittäin intellektuaalisen, joka ei kuitenkaan ole omamme ja jonka mahdollisuutta emme myöskään voi ymmärtää, ja tällöin kyseessä olisi noumenon positiivisessa merkityksessä.
Immanuel Kant - Puhtaan järjen kritiikki

Omassa ajattelussani noumenon vastaa henkeä ja yhteys noumenoniin siten henkikontaktia.
Kant oli sitä mieltä, että tällainen yhteys on täysin mahdoton koska jos abstrahoimme sitä koskevasta intuitiomme tavasta meillä ei ole intuitiota siitä ja jos emme abstrahoi, niin olemme tekemisessä aistimellisen intuition emmekä asian itsensä kanssa. Pelkkä aistimellisuudesta abstrahointi ei siis riitä, koska silloin näemme vain mitä noumenon EI ole ja looginen mahdollisuus ei vielä tarkoita tosiasiallista mahdollisuutta. Kant siis käytti itse noumenonia vain negatiivisessa merkityksessä osoittamaan järjen rajat & siksi kyse on puhtaan järjen kritiikistä.

Mahdollisuus josta Kant ei puhu, on että aistimellisuudesta (siten siis myös ajasta ja avaruudesta, jotka Kantille olivat puhtaita intuitioita) abstrahoitu järki voisi itsessään affektoida reseptiivisyytemme. (Siis, että kyse ei olisi älyllisestä intuitiosta, vaan "epäintuitiosta": että havainnoidessamme ei-mitään yhä havainnoimme tai "vain-aistimme") Sillä vaikka me emme tuolloin aisti mitään positiivista, se ei tarkoita että reseptiivisyytemme katoaisi olemattomiin. Kaikesta sisällöstä abstrahoimalla subjektissa nähdäkseni herää aistimus, jota nimitän tässä vieraudeksi. Sillä ei ole mitään kohdetta, vaan se itsessään on uuden tyyppinen aisti, jota voidaan käyttää paitsi intuition kohteisiin, myös intuointiin itseensä. Vieraus sinänsä ei siis ole "henki" -joka edelleen pysyy järjen ulottumattomissa-, mutta vierauden aistimuksen esiintyminen tai liminaalitila aistimellisena intuitiona ei herää ilman tätä syvämeditaatiota jossa muodollisen olemassaolon ehdot abstrahoidaan pois. Tämän koen mahdollisuutena tutkia jotain "enempää".
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Postby Wyrmfang » Wed Mar 25, 2015 3:04 pm

Insanus wrote: Jos ymmärrämme noumenonilla oliota sikäli kuin se ei ole aistimellisen intuition objekti abstrahoidessamme sitä koskevasta intuitiomme tavasta, niin kyseessä on noumenon negatiivisessa merkityksessä. Jos taas ymmärrämme sillä ei-aistimellisen intuition objektia, niin oletamme erityisen intuitiotavan, nimittäin intellektuaalisen, joka ei kuitenkaan ole omamme ja jonka mahdollisuutta emme myöskään voi ymmärtää, ja tällöin kyseessä olisi noumenon positiivisessa merkityksessä.
Immanuel Kant - Puhtaan järjen kritiikki

Omassa ajattelussani noumenon vastaa henkeä ja yhteys noumenoniin siten henkikontaktia.
Kant oli sitä mieltä, että tällainen yhteys on täysin mahdoton koska jos abstrahoimme sitä koskevasta intuitiomme tavasta meillä ei ole intuitiota siitä ja jos emme abstrahoi, niin olemme tekemisessä aistimellisen intuition emmekä asian itsensä kanssa. Pelkkä aistimellisuudesta abstrahointi ei siis riitä, koska silloin näemme vain mitä noumenon EI ole ja looginen mahdollisuus ei vielä tarkoita tosiasiallista mahdollisuutta. Kant siis käytti itse noumenonia vain negatiivisessa merkityksessä osoittamaan järjen rajat & siksi kyse on puhtaan järjen kritiikistä.

Mahdollisuus josta Kant ei puhu, on että aistimellisuudesta (siten siis myös ajasta ja avaruudesta, jotka Kantille olivat puhtaita intuitioita) abstrahoitu järki voisi itsessään affektoida reseptiivisyytemme. (Siis, että kyse ei olisi älyllisestä intuitiosta, vaan "epäintuitiosta": että havainnoidessamme ei-mitään yhä havainnoimme tai "vain-aistimme") Sillä vaikka me emme tuolloin aisti mitään positiivista, se ei tarkoita että reseptiivisyytemme katoaisi olemattomiin. Kaikesta sisällöstä abstrahoimalla subjektissa nähdäkseni herää aistimus, jota nimitän tässä vieraudeksi. Sillä ei ole mitään kohdetta, vaan se itsessään on uuden tyyppinen aisti, jota voidaan käyttää paitsi intuition kohteisiin, myös intuointiin itseensä. Vieraus sinänsä ei siis ole "henki" -joka edelleen pysyy järjen ulottumattomissa-, mutta vierauden aistimuksen esiintyminen tai liminaalitila aistimellisena intuitiona ei herää ilman tätä syvämeditaatiota jossa muodollisen olemassaolon ehdot abstrahoidaan pois. Tämän koen mahdollisuutena tutkia jotain "enempää".
Minusta vaikuttaa, että sovellat Kantin dualismia kontekstiin johon se ei aivan suoraan ainakaan liity. Kantillehan yliaistilliset ilmiöt, sikäli kuin sellaisia on, kuuluisivat määritelmällisesti fenomenaaliseen maailmaan, ovathan ne ilmiöitä. Tosin jos yliaistillisella tarkoittaa jotain mikä ei ylipäätään ole ilmiö, ts. uskonnollista kokemusta, niin tässä kohdalla Kantin ajattelu tuntuu tosiaan ongelmalliselta; se on ikään kuin uskonnollista ilman uskonnollisen kokemuksen mahdollisuutta. Toisaalta kun mennään tietyllä tapaa noumenaalisen kanssa tekemisissä olevan käytännöllisen järjen piiriin, Kant tuntuu ainakin minun asiantuntemuksella aika mielivaltaisesti ajattelevan, että ainoastaan kristilliset ideat voivat olla käytännöllisessä mielessä objektiivisia. Luulisin että Kantin perusajatusta käytännöllisten ja teoreettisten totuuksien erosta voisi soveltaa yleisesti yliaistillisiin ideoihin ilman Kantin ajan kuvaan kuulunutta imperialistista kristillisyyttä.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest