Kärsimys ja pahuus

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Locked
Athanor
Posts: 3
Joined: Sat Oct 23, 2021 8:58 pm

Kärsimys ja pahuus

Post by Athanor »

Tekee mieli hivuttaa seuraavanlainen ajatus/kysymys tänne muiden joukkoon. Eli: missä määrin kärsimys on pahaa (lue: oikeuttamattomissa, moraalisesti mahdotonta hyväksyä) ja missä määrin taas jopa "suurempaa hyvyyttä kuin itse hyvyys", esimerkkinä vaikkapa tilanne, jossa kirurgi leikkaa potilaaltaan syöpäkasvaimen; tuottaa kärsimystä sitä tosiasiallisesti vähentääkseen? On myös olemassa tapauksia, joissa kärsimys vaikuttaisi intuitiivisesti olevan vähintäänkin "enemmän" pahaa kuin hyvää, esimerkkinä vaikkapa lapsiin kohdistuvat vakavat rikokset (myös Karamazovin veljeksistä tuttu esimerkki).
Usein veljeskunnassa puhutaan hyvän ja pahan välisestä erosta (karkeasti) kehittävän ja taannuttavan toiminnan välisenä erona, mutta päteekö tällainen näkökulma väistämättä (/jokin toinen näkökulma tai muu sanallistamisyritys?) En toisaalta muista, onko tätä edes kukaan implikoinut, mutta tämä alustus alkaa olla jo niin lähellä julkaisemista, ettei enää voi perääntyä. Koppia saa ottaa, kunhan vain pallo lentää perille saakka.
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Kärsimys ja pahuus

Post by Kavi »

Athanor wrote: Thu Apr 13, 2023 12:38 pm Tekee mieli hivuttaa seuraavanlainen ajatus/kysymys tänne muiden joukkoon. Eli: missä määrin kärsimys on pahaa (lue: oikeuttamattomissa, moraalisesti mahdotonta hyväksyä) ja missä määrin taas jopa "suurempaa hyvyyttä kuin itse hyvyys", esimerkkinä vaikkapa tilanne, jossa kirurgi leikkaa potilaaltaan syöpäkasvaimen; tuottaa kärsimystä sitä tosiasiallisesti vähentääkseen? On myös olemassa tapauksia, joissa kärsimys vaikuttaisi intuitiivisesti olevan vähintäänkin "enemmän" pahaa kuin hyvää, esimerkkinä vaikkapa lapsiin kohdistuvat vakavat rikokset (myös Karamazovin veljeksistä tuttu esimerkki).
Usein veljeskunnassa puhutaan hyvän ja pahan välisestä erosta (karkeasti) kehittävän ja taannuttavan toiminnan välisenä erona, mutta päteekö tällainen näkökulma väistämättä (/jokin toinen näkökulma tai muu sanallistamisyritys?) En toisaalta muista, onko tätä edes kukaan implikoinut, mutta tämä alustus alkaa olla jo niin lähellä julkaisemista, ettei enää voi perääntyä. Koppia saa ottaa, kunhan vain pallo lentää perille saakka.
Pahuudesta ja kärsimyksestä itselleni muodostunut sellainen kuva, että mitään täysin kaavamaista ajattelua ja yhdenmukaista vastausta näihin en kykene muodostamaan.
Kuitenkin erottelua ja määrittelyä voisi pohtia.
Onko eri tyyppisiä pahuuden muotoja ja ylipäätään mitä on pahuus ja voiko käsitteen problematisoida.
Onko esimerkiksi varpaan lyöminen kiveen (tai siis kivun eri asteet) nähtävissä kärsimyksenä ja voiko joissain määrin puhua pahuutena?
Miten suhtautua luonnonvoimiin tai kun kyseessä ei ole selkeää moraalista tekijää jne.

On varmasti maailmalla uskonnollisia suuntauksia, jossa katsotaan kärsimyksen kehittävän ihmistä kohti Jumalaa ja on siten välttämätöntä.
Tai ettei esimerkiksi ihminen kykene ymmärtämään tragedialta näyttävää "suurempaa tarkoitusta". Sama Jumalan hellä käsi joka antaa samalla myös ankarasti kurmottaa ja ihmisen tehtävänä on vain alistua sille ja yrittää ymmärtää pienuudessaan sen suuruutta. tms.
Tämä ei taida kyllä olla AT:lle eikä välttämättä edes kristinuskolle tyypillinen tapa ajatella asiaa.

Joku voisi ajatella kirurgia tässäkin sellaisena, missä kärsimyksen kautta ikään kuin paikannetaan pahuus, jotta se voitaisiin leikata lopulta irti.
Syöpähän on sinänsä ihan hyvä esimerkki, että kyse on jossain määrin positiivisesta asiasta - jotakin potentiaalista elämää kasvaa, mutta vain niin vinksallaan, että uhkaa elämänmuodon henkeä kokonaisuudessaan.
Mutta käytännön asioihin ehkä liian teoreettinen näkökulma. Tietysti sitten motiivi eli suunta, mitä teolla tai sen vaikutuksella on haluttu saada aikaiseksi.
Sitten on asioita, jotka vain jostain syystä "on". Ne vaivaavat, koska jotenkin vaikea löytää selitystä varsinkin jos pyrkii löytämään sellaisen selityksen, joka kerralla selvittää asiat ymmärrettäviksi.

Kyllä tästä aiheesta on varmasti keskusteltu erilaisista näkökulmista, mutta aivan äkkiseltään en saa päähäni esittää erilaisia näkökulmia aiheeseen.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kärsimys ja pahuus

Post by Kenazis »

Athanor wrote: Thu Apr 13, 2023 12:38 pm Tekee mieli hivuttaa seuraavanlainen ajatus/kysymys tänne muiden joukkoon. Eli: missä määrin kärsimys on pahaa (lue: oikeuttamattomissa, moraalisesti mahdotonta hyväksyä) ja missä määrin taas jopa "suurempaa hyvyyttä kuin itse hyvyys", esimerkkinä vaikkapa tilanne, jossa kirurgi leikkaa potilaaltaan syöpäkasvaimen; tuottaa kärsimystä sitä tosiasiallisesti vähentääkseen? On myös olemassa tapauksia, joissa kärsimys vaikuttaisi intuitiivisesti olevan vähintäänkin "enemmän" pahaa kuin hyvää, esimerkkinä vaikkapa lapsiin kohdistuvat vakavat rikokset (myös Karamazovin veljeksistä tuttu esimerkki).
Usein veljeskunnassa puhutaan hyvän ja pahan välisestä erosta (karkeasti) kehittävän ja taannuttavan toiminnan välisenä erona, mutta päteekö tällainen näkökulma väistämättä (/jokin toinen näkökulma tai muu sanallistamisyritys?) En toisaalta muista, onko tätä edes kukaan implikoinut, mutta tämä alustus alkaa olla jo niin lähellä julkaisemista, ettei enää voi perääntyä. Koppia saa ottaa, kunhan vain pallo lentää perille saakka.
Tartun tässä nyt vain kärsimykseen ja jätän pahuuden omilleen. Olen itse päätynyt (ainakin tällä hetkellä kunnes/jos parempi ilmenee) sellaiseen näkemykseen, että ensinnäkin jaottelun ihmisen kiputilat/kärsimyksen niin, että termeillä on selkeämmät ”alueensa”. Kipu on fyysisen kehon ”pahoinvointia”, tuska emotionaalisen/psyykkisen ja kärsimys on tajunnan henkisen puolen. AT:n Teosofisella termistöllä voitaisiin karkeasti jaotella nuo ensin mainitut sthûla/linga sharîra, kâma rûpa ja Kâma manas.
Kärsimyksen suhteen hyvä kiteytys on mielestäni se, että kaikki vältettävissä oleva kärsimys on turhaa. Se kärsimys, joka taas ei ole vältettävissä on mahdollisuus asennoitua tilanteeseen. Asennoituminen voi olla joko arvokas tai arvoton, hyvä tai huono. Kärsimys on siis suuri mahdollisuus kasvaa henkisesti, mutta vältettävissä olevan kärsimyksen päälleen kutsuminen on turhanpäiväistä.
"We live for the woods and the moon and the night"
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kärsimys ja pahuus

Post by Kenazis »

Kavi wrote: Thu Apr 13, 2023 2:12 pm Pahuudesta ja kärsimyksestä itselleni muodostunut sellainen kuva, että mitään täysin kaavamaista ajattelua ja yhdenmukaista vastausta näihin en kykene muodostamaan.
Kuitenkin erottelua ja määrittelyä voisi pohtia.
Onko eri tyyppisiä pahuuden muotoja ja ylipäätään mitä on pahuus ja voiko käsitteen problematisoida.
Onko esimerkiksi varpaan lyöminen kiveen (tai siis kivun eri asteet) nähtävissä kärsimyksenä ja voiko joissain määrin puhua pahuutena?
Miten suhtautua luonnonvoimiin tai kun kyseessä ei ole selkeää moraalista tekijää jne.

On varmasti maailmalla uskonnollisia suuntauksia, jossa katsotaan kärsimyksen kehittävän ihmistä kohti Jumalaa ja on siten välttämätöntä.
Tai ettei esimerkiksi ihminen kykene ymmärtämään tragedialta näyttävää "suurempaa tarkoitusta". Sama Jumalan hellä käsi joka antaa samalla myös ankarasti kurmottaa ja ihmisen tehtävänä on vain alistua sille ja yrittää ymmärtää pienuudessaan sen suuruutta. tms.
Tämä ei taida kyllä olla AT:lle eikä välttämättä edes kristinuskolle tyypillinen tapa ajatella asiaa.
Näissä on juuri edellä mainitsemaani liittyviä esimerkkejä. En itse näe, että varpaan lyöminen kiveen on kärsimystä, koska kärsimys on suurempi henkinen rakennelma. Fyysinen kipu on välitön ilmiö kehossa. (termillä "henkinen" ei tässä yhteydessä ole mitään uskonnollisia jne. yhteyksiä vaan tarkoitan tajunnan korkeampia funktioita, joihin kuuluu mielikuvitus, ajallinen ajattelu jne.).

Suuremman tarkoituksen näkeminen tragediassa voi olla juuri arvokasta asennoitumista tapahtuneeseen, jos tämä näkemys saa huonosta irti jotain hyvää. Mutta taas vältettävissä oleva kärsimys uskonnollisissa piireissä ilmenee kaikenlaisina itsensä ruoskimisina ja muina kidutusmetodeina.
"We live for the woods and the moon and the night"
Locked