Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Kenazis »

En viitsinyt enää lähteä uudelle sivuraiteelle, joten loin tämän. Keskusteluissa mm. Maailman mahtavimmasta voimasta, on tullut esille otsikon mukaisia aiheita. Mitä on ihmeet ja taikavoimat? Onko olemassa guruja/muita ihmisiä, jotka voivat tehdä ihmeitä ja, joilla on taikavoimia? Miten tunnistaa oikeat sellaiset jostain muusta?

Teologian parissa olen törmännyt mm. Sellaiseen, että ihme on asia, joka rikkoo luonnonlakeja, muuten se ei olisi ihme vaan luonnonlakien mukainen tapahtuma. Tämä on siis yksi mahdollinen suppea selitys ihmeen luonteesta.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Nefastos »

Erittäin hyvä palata näihin okkultismin peruskysymyksiin. Esitän lyhyesti omat henkilökohtaiset näkemykseni, joista monet Azazelin Tähden jäsenet ovat eri tavoin eri mieltä. Ne ovat pitkälti samoja kuin teosofian esittämät vastaukset, mutta eivät sen vuoksi että toistelisin teosofisista kirjoista lukemiani opetuksia, vaan siksi että hyvin pitkällä ja kokonaisvaltaisella tutkimuksella olen omassa elämässäni päätynyt samanlaisiin lopputuloksiin.

– Ihme: Ihmeitä ei ole. Luonnonlakeja ei voi rikkoa tai ylittää. Mutta on paljonkin tapahtumia, jotka vaikuttavat ihmeenomaisilta ihmisistä, jotka eivät ole tottuneet kyseisenlaisiin ilmiöihin. Nämä ovat parapsykologiaa ja/tai magiaa, ja hyödyntävät luonnonlakeja toistaiseksi harvinaislaatuisilla tavoilla.

– Tai toinen, vähintään yhtä validi näkökulma tai esitystapa: kaikki on ihmettä. Olemassaolo itse, universumi, on suuri tapahtumisen ihme. Mikään ei voi lopulta selittää yhtään mitään aivan loppuun saakka, eri ihmiset vain väsähtävät "miksi"-kyselyissään eri kohtiin. (Tämän voin hyvin helposti todistaa missä tahansa julkisessa keskustelussa, ja siitä seuraa, että joka ainoa ihminen on lopulta uskovainen.)

– Taikuus eli magia on tosiasia. Maailmassa on paljon sellaisia luonnonlakeja, joita tiede ei ole vielä avannut, aivan kuten sata ja kaksisataa vuotta sitten ihmiset olisivat nauraneet mahdottomuuksina nykyajan arkisille saavutuksille. (Mitä väylää pitkin tieto ja puhe kulkee käsipuhelinten välillä? Tuota näkymätöntä välittäjää, näkymättömien mutta yhä fysikaalisten voimien summaa kutsuttiin aikanaan eetteriksi.) Käytännöllinen okkultisti eli magian opiskelija uskoo – tai väittää tietävänsä – että voimia voidaan operoida myös muutoin kuin ulkoisilla apparaateilla, sillä ihmiskeho itsessään on potentiaalisesti täydellinen apparaatti.

– Kuitenkin ihmisen aikaansaamat maagiset ilmiöt ovat äärimmäisen sidonnaisia kyseisen ihmisen sisäsyntyisiin valmiuksiin, usein hyvin sporadisia, häiriöalttiita ja toiminnassaan mutkikkaita. Käytännössä ne ovat useimmiten parapsykologiaa, eli ei täysin hallittuja ja harvoin tieteellisesti toistettavissa olevia. Eri ihmisillä on myös temperamenttinsa ym. kautta pääsy hyvin erityyppisiin voimiin.

– Ihminen joka on saavuttanut mestaruuden magiassa on korkea adepti joko ylös-, tai alaspäisellä tiellä. Jos ensinmainittua, hän ei koe minkäänlaista tarvetta brassailla saavutuksillaan tai esittää niitä mistään ulkoisesta syystä, vaan tietää että yleinen tieto magiasta olisi kulttuurin nykyisessä itsekkäässä vaiheessa pandemiaa monin verroin hirvittävämpi katastrofi. Jos jälkimmäistä, hän ei paljasta kykyjään, koska se vaikeuttaisi muiden hyväksikäyttämistä niiden avulla, ja antaisi hänelle hyvin vähän mitään sellaista, mitä hän voi aikaansaada muutenkin, jakamatta arvokasta tietoa muille. Aidosti korkea adepti on niin rara avis, että aniharva kohtaa koko elämässään sellaisen erikoisolennon missään olosuhteissa (ja jos kohtaa, ei em. syistä luultavasti sitä itse tiedä).

Kenazis wrote: Wed Mar 01, 2023 9:34 pmOnko olemassa guruja/muita ihmisiä, jotka voivat tehdä ihmeitä ja, joilla on taikavoimia? Miten tunnistaa oikeat sellaiset jostain muusta?

Kannattaa aina lähteä liikkeelle terveestä, tuomitsemattomasta, neutraalista mutta melko voimakkaasta epäilystä. Jos kuka tahansa ihminen väittää itsellään olevan maagisia kykyjä, hän on luultavasti joko typerys, puoliksi (tai kokonaan) psykoosissa, tai muita valehtelemaan pyrkivä manipuloija, joka suurentelee jotain pientä parapsykologista tapahtumaa ellei suorastaan ole luulotellut koko asiaa. Kuten yllä mainittua, ihmiset joilla on aidosti suuria kykyjä eivät puhu niistä nykykulttuurissa paitsi objektiiviselta, mieluiten metafyysiseltä kannalta.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Istar
Posts: 45
Joined: Mon Nov 18, 2013 3:08 pm

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Istar »

Ajattelen, että tietoisuus on avain magiaan ja se mikä näyttäytyy yliluonnollisena on perustavanlaatuisesti sidoksissa kaikkeuden todelliseen, syvempään luonteeseen. Kun materiaa ei koeta vain pysähtyneenä aineena vaan energiana, elävänä ja muuntuvana, siihen on omien näkemysteni mukaan mahdollista vaikuttaa. Uskoisin, että tähän ovat liitoksissa tietoisuuksien sulautuminen toisiinsa ja energeettinen yhteys. Tietoisuuden suuntaamisella voidaan vaikuttaa maailman ilmiöihin.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Kenazis »

Istar wrote: Thu Mar 02, 2023 9:29 am Ajattelen, että tietoisuus on avain magiaan ja se mikä näyttäytyy yliluonnollisena on perustavanlaatuisesti sidoksissa kaikkeuden todelliseen, syvempään luonteeseen. Kun materiaa ei koeta vain pysähtyneenä aineena vaan energiana, elävänä ja muuntuvana, siihen on omien näkemysteni mukaan mahdollista vaikuttaa. Uskoisin, että tähän ovat liitoksissa tietoisuuksien sulautuminen toisiinsa ja energeettinen yhteys. Tietoisuuden suuntaamisella voidaan vaikuttaa maailman ilmiöihin.
Nefastoksen kirjoituksen kanssa niin pitkälti samaa mieltä, että en nyt ainakaan tällä hetkellä kommentoi siihen mitenkään. Jotta keskustelisi pysyisi käynnissä niin yllä olevasta voisin poimia muutaman kohdan ja kysyä 1) miksi ns. Yliluonnollinen olisi se kaikkeuden todelliseen, syvempään luonteeseen liittyvä eikä luonnollinen? Miksi siis näin päin eikä toisin päin? 2) jos materia koetaan aineen sijaan energiana ja siihen voidaan tätä kautta vaikuttaa tietoisuudella ja magialla(?) Niin onko tämä vain teorian tasolla? Esimerkkinä aikakoneen tekeminen, joka on teorian tasolla mahdollista, mutta siihen vaadittavat tekijät mm. Suunnaton energian määrä tekee siitä käytännöllisesti mahdottoman toteuttaa.
"We live for the woods and the moon and the night"
Mercato
Posts: 25
Joined: Sat Feb 25, 2023 12:02 pm

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Mercato »

Nefastos wrote: Thu Mar 02, 2023 12:26 am Mikään ei voi lopulta selittää yhtään mitään aivan loppuun saakka, eri ihmiset vain väsähtävät "miksi"-kyselyissään eri kohtiin. (Tämän voin hyvin helposti todistaa missä tahansa julkisessa keskustelussa, ja siitä seuraa, että joka ainoa ihminen on lopulta uskovainen.)
Miksi (pun intended :D ) näin on? Miksi se, ettei joku osaa vastata loputtomiin kysymykseen ’miksi’ johtaa siihen että hän on uskovainen?
Istar
Posts: 45
Joined: Mon Nov 18, 2013 3:08 pm

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Istar »

Kenazis wrote: Thu Mar 09, 2023 2:16 pm 1) miksi ns. Yliluonnollinen olisi se kaikkeuden todelliseen, syvempään luonteeseen liittyvä eikä luonnollinen? Miksi siis näin päin eikä toisin päin?
Henki/tietoisuus on mielestäni ensisijaista, todellisempaa kuin materia, sillä luonnossa tapahtuvat prosessit ovat muutoksen alaisia, jotka johtavat hajoamiseen, kuolemaan ja sen myötä tietoisuuden poistumiseen. Näkemykseni mukaan henki/tietoisuus jatkaa matkaansa materiaalisen aparaatin muuttuessa käyttökelvottomaksi. Tietoisuus on ajatonta, muotoon sitoutumatonta ja siksi pysyvämpää kuin materia. Ruumiista irtaantumiskokemukset tukevat tätä näkemystä, sillä jos tietoisuus pystyy irtoamaan kehosta ja kokemaan itsensä olemassa olevaksi ilman fyysistä kehoa, miksi niin ei tapahtuisi myös kuoleman jälkeen.
Kenazis wrote: Thu Mar 09, 2023 2:16 pm 2) jos materia koetaan aineen sijaan energiana ja siihen voidaan tätä kautta vaikuttaa tietoisuudella ja magialla(?) Niin onko tämä vain teorian tasolla?
Jos ajatellaan ainetta syvemmällä tasolla, materiahan koostuu pienemmistä osatekijöistä, atomeista ja kaikkeen aineeseen on sidoksissa energiaa. Materia vaikuttaa liikkumattomalta ja lähes pysyvältä joissain muodoissaan kuitenkaan olematta sitä. Näkemykseni mukaan aineen kokeminen energiana ja siihen vaikuttaminen ei ole pelkästään teoreettista. Henkilökohtaiset kokemukset tukevat tätä teoriaa. Esimerkiksi keskittyminen johonkin kehon kohtaan vahvistaa fyysisiä tuntemuksia kehossa, voi saada aikaan lämmön tunnetta, energian liikkeen kokemuksia, rentouttaa lihaksia tai poistaa kipua. Omaan kehoon vaikuttaminen tietoisuuden suuntaamisella on kuitenkin eri asia kuin toisten kehoihin vaikuttaminen tai ns. elottomaan aineeseen vaikuttaminen.
Mercato
Posts: 25
Joined: Sat Feb 25, 2023 12:02 pm

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Mercato »

Nefastos wrote: Thu Mar 02, 2023 12:26 am Mikään ei voi lopulta selittää yhtään mitään aivan loppuun saakka, eri ihmiset vain väsähtävät "miksi"-kyselyissään eri kohtiin. (Tämän voin hyvin helposti todistaa missä tahansa julkisessa keskustelussa, ja siitä seuraa, että joka ainoa ihminen on lopulta uskovainen.)
Eikös juuri viimeisten perusteiden piirre ole olla itse vailla perustaa :P ? Mielenkiintoinen ajatusleikki! Se oli varmasti esitetty vain esimerkinomaisesti ja aika kevyessä mielessä, mutta tartun siihen kuitenkin.

Jos olettaisin lähtökohtaisesti, että tietoa voidaan saada vain käymällä lävitse perusteiden ääretön sarja, jota ei voi koskaan käydä lävitse, niin eikös tieto olisi silloin jo ajatuksen tasolla kuin nelikulmainen ympyrä?

Oletetaan vaikka, että olisi syiden sarja
A -> B -> C. Miksi sen osan B -> C tietäminen olisi välttämättä riippuvaista sen tietämisestä, että A -> B? Ei ole esimerkiksi loogista syytä, miksi se olisi välttämättä näin. Samoin jos empiirisesti istun autossa C ja takanani mopo B törmää takapuskuriini, niin minun ei tarvitse tietää, että mopoa työnsi puolestaan rekka A. Empiirisestikin B->C on osittaista tietoa, mutta osittainen tieto ei ole samaa kuin täydellinen tietämättömyys.

Ajatus siitä, että vain loputon sarja jota ei voi koskaan käydä lävitse tekee jostakin tietoa, ei näytä keinolta löytää minkään perustetta, vaan yritykseltä ajatella alusta saakka kaikkea tietämättömyytenä.

Tietysti jos olettaa tiedon hankinnan olevan jotakin sisäisesti ristiriitaista (vaikka määritelmä ei näytä pätevältä yleisesti tunnetuista tiedon menetelmistä) niin tietoa ei voi erottaa uskosta. Eikö se ole kuitenkin sama kuin jos sanoisin todistavani valaan nelijalkaiseksi, koska määritän valaan virtahevoseksi?
Tietoa ei ymmärtääkseni yleensä ajatella niin, eikä sitä minusta näyttäisi olevan syytä ajatellakaan niin, eli muotoilemalla tiedon käsite alusta saakka joksikin mahdottomaksi kuten nelikulmainen ympyrä :)
Vai mitä mieltä olette?
User avatar
Shivaprasaada
Posts: 127
Joined: Fri Feb 24, 2017 8:40 pm

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Shivaprasaada »

Ajattelin vielä lisätä oman versioni asiasta, vaikka muut ovat jo erittäin hyvin vastanneet tähän, haluan hieman täydentää muiden vastauksia.

Itselleni aihepiiristä tulee mieleen Velhot Merlinistä Harry Potteriin tietokirja, jonka Tim Dedopulos on kirjoittanut. Omistan sen suomeksi ja myös alkuperäisen englanninkielisen version. Kirjassa puhutaan yliluonnollisen taikuuden puolesta sillä tavalla, että yliluonnollinen taikuus rikkoisi luonnon lakeja.

(Lainaus kirjasta)

Taikuuden olemus (Sivu 12)

Velhon tärkein vaatimus on kyky käyttää taikuutta. Ilman sitä velho ei ole juuri muuta kuin temppuja tekevä taikuri. Keskeisintä velhon voimassa on taikuus, mutta se tulee ilmi monissa eri muodoissa ja on peräisin monista eri lähteistä. On tärkeä tietää, mitä taikuus todella on. Taikuus on taitoa aiheuttaa jokin tapahtuma ilman normaalia tapahtumaketjua. Kaikki normaalitapahtumat vaativat tapahtumien ketjun, jossa yksi asia johtaa seuraavaan, kunnes päädytään lopputulokseen. Tätä kutsutaan kausaliteetiksi eli syysuhteisuudeksi – jokainen tapahtuma johtuu jostakin edeltäneestä tapahtumasta. Taikuus sivuttaa tämän tapahtumaketjun ja vie suorempaa tietä lopputulokseen.

Tieteiskirjailija Arthur C. Clark on todennut: ”Riittävän kehittyneessä yhteiskunnassa teknologiaa ei voi erottaa taikuudesta.” Hän tarkoitti, että jos tiede on tarpeeksi kehittynyttä, voitaisiin saavuttaa ilmeisen taianomaisia tuloksia. Se saattaa pitää paikkaansa, mutta asian ydin jää oivaltamatta. Taikuus on ilmiöiden aiheuttamista pelkällä tahdonvoimalla. Jos käyttää tekniikkaa, ei ole enää velho vaan tiedemies.

Otetaanpa esimerkki. Jos haluaa mennä paikasta toiseen, on yleensä siirryttävä jollain keinoin pisteestä A pisteeseen B. Liikkumiseen on käytettävä omaa energiaa tai jonkin kulkuneuvon – hevosen, auton tai lentokoneen – energiaa. Velhouden keinoin voisi siirtyä paikasta toiseen ilman energiaa. Tällainen ei ole mahdollista syysuhteisiin perustuvassa todellisuudessa, ja se tekee siitä taikuutta. Jos käyttää jonkinlaista telekineettistä tieteellistä laitetta, asialle on kausaalinen selitys – ja energian lähde – joten kyseessä on normaali syysuhteisuus eikä taikuus.

(Lainaus kirjasta päättyy)

Tässä on vielä ne Clarkin kolme lakia liittyen yliluonnolliseen ja asioiden mahdollisuuteen ja mahdottomuuteen.

(Mahdollisimman sanantarkka käännös englannista)

1) Kun kunnianarvoisa, mutta vanha tutkija sanoo, että jokin on mahdollista, hän on luultavammin oikeassa.
Kun hän sanoo, että jokin on mahdotonta, hän on erittäin todennäköisesti väärässä.

2) Ainoa keino selvittää mahdollisen rajat on matkata hieman niiden ohi mahdottomaan.

3) Kaikki riittävän kehittynyt teknologia on erottamatonta taikuudesta.

Itse en ole ihan täysin samaa mieltä kirjan tekijän kanssa vaan olen enemmän Nefastoksen linjoilla. Allekirjoitan kuitenkin myös Arthur C. Clarkin kolme lakia ja näen, että ehkä taikuus on vaan eräänlaista teknologiaa ja tiedettä joka tapahtuu tietoisuuden- ja tahdonvoimalla ja johon ei tarvitse aina puhdasta mekaanista teknologiaa käyttääkseen ja hyödyntääkseen sitä, tietysti taikuus voi myös mielestäni toimia mekaanisen teknologian kanssa ja sen kautta yhdistettynä siihen ja täydentäen sitä, mutta myös täysin ilman sitä.

Myötäilen kuitenkin arvon veli Nefastoksen sanomaa asiaa. Mitään täysin yliluonnollista ei koko olevaisuudessa tietyssä mielessä varsinaisesti ole, ei ainakaan aineellisessa olevaisuudessa.

Mikään ilmiö tai asia ei koko meidän maailmassamme tai maailmankaikkeudessamme ole täysin ja aivan aidosti yliluonnollinen. Jos aidosti yliluonnollisia asioita on, niitä on meidän olevaisuudessamme ja keskuudessamme todennäköisesti aika vähän tai me emme havaitse suurinta osaa niistä mitenkään.

Kaikki mitä me kutsumme yliluonnolliseksi tai paranormaaliksi on vain toisella tapaa luonnollista ja tavallaan toisella tapaa normaalia.

Luonnonlakeja ja kausaliteetteja ei meidän aineellisessa luomakunnassamme voi varsinaisesti rikkoa tai ylittää ja erilaisia kausaliteettien kaikkia tasoja ei voi täysin rikkoa tai ylittää, ellei itse Jumala ole antanut luodulle olennolle poikkeuslupaa ja poikkeuskykyä rikkoa luonnonlakeja ja ylittää niitä.

Normaaliolosuhteissa on vain erilaisia luonnonlakeja ja kausaliteetteja, jotka poikkeavat siitä mitä me tiedämme luonnonlaeista ja kausaliteeteista. On erilaisia luonnonlakien ja kausaliteettien tasoja ja alueita, joista nykytiede ja luonnontieteet eivät vain tiedä toistaiseksi juuri yhtään mitään.

Erilaiset maagikot, okkultistit, mystikot ja äärimmäisen harvinaiset tapaukset eli oikeat velhot ja noidat, joita on tähtitieteellisen pieni prosenttiosuus maailmamme ihmisistä, vain käyttävät erilaisia luonnonlakeja ja kausaliteettien tasoja tavalla, jotka ovat meille ja empiirisille luonnontieteille toistaiseksi täysiä mysteerejä.

Oikeat maagikot ja okkultistit eivät yleisesti ottaen siis niinkään riko luonnonlakeja, vain käyttävät niitä meidän näkökulmastamme epätavallisella tavalla, ei muuta.

Toisaalta niin kuin Nefastos jo sanoi, ehkä voisi myös sanoa, että kaikki olevaisuudessa olevat asiat ja tapahtumat ovat eräänlaisia ihmeitä. Pelkästään elossa oleminen ja elämän ja maailmankaikkeuden kokeminen, tunteminen, ajatteleminen ja erilaisten tekojen tekeminen ja toimintojen toteuttaminen ovat jo itsessään eräänlaisia ihmeitä ja oppiminen ja kasvaminen ja kehittyminen kohti valaistumista ja täydellistymää ovat ainakin minun mielestäni jo itsessään ja koko prosessissaan eräänlainen yksi suuri kosminen ihme.

Sitä paitsi mikä on ihme ja mikä ei ole ihme on hyvin suhteellista. Se riippuu katsojasta ja kokijasta.

Voinhan minä ihailla vaikka sateenkaarta, sen kauneutta, värejä ja kokea sen ihmeelliseksi, vaikka tiedän ettei se ole aidosti yliluonnollinen ilmiö ja tiedän suurin piirtein tieteellisesti miten se syntyy ja miten sen olemassaolo mahdollistuu ja miksi se näyttää siltä miltä se näyttää joten se ei ole minulle tällä tavoin aidosti mysteeri, mutta minä voin silti kokea ja tuntea sen yliluonnollisenomaiseksi ja ihmeeksi ja nauttia sen kauneudesta ja ihmeellisyydestä ja kokea sen aidoksi ihmeeksi pelkästään sen kauneuden takia.

Sateenkaaria on monenlaisia, myös kuu voi aiheuttaa niitä, niitä voi syntyä siten myös yön aikana, ne voivat syntyä auringon ympärille renkaaksi ja niitä voi olla useampi samaan aikaan ja niiden värit voivat olla joskus käänteiset eli ilmentyä peilikuvana.

Jos sateenkaaren muodostumisella on tieteellisessä näkökulmasta katsottuna juuri sellainen selitys kuin tiedämme sillä olevan, mutta tieteellinen selitys selittää viimekädessä vain sen miten se tarkkaan ottaen muodostuu, mutta jos jokaisen sateenkaaren muodostumisen alkuperäinen alkusyy jota emme vielä tieteellisesti tiedä, onkin esimerkiksi se, että joka kerta, kun Jumala häkeltyy jonkun ihmisen suuresta hyvästä teosta paljon tai siitä, että joku juuri kuollut elävä olento valitsee Jumalan armon ja pelastuksen Henkiseen maailmaan jälleensyntymisen kiertokulun sijasta ja siten saavuttaa vapautuksen ja palaa nyt Jumalan luokse, Jumala ilahtuu tästä asiasta niin paljon, että Hän päättää palkita tuon hyvän teon tai tapahtuman muodostamalla sateenkaaren ajatuksillaan sinne lähimpään paikkaan missä sateenkaari voi luonnonlakien mukaan syntyä ja siten Jumala ilmoittaa tästä hyvästä tapahtumasta kaikille lähistön ihmisille, niin silloinhan ilmiön merkitys maksimoituu mahdollisimman kauniiksi asiaksi.

Tietoisuus tuollaisesta alkuperäisestä alkusyystä, jos se on totta ja se on tavallaan tietoa, niin juuri silloinhan ainakin minun mielestäni jokainen sateenkaari on mitä suurin mahdollinen ihme.

Tietämättömyys asioiden ja ilmiöiden syistä ja alkusyistä ei ole aina se mikä tekee niistä ihmeitä, vaan joskus nimenomaan tieto niiden todellisista syistä voi tehdä niistä joskus jopa vielä suurempia ihmeitä.

Tästä lähtien, kun olen siis oivaltanut tämän tiedon kaikkien sateenkaarien alkusyystä ja minä näen vastaan tulevan sateenkaaren, se olen minä joka häkeltyy sen kauneudesta juuri koska tiedän sen alkuperäisen alkusyyn, eli maailma on nyt hivenen parempi paikka tai joku sielu saavutti juuri suurimman onnen. Jotain hyvää on siis tapahtunut.

Eli nauttikaa te kaikki muutkin vain sateenkaarista. ;)
Jos on itse paha, koko maailma on paha. Intialainen sananlasku, Urdu
Joka ei toisille pahaa toivo kuten ei itselleenkään, häntä ei paha kohtaa syyn puuttumisen vuoksi. Viṣṇupurāna, Intia
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Kenazis »

Kommentoin tässä niihin kohtiin, joissa omat ajatukseni lähtevät eri teille. Paljon olin samaa mieltä, mutta seuraavia en itse allekirjoita. Toivottavasti näistä saadaan vielä keskustelua ja tarkennusta puolin ja toisin.
Shivaprasaada wrote: Sun Mar 26, 2023 1:42 am Itselleni aihepiiristä tulee mieleen Velhot Merlinistä Harry Potteriin tietokirja, jonka Tim Dedopulos on kirjoittanut. Omistan sen suomeksi ja myös alkuperäisen englanninkielisen version. Kirjassa puhutaan yliluonnollisen taikuuden puolesta sillä tavalla, että yliluonnollinen taikuus rikkoisi luonnon lakeja.
Kirjan pohjalta esitetty kuvaus taikuudesta on hyvä kuvaus taikuudesta fantasia-ja satukirjallisuudesta, mutta mielestäni tämä taikuus ei kuitenkaan ole samaa kuin okkultismin magia.

Shivaprasaada wrote: Sun Mar 26, 2023 1:42 amTässä on vielä ne Clarkin kolme lakia liittyen yliluonnolliseen ja asioiden mahdollisuuteen ja mahdottomuuteen.

(Mahdollisimman sanantarkka käännös englannista)

1) Kun kunnianarvoisa, mutta vanha tutkija sanoo, että jokin on mahdollista, hän on luultavammin oikeassa.
Kun hän sanoo, että jokin on mahdotonta, hän on erittäin todennäköisesti väärässä.

2) Ainoa keino selvittää mahdollisen rajat on matkata hieman niiden ohi mahdottomaan.

3) Kaikki riittävän kehittynyt teknologia on erottamatonta taikuudesta.
En tiedä tarkemmin mihin nämä Clarken kolme lakia liittyvät (eli onko niiden tarkoitus olla jossain tietyssä kontekstissa vai ovatko ikään kuin itsenäisiksi irrotettavia). Voisi sanoa, että olen osittain samaa mieltä, mutta myös jokaisen kohdalla eri mieltä. Ensimmäisen kohdan jälkimmäiseen ”todennäköisesti väärässä” osuuteen suhtauituisin lievemmin. Toisessa kohdassa taas pitää miettiä mitä käsitteet ”mahdollinen” ja ”mahdoton” tarkoittaa. Minulle ne tarkoittavat juuri mahdotonta ja mahdollista, joten mahdollisesta ei voi siirtyä mahdottomaan, koska se ei ole mahdollista. Uskon kuitenkin käsittäväni mitä tuossa tarkoitetaan ja muotoilisin lauseen eri tavalla. Kolmas kohta taas saa merkityksensä täysin siitä mitä ”taikuudella” tarkoitetaan. Onko asiat, jotka ovat meille outoa, joita emme ymmärrä, siis taikuutta? Tietysti tässäkin tulee huomioida henkilön itsensä suhde taikuuteen ja sen käsitteeseen. Tarkoitan, että suuri osa meistä länsimaissa ei ymmärrä tieteellisiä ja teknologisia saavutuksia, mutta harva pitää niitä taikuutena. Toisin on joissain (esim. Afrikan) maissa, joissa taikuus on selitys, milloin mihinkin asiaan.

Shivaprasaada wrote: Sun Mar 26, 2023 1:42 am Mikään ilmiö tai asia ei koko meidän maailmassamme tai maailmankaikkeudessamme ole täysin ja aivan aidosti yliluonnollinen. Jos aidosti yliluonnollisia asioita on, niitä on meidän olevaisuudessamme ja keskuudessamme todennäköisesti aika vähän tai me emme havaitse suurinta osaa niistä mitenkään.
Tämä on hieman ristiriitainen, kun ensin sanot, että mikään asia ei ole aidosti yliluonnollinen ja seuraavaksi toteat, että niitä kuitenkin voisi olla.

Shivaprasaada wrote: Sun Mar 26, 2023 1:42 amLuonnonlakeja ja kausaliteetteja ei meidän aineellisessa luomakunnassamme voi varsinaisesti rikkoa tai ylittää ja erilaisia kausaliteettien kaikkia tasoja ei voi täysin rikkoa tai ylittää, ellei itse Jumala ole antanut luodulle olennolle poikkeuslupaa ja poikkeuskykyä rikkoa luonnonlakeja ja ylittää niitä.
Tässä on myös samalla tavalla ristiriitainen lausuma, jossa sanotaan, että luonnonlakeja ja kausaliteetteja ei voi rikkoa, mutta kuitenkin voi rikkoa, jos saa Jumalalta poikkeusluvan.

Shivaprasaada wrote: Sun Mar 26, 2023 1:42 amJos sateenkaaren muodostumisella on tieteellisessä näkökulmasta katsottuna juuri sellainen selitys kuin tiedämme sillä olevan, mutta tieteellinen selitys selittää viimekädessä vain sen miten se tarkkaan ottaen muodostuu, mutta jos jokaisen sateenkaaren muodostumisen alkuperäinen alkusyy jota emme vielä tieteellisesti tiedä, onkin esimerkiksi se, että joka kerta, kun Jumala häkeltyy jonkun ihmisen suuresta hyvästä teosta paljon tai siitä, että joku juuri kuollut elävä olento valitsee Jumalan armon ja pelastuksen Henkiseen maailmaan jälleensyntymisen kiertokulun sijasta ja siten saavuttaa vapautuksen ja palaa nyt Jumalan luokse, Jumala ilahtuu tästä asiasta niin paljon, että Hän päättää palkita tuon hyvän teon tai tapahtuman muodostamalla sateenkaaren ajatuksillaan sinne lähimpään paikkaan missä sateenkaari voi luonnonlakien mukaan syntyä ja siten Jumala ilmoittaa tästä hyvästä tapahtumasta kaikille lähistön ihmisille, niin silloinhan ilmiön merkitys maksimoituu mahdollisimman kauniiksi asiaksi.
1) Tässä esität – kuten monesti aiemminkin – kuvan Jumalasta, jolla on tunteita ja käyttäytymistä kuten meillä ihmisillä. Tällaista Jumalankuvaa en itse allekirjoita enkä oikeastaan ymmärrä mihin sellaista tarvitaan (toki nämä ovat henkilökohtaisia mieltymyksiä ja näkemyksiä myös). Ihmisen kaltainen Jumala, joka toimii samalla psykologisella tasolla kuin ihmiset, on minulle sellainen olento, johon en usko ja, jos uskoisin, niin pysyisin mieluummin erossa kuin lähellä.
2) Miksi sateenkaareen muodostumisen ns. tieteellinen selitys ei olisi riittävä ja täysi selitys? Jonkin ulkopuolisen olennon lisääminen siihen on turhaa ja luo mielivaltaisen ja sekavan vyyhdin muuten selkeään asiaan. Mielestäni tällainen lisäys ei siis millään tavalla selkeytä vaan sakeuttaa koko kuvion.
"We live for the woods and the moon and the night"
Tähti
Posts: 219
Joined: Wed Oct 15, 2014 11:00 am

Re: Ihmeet, taikavoimat, gurut.

Post by Tähti »

Mercato wrote: Thu Mar 09, 2023 3:45 pm
Nefastos wrote: Thu Mar 02, 2023 12:26 am Mikään ei voi lopulta selittää yhtään mitään aivan loppuun saakka, eri ihmiset vain väsähtävät "miksi"-kyselyissään eri kohtiin. (Tämän voin hyvin helposti todistaa missä tahansa julkisessa keskustelussa, ja siitä seuraa, että joka ainoa ihminen on lopulta uskovainen.)
Miksi (pun intended :D ) näin on? Miksi se, ettei joku osaa vastata loputtomiin kysymykseen ’miksi’ johtaa siihen että hän on uskovainen?

Aksiooma termi ehkä voi selittää hyvin asiaa. Esim tässä:

”Mitä yksiselitteisempiä tuloksia haluamme, sitä tarkemmin on valittava tutkittavat muuttujat; teoriamme juuret eli aksioomat eli perusolettamukset. Kaikki muu on suljettava tutkimuksen ulkopuolelle. Luonnontieteellisessä tutkimuksessa tämä tapa on osoittanut valtavan voimansa jonka todisteena on nyky-yhteiskunnan korkeatasoinen teknologia.

Teorian aksioomat joudutaan valitsemaan senhetkiseen tietoon perustuvan arvioinnin pohjalta, tietoisen mielivaltaisesti. Valintaa häiritsee pettävä aistimaailman itsestäänselvän todellisuuden tunne. Näkeväthän sen kaikki että aurinko kiertää maata eikä maa aurinkoa! Eikä kaksi yhdensuuntaista suoraa voi leikata toisiaan.”


”Aksioomat ovat tieteessä todeksi sovittuja teorioiden lähtökohtia, mutta yksilöiden arkielämässä nämä aksioomat ovat todeksi luultuja. Jokaisella meistä on valtava aksioomain joukko. Vain pienen osan aksioomaluonteesta olemme tietoisia, muita luulemme totuuksiksi niitä puolustaen: "no sehän on nyt sanomattakin selvää..." tai "täytyy lähteä siitä, että..." tai "sanoohan sen nyt jo järkikin" tai "jumala on olemassa" tai "jumala ei ole olemassa".

http://siivola.org/markku/uni/uni-tutt.html#aksioomat
Locked