Maailman mahtavin voima

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Smaragd »

Lievo wrote: Fri Feb 03, 2023 5:03 am Rakkaus. Vaikkei se ikinä riitä...ollen viime kädessä kuitenkin subjektiivista ja vaihtuen ajan kanssa.
Tarkentaisin väitteellä että rakkaus itsessään, ylittäen kaikki romanttiset pienennykset siitä, on ikuista ja kuolemattoman itsen erottamaton osa. Subjektiivisuus ja näennäinen riippuvuus ajan vaihteluista johtuu toistensa kanssa tekemisissä olevien ihmisten alempien minuuksien valinnoista ja kyvyttömyydestä tuoda ylemmän itsen hiljaiset kuiskaukset ilmenneeseen todellisuuteen, eli valjastaa maailman mahtavin voima sen tyynen salaisesta hiljaisuudesta.

Tässä valossa näkisin mielikuvituksenkin ensisijaisesti atma-buddhi-manaksen työkaluna.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Nebenkheperu
Posts: 89
Joined: Wed Dec 21, 2022 2:26 am

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Nebenkheperu »

Smaragd wrote: Fri Feb 03, 2023 11:57 am
Lievo wrote: Fri Feb 03, 2023 5:03 am Rakkaus. Vaikkei se ikinä riitä...ollen viime kädessä kuitenkin subjektiivista ja vaihtuen ajan kanssa.
Tarkentaisin väitteellä että rakkaus itsessään...
Tässä valossa näkisin mielikuvituksenkin ensisijaisesti atma-buddhi-manaksen työkaluna.
Kyllä, ilmaisin itseäni epätarkasti, mutten tarkoittanut pienentää esim. rakkauden käsitettä proosallisen romantiikan verrattaen tiukkoihin nahkahousuihin. Toisaalta mielikuvitus saattaisi olla yhtä aikaa maanaksen & buddhin (plus mahd. aatmankin?) ilmentymä ja työkalu eli käyttöväline...onko mielekästä jakaa tahi analysoida näitä lienee sitten toinen (ja itsekohtainen) kysymys, johon itse kukin voi vastata tai jättää vastaamatta. 🤔

Mutta otanpa vähän "satanistisemman" tulokulman aihepiiriin: ehkäpä ihmisyksilön kannalta maailman mahtavin voima on Epätoivo. Senhän voimme rehellisen itsetutkiskelun kautta nähdä olevan yllykkeenä kaikenlaisiin inhimillisiin pyrintöihin; ei vähimpinä niistä uskonnollisuus, esoteeriset totuuden/elämän etsinnät ynnä näiden eksoteerisemmat ilmentymät, kuten kaikenkarvaiset poliittiset ja maailmankuvalliset ideologiat, sekä älypakoiset kemialliset ja/tai teknologiset eskapismit viihteeseen. Siis meillä ihmisinä on taipumus yrittää peittää pohjimmainen epätoivomme olemassaolomme suhteen lähes millä tahansa sisällöllä, oli se sitten kuinka korkealentoista taikka alkukantaista tahansa. Pääasia että koemme "mielekkyyttä" henkilökohtaisissa elämissämme. Fromm lienee ollut oikeassa korostaessaan nimenomaan "merkityksellisyyttä" ihmisyksilölle vapahduksena mistä vain kärsimyksestä. Itse olisin samaa mieltä, siis että on "tervettä" jokaiselle hankkia omakohtainen päämäärä l. tavoite l. elämänsisältö; se panee laastarin Epätoivon päälle ainakin joksikin aikaa. Mutta tuo perihaava ei ehkä koskaan parane - laastareilla on silti väliä, toiset niistä ovat parempia kuin toiset.

Oliko minulla pointtikin tässä lässytyksessä? Mahdollisesti...ehkä se, että jokaisen yksilön tulee löytää uskonvarainen totuutensa mihin heittäytyä, koska pelkällä järjellä sitä ei saavuteta; tunteet täytyy olla pelissä. Ja pikantteina mausteina muitakin psyyken eli henkiolento-minämme aspekteja. Mutta rehellisyyden & totuudellisuuden nimissä tunnen, että kaikki on silti perimmältään vuoropuhelua Epätoivon kanssa, usein tiedostamattamme.

Vastaväitteenä itselleni: epätoivon voi kyllä kääntää omakohtaiseksi käyttövoimaksi ja se saattaa olla parasta & korkeinta siihenastista saavutusta meille - ainakin oppilaan näkökulmasta. Vapauttanee paljon "energiaa" parempaan myöhempään käyttöön. Lunastuksen mysteeri? Perusvihkimyksiä tämmöiset 8-)
Ἐθεώρουν τὸν Σατανᾶν ὡς ἀστραπὴν.
"Animus risu novatur."
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Kavi »

Lievo wrote: Thu Feb 09, 2023 3:48 am
Smaragd wrote: Fri Feb 03, 2023 11:57 am
Lievo wrote: Fri Feb 03, 2023 5:03 am Rakkaus. Vaikkei se ikinä riitä...ollen viime kädessä kuitenkin subjektiivista ja vaihtuen ajan kanssa.
Tarkentaisin väitteellä että rakkaus itsessään...
Tässä valossa näkisin mielikuvituksenkin ensisijaisesti atma-buddhi-manaksen työkaluna.
Kyllä, ilmaisin itseäni epätarkasti, mutten tarkoittanut pienentää esim. rakkauden käsitettä proosallisen romantiikan verrattaen tiukkoihin nahkahousuihin. Toisaalta mielikuvitus saattaisi olla yhtä aikaa maanaksen & buddhin (plus mahd. aatmankin?) ilmentymä ja työkalu eli käyttöväline...onko mielekästä jakaa tahi analysoida näitä lienee sitten toinen (ja itsekohtainen) kysymys, johon itse kukin voi vastata tai jättää vastaamatta. 🤔

Mutta otanpa vähän "satanistisemman" tulokulman aihepiiriin: ehkäpä ihmisyksilön kannalta maailman mahtavin voima on Epätoivo. Senhän voimme rehellisen itsetutkiskelun kautta nähdä olevan yllykkeenä kaikenlaisiin inhimillisiin pyrintöihin; ei vähimpinä niistä uskonnollisuus, esoteeriset totuuden/elämän etsinnät ynnä näiden eksoteerisemmat ilmentymät, kuten kaikenkarvaiset poliittiset ja maailmankuvalliset ideologiat, sekä älypakoiset kemialliset ja/tai teknologiset eskapismit viihteeseen. Siis meillä ihmisinä on taipumus yrittää peittää pohjimmainen epätoivomme olemassaolomme suhteen lähes millä tahansa sisällöllä, oli se sitten kuinka korkealentoista taikka alkukantaista tahansa. Pääasia että koemme "mielekkyyttä" henkilökohtaisissa elämissämme. Fromm lienee ollut oikeassa korostaessaan nimenomaan "merkityksellisyyttä" ihmisyksilölle vapahduksena mistä vain kärsimyksestä. Itse olisin samaa mieltä, siis että on "tervettä" jokaiselle hankkia omakohtainen päämäärä l. tavoite l. elämänsisältö; se panee laastarin Epätoivon päälle ainakin joksikin aikaa. Mutta tuo perihaava ei ehkä koskaan parane - laastareilla on silti väliä, toiset niistä ovat parempia kuin toiset.

Oliko minulla pointtikin tässä lässytyksessä? Mahdollisesti...ehkä se, että jokaisen yksilön tulee löytää uskonvarainen totuutensa mihin heittäytyä, koska pelkällä järjellä sitä ei saavuteta; tunteet täytyy olla pelissä. Ja pikantteina mausteina muitakin psyyken eli henkiolento-minämme aspekteja. Mutta rehellisyyden & totuudellisuuden nimissä tunnen, että kaikki on silti perimmältään vuoropuhelua Epätoivon kanssa, usein tiedostamattamme.

Vastaväitteenä itselleni: epätoivon voi kyllä kääntää omakohtaiseksi käyttövoimaksi ja se saattaa olla parasta & korkeinta siihenastista saavutusta meille - ainakin oppilaan näkökulmasta. Vapauttanee paljon "energiaa" parempaan myöhempään käyttöön. Lunastuksen mysteeri? Perusvihkimyksiä tämmöiset 8-)
Epätoivo on tosiaan asia, joka saa ihmistä liikkeelle ja pakemaan sietämätöntä olemistaan. Sekä tavoittelemaan tietysti onnellisuutta johon, ainakin Kierkegaardin mukaan epätoivo on ovelasti osannut myös piiloutua.
Epätoivossa on kuitenkin myös niitä piirteitä, kuin varjon suhde valoon, joissa ihmisyksilö nauttii varjon heijastuksessa olemisestaan ollen mielestään muka "itsenäinen". (demoninen epätoivon muoto)
Kyseinen yksilö ei kykene kasvamaan siis rakastamaan, vaan kaikki pyörii itsekeskeisyydessä.

Tietysti sellainen kaiken luovuttaminen jonkun suuremman tahdon/mahdin alaiseksi ja raskasmielisyys sekä synninkorostuneisuus Kierkegaardin tapaan on epämielekästä.
Kamppailen omalla kohdallani kuitenkin siinä, etten usko sellaisen itsensä ristille naulitsemisen ja itsensä itselle vapauttavan toiminnan johtavan muuhun kuin narsistiseen inertiaan.
Mutta en pidä kristinuskon sijaiskärsimysopista, mutta kristillinen armo, joka ilmenee ihmiskunnalle ja sen suhde elämän merkitykseen on jotenkin asia, josta en pääse yli.
René Girard on kirjoittanut tästä aiheesta omanlaisensa Nietzsche-kritiikin ja koin sen vakuuttavaksi.

Itse ajattelen, että samalla kun tarvitaan uskoa, joka siirtää vuoria, pitää opetella olemistaan epävarmuudessa, pimeässä "tyhjän päällä".
User avatar
Nebenkheperu
Posts: 89
Joined: Wed Dec 21, 2022 2:26 am

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Nebenkheperu »

Kavi wrote: Thu Feb 09, 2023 5:54 pm Itse ajattelen, että samalla kun tarvitaan uskoa, joka siirtää vuoria, pitää opetella olemistaan epävarmuudessa, pimeässä "tyhjän päällä".
Kyllä. Mielestäni tuo epätoivo on asia, joka lähtökohtaisesti lähinnä vaivaa profaaneja, kornisti ilmaistuna seurauksena yleisesti koetusta "jälkimodernista eksistentialistisesta arvotyhjiöstä". 🤔
Hyvänä puolenaan epätoivo ja merkityksettömyyden tunne tarpeeksi kohottuaan ajavat yksilön ratkaisuihin, joista kehnoin ei liene astuminen henkiselle polulle; totuuden-/elämänetsijäksi. Kuten meistä (lähes?) kaikki lienevät havainneet, tuolloin löydetty mielekkyys omakohtaisesti ja laajemminkin on omiaan häivyttämään epätoivoa yms. päänsisäistä turhaa sinkoilua. Jalat tukevasti avaruudessa leijuvalla kalliolla? Ehkäpä epävarmuuden tunne voi silloin joskus olla virhetulkinta korkeamman harkintakyvyn ilmentymisestä.
Ἐθεώρουν τὸν Σατανᾶν ὡς ἀστραπὴν.
"Animus risu novatur."
Mercato
Posts: 25
Joined: Sat Feb 25, 2023 12:02 pm

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Mercato »

Biologiselta kannalta esimerkiksi rakkaus ja pelko eivät ole ”voimia” kaikkeuden mittakaavassa vaan tunnetiloja, joilla kaikki nisäkkäät on varustettu. Toisin kuin eläintoverinsa, ihminen voi ajatella kehittyneen älynsä kautta tunnetiloja ”voimina” liittämällä niihin muualta ymmärryksen piiristä saatavia käsitteitä. Esimerkiksi luonnonvoiman kuten pyörremyrskyn voidaan kuvitella olla ihmiselle ”vihainen”, koska se raivoaa kovaäänisesti kuten kiukkuinen ihminen. Kuivan kauden jälkeen lankeavaa sadetta kuvitellaan samoin ”huolehtimiseksi”, koska se vastaa ihmisten tarpeisiin. Toisin sanoen, ympäröivät luonnonvoimat maalataan inhimillisten tunteiden väripaletilla riippuen voimien vaikutusten samankaltaisuudesta ihmisten käytöksen kanssa. Sama koskee älyllisempiä viritelmiä.

Biologisesti tunteet eivät ole ”voimia”, paitsi siinä mielessä että tunteet vaikuttavat käytökseen. Tunnetilojen alkuperä on lajielämää säätelevissä liikkeissä, joihin kuuluu hengissä säilymisen lisäksi jälkeläisistä huolehtiminen. Esimerkiksi pelko liittyy saalistajalta pakenemisen liikkeeseen kuten piiloon juoksemiseen, rakkaus huolenpidon jälkeläisistä liikkeeseen kuten turkin nuolemiseen, viha toisia vahingoittavaan liikkeeseen kuten reviirin puolustamiseen kilpailijoilta, jne. Luonnossa erilaisissa tunnetiloilla on eläinten elinympäristössä yksilön ja lajin selviytymiseen liittyvä vaikutus. Tunteiden ja käytösten yhteys ilmenee selvimmin autonomisen hermoston toiminnassa, kuten uhkan havainnointiin kuuluvassa sympaattisessa hyökkäämisessä ja pakenemisessa, parasympaattisessa lamaantumisessa ja nisäkkäillä turvallisessa rentoutumisessa. Kyseiset autonomiset tilat ovat vastauksia tyypillisiin tilanteisiin, joihin eläimet ovat törmänneet vuosimiljoonia. Esimerkiksi nisäkkäillä on ventraalista parasympaattista toimintaa, jota liskoilla ei ole, koska nisäkkäät huolehtivat jälkikasvustaan.

Tunteiden moninaisuus on kehittynyt suhteessa ympäristön moninaisiin vaatimuksiin. Ei ole välttämätöntä, että yksi tunnetila lopulta voittaa toiset, mutta jos lajin ainoana tehtävänä sille tavanomaisessa ympäristössä olisi vuosimiljoonia ainoastaan huolehtia jälkikasvusta, olisi todennäköistä että se tuntisi lopulta pelkkää rakkautta ja kaikki toiset tunnetilat sekä niihin liittyvät autonomisen hermoston osat surkastuisivat pois. :geek:
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Nefastos »

Uskoakseni kaikki tälle foorumilla kirjoittavat ja tätä lukevat tuntevat mainitsemasi biologisen lähestymistavan, ja ovat eri syistä tulleet johtopäätelmään, että se on yksinään varsin kyvytön järjestelmä.

Esoterian lähestymistapaan kuuluu kaikkien eri tulokulmien yhdessä punnitseminen, ja biologinen (biologis-psykologinen) on ehdottomasti niistä yksi. Mutta kaiken redusointi biologiaan on koko lailla päinvastainen kuin esoterian lähestymistapa. Se edustaa nykymaailman ehkäpä yleisintä eksoteerista uskomuskenttää, tieteen uskontoa, joka lopulta – kosmisessa mittakaavassa ja olemisen syvyyssuunnassa – selittää hyvin vähän, ja tarjoaa sitäkin vähemmän eväitä ihmisarvoiseen elämään.

Jos tarkoituksesi oli tällä "älyllisellä viritelmällä" tuoda tähän keskusteluun maadoitusta ja yksi lisänäkemys muiden oheen, se toki otettakoon huomioon tervetulleena kokonaisvaltaistamisena.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Mercato
Posts: 25
Joined: Sat Feb 25, 2023 12:02 pm

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Mercato »

Jos osallistun keskusteluun hieman esoteerisemmassa hengessä, niin ihmisen omahyväisyys on suurin voima, koska ajatus suurista voimista säteilee löytäjänsä älyyn samoin kuin suklaapatukan arvo kaksinkertaistuu jos sitä pitää tunnin pöydällään. Vastaavasti onnettomuudessa neliraajahalvaantuneet ihmiset keskimäärin alkavat ajatella onnettomuuden olleen Jumalan lahja, joka tekee heistä erityisiä ihmisiä — erittäin pieni määrä hyväksyy, että onnettomuus oli merkityksetöntä sattumaa. Asian merkitys näyttää olevan siinä, että Ärztliche Seelsorge auttaa löytämään sen vaikka sitten tiedon tiheydestä pimeästä vinttikerroksesta ...trotzdem Ja zum Leben sagen!
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Nefastos »

Jawohl! Nyt on kyllä helppo olla samaa mieltä kanssasi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Mercato
Posts: 25
Joined: Sat Feb 25, 2023 12:02 pm

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Mercato »

Nefastos wrote: Sun Feb 26, 2023 2:17 pm Uskoakseni kaikki tälle foorumilla kirjoittavat ja tätä lukevat tuntevat mainitsemasi biologisen lähestymistavan, ja ovat eri syistä tulleet johtopäätelmään, että se on yksinään varsin kyvytön järjestelmä.

Esoterian lähestymistapaan kuuluu kaikkien eri tulokulmien yhdessä punnitseminen, ja biologinen (biologis-psykologinen) on ehdottomasti niistä yksi. Mutta kaiken redusointi biologiaan on koko lailla päinvastainen kuin esoterian lähestymistapa. Se edustaa nykymaailman ehkäpä yleisintä eksoteerista uskomuskenttää, tieteen uskontoa, joka lopulta – kosmisessa mittakaavassa ja olemisen syvyyssuunnassa – selittää hyvin vähän, ja tarjoaa sitäkin vähemmän eväitä ihmisarvoiseen elämään.

Jos tarkoituksesi oli tällä "älyllisellä viritelmällä" tuoda tähän keskusteluun maadoitusta ja yksi lisänäkemys muiden oheen, se toki otettakoon huomioon tervetulleena kokonaisvaltaistamisena.
Jos biologiset selitykset ovat epätäydellisiä ilman esoteriaa, voisit varmaan antaa esimerkkejä siitä, millä tavalla esoteria auttaa vaikkapa älykkyyden selittämisessä? Voisitko valaista esoterian kannalta esimerkiksi, miten oman esoteerisen ajattelusi kävisi, jos aivokuoresi poistettaisiin? Biologisen selityksen mukaan älyllinen ajattelu loppuu siihen. Miten esoteeriset ”selitykset” auttavat mielestäsi selittämään kyseistä suhdetta?
”Selittämisellä” tarkoitetaan luonnontieteissä yleensä vaikutussuhteita kuten A→ B. Esimerkiksi selityksestä: jos poistat eläimeltä aivokuoren, niin siltä loppuu älyllinen ajattelu. Miksi? Koska aivokuorta vaaditaan älylliseen ajatteluun. Esimerkiksi aivokuoren poistamisesta seuraa muotoa A→ B älyllisen ajattelun puute, mutta ei että älyllinen ajattelu palautuu aivokuorelle muotoa A=B. Itse asiassa väite A=B ei olisi nähdäkseni selitys vaan väite siitä, että selitys ei ole mahdollinen, koska A ja B olisivat yksi ja sama asia, joten niiden välillä ei voisi olla vaikutussuhdetta.
Esimerkkinä kuuluisasta biologian tutkijasta Jaak Pankseppin kaksoisaspekti-monismi on kaukana sellaisista hassuista kuvitelmista, että A=B – tai vielä parempaa hänen oppilaansa Mark Solms, joka on kehitellyt asetelmaa pidemmälle.

Tietenkään ei riitä, että jokin on vain sisäisesti johdonmukaista kuten kenen tahansa mielipuolen houreet, vaan asian ratkaisemiseksi tarvitaan myös empiiristä näyttöä. Karl Marxilla oli filosofisesta ”selittämisestä” osuva lausuma: se on triviaalia. Siinä vain toistetaan samoja abstraktioita uudelleen ja uudelleen, oli kysymys sitten aurinkokunnan tai ihmiskunnan synnystä, lisäämättä mitään merkityksellistä niihin. Filosofiset abstraktiot löydetään jatkuvasti uudelleen kaikkialta niin, että niitä ei voida pitää selityksinä yhdellekään erityiselle asialle, joihin haluamme löytää vastauksia. Jos yrität sanoa jotakin tieteellisesti merkityksellistä vaikkapa biologian alaan kuuluvista asioista, niin selitys ei voi olla yksi ja sama joka asialle. Mitä abstraktimpi periaate on, sitä vähemmän sillä on selitysvoimaa täyteen triviaalisuuteen saakka, jos ihminen joutuu ajattelemaan vaikkapa oman elämänsä järjestämistä seitinohuiden analogioiden tähtikuvioiden kanssa varassa, jotka eivät tarjoa mitään konkreettisia vastauksia mihinkään konkreettisiin ongelmiin.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Maailman mahtavin voima

Post by Kenazis »

Mercato wrote: Mon Feb 27, 2023 1:30 pm Jos biologiset selitykset ovat epätäydellisiä ilman esoteriaa, voisit varmaan antaa esimerkkejä siitä, millä tavalla esoteria auttaa vaikkapa älykkyyden selittämisessä? Voisitko valaista esoterian kannalta esimerkiksi, miten oman esoteerisen ajattelusi kävisi, jos aivokuoresi poistettaisiin? Biologisen selityksen mukaan älyllinen ajattelu loppuu siihen. Miten esoteeriset ”selitykset” auttavat mielestäsi selittämään kyseistä suhdetta?
”Selittämisellä” tarkoitetaan luonnontieteissä yleensä vaikutussuhteita kuten A→ B. Esimerkiksi selityksestä: jos poistat eläimeltä aivokuoren, niin siltä loppuu älyllinen ajattelu. Miksi? Koska aivokuorta vaaditaan älylliseen ajatteluun. Esimerkiksi aivokuoren poistamisesta seuraa muotoa A→ B älyllisen ajattelun puute, mutta ei että älyllinen ajattelu palautuu aivokuorelle muotoa A=B. Itse asiassa väite A=B ei olisi nähdäkseni selitys vaan väite siitä, että selitys ei ole mahdollinen, koska A ja B olisivat yksi ja sama asia, joten niiden välillä ei voisi olla vaikutussuhdetta.
(Tähän keskustelun väliin kysymättä ahtautuen sanoisin, että) biologiset selitykset ovat nimenomaan biologisia selityksiä ja omalla osa-alueellaan parhaita. Kuten Nefastos mainitsikin, on esoteriassa oleellista lähestyä laajemmasta näkökulmasta, jossa huomioidaan monia näkökulmia. Ja ongelma tulee redusoidessa laajempia kokonaisuuksia suppeampaan osa-alueeseen. Erilaisilla esoterian ihmiskuvilla on erilaisia selityksiä ilmiöille, joista teosofiasta tuttu ihmiseen kokoonpano kokonaisuudessaan on yksi. Biologian selitys älykkyydestä on myös suppea palanen kokonaisuudesta. Biologia aivoja vaaditaan älylliseen ajatteluun, mutta aivot ei yksinään ole riittävä ehto. Onko aivot älyllisen ajattelun lähde? Suuri osa varmasti sanoisi, että on, mutta on niitäkin, jotka sanovat aivojen olevan vain vaadittava ilmentäjä.
"We live for the woods and the moon and the night"
Locked