Objektiivinen todellisuus

Astraaliset ja paranormaalit kokemukset, unet, näyt.
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Aquila »

Nefastos wrote: Thu Mar 17, 2022 12:00 pm

On luonnollisesti hyvin tilannekohtaista, milloin näin on. Esimerkiksi Azazelin Tähden sisällä on pitkät perinteet sillä, että osa jäsenistä haluaa kiivaasti edustaa myös sellaisten varsin pienen piirin saatanoiden – suosikkivastustajien – kuin nykytieteen oikeutta tulla kunnioitetuksi. Tässäkin on järkeä, tiettyyn pisteeseen saakka: uushenkisissä ryhmissä näkee usein aivan järjetöntä tiedekritiikkiä, joka ei perustu mihinkään metafysiikkaan tai etiikkaan, vaan vain siihen mitä kritisoija haluaa itsepintaisesti maailmasta uskoa. Ollaan siis uskojen taistelussa, ja uskontaisteluiden ristiretket puoleen ja toiseen voivat johtaa vain huonoihin lopputuloksiin. Ainoina poikkeuksina näen ainoastaan sen, että tietoisesti valitaan usko eettisen toiminnan mielekkyyteen: tämä on hyvä asia aina, riippumatta siitä mikä on näin valitun eettisyyden absoluuttinen totuusarvo. Sillä yksinkertaisesti ei ole merkitystä.
Itselläni on mahdollisesti se ajatus taustalla, että juuri tällainen uususkonnollinen tiedekritiikki on jotain, mitä toivoisin Azazelin Tähdessä vältettävän. Kuten sanoitkin, tyypillisesti uususkonnon suunnalta tuleva kritiikki on sellaista, joka ei kuitenkaan liiku uskon eettisen ytimen alueilla. Kyse tuntuu olevan joistain yksityiskohdista, joiden merkitys jää periaatteessa hyvin pieneksi uskon eettisten kysymysten kannalta. Vaikka asia ei sinänsä kosketa eettisiä ratkaisuja tai henkistä työtä, mitä itse kukin tekee tänä päivänä, on tietenkin jokin piste, jossa kannattaa kertoa toisenlainen näkökulma asioihin. Muitakin hieman tympeitä lähestymistapoja toki löytyy. Foorumilla jonkun aikaa takaperin vierailleen sekulaarin, humanistisen ja tiedettä korostavan satanistiryhmän käsitys tieteestä näyttää kiusallisen pinnalliselta.

Minulla on toki valitettavan kärkäs taipumus tämän tyyppisessä keskustelussa, vaikka sitä olenkin pyrkinyt pehmentämään. Siinä on omat haasteensa, kun pyrkii esittämään mahdollisimman selkeitä näkemyksiä, jotta ilmaisu ei jäisi ympäripyöreäksi, mutta kuitenkin siten että liian terävät kulmat vähän pehmenisivät. Toisaalta pitkällisempi pohdiskelu ennen vastaamista aiheuttaa usein sen, että lopulta jää kokonaan vastaamatta, kun keskustelun momentti kaikkoaa. Oma pyrkimykseni on välttää liiallista uskovaisuutta, mutta olla menemättä myöskään liian kriittiseksi tavoilla, joilla ei ole erityisesti annettavaa kenellekään. Loputon virheiden osoittaminen ei johda yleensä mihinkään. Luonnollisesti tässä riittää tasapainoteltavaa.

On myös eräs asetelma, joka kannattaa ottaa huomioon. Provosoivat kommentit herättävät tunteita ja niihin reagoidessa syntyy helposti ylilyöntejä. Olemme jo vähän keskustelleet Fra Smaragdin kanssa yksityisesti aiheeseen liittyvistä henkilökohtaisista puolista, joita olisi julkisesti hankala käsitellä. Se mitä tahdon kuitenkin sanoa yleisesti julkisen keskustelun osalta, on että provosoivia näkemyksiä esittäessä asettaa helposti muita keskustelijoita vaikeaan asemaan. Kommentti saattaa koskettaa jotakin foorumin käyttäjää tavalla, jota hän ei voi julkisesti tuoda esille. Taustalla voi olla myös ristiriitainen tilanne, jossa esitetään provosoivia, usein aika tunteellisia mielipiteitä, mutta odotetaan muiden suhtautuvan niihin analyyttisesti, ilman henkilökohtaista painolastia. Tätä keskustelutapaa näkyy nykyään kaikkialla ja vähän sitä on päässyt tännekin vuotamaan viime vuosina. Voin auliisti tunnustaa, että minulla provosoinnit menevät tunteisiin. Pyrin kuitenkin muistamaan sen, että toisin tällaiset tunnereaktiot esiin reflektiivisemmällä tavalla ja ilman hyökkäävyyttä. Koska kulttuurissamme tunteisiin suhtaudutaan joskus ongelmallisilla tavoilla, on ajoittain vaikea muistaa, että on myös sallittua kertoa suoraan, mitä tunteita tai ajatuksia jokin asia herätti, eikä lähteä suoraan vastahyökkäykseen. Pyrkiä siis rakentamaan ymmärrystä erilaisista näkökulmista ja lähtökohdista.

Vaikka lähdimme keskusteluun ehkä vähän väärällä jalalla, liittyy tähän kaikkeen minusta ihan valideja näkökulmia juuri objektiivisen todellisuuden otsikon alla keskustellessa. Meistä jokainen sitoutuu elämässään erilaisiin verkostoihin, jotka myös muuttavat omaa näkemystämme maailmasta. Niiden kautta syntyy kuvakulmia, jotka ehkä jäisivät toisesta suunnasta katsottuna pimentoon. Olen kokenut omassa elämässäni monia näkökulman muutoksia, jotka ovat tuoneet esille jotakin, mikä aiemmasta katsontakannastani on jäänyt havaitsematta ja toivon voivani niistä käsin myös antamaan jotain hyödyllistä tähän suuntaan. Tavallaan en usko objektiiviseen todellisuuteen tässä maailmassa, jossa elämme, enkä usko että sitä voi tavoittaa millään yksittäisellä menetelmällä. Uskon silti, että siitä voi tavoittaa pieniä palasia eri tapoja hyödyntämällä. Uskon siis, että jokin objektiivinen todellisuus on kuitenkin jossain olemassa, vaikka näkisimme siitä vain osan. Että se on olemassa tasolla, joka yhdistää ja tuo esille kaikki elämässä kohtaamamme erilaiset näkökulmat. Kutsutaan sitä vaikka jumalan tietoisuudeksi, joka näkee yhtäaikaisesti kaikki syy-seurausketjut alusta loppuun asti ja kaiken merkityksen.

Tieteen yksi virhe on ollut menneisyyden mekanistinen käsitys maailmasta, jota on pidetty ihmisnäkökulmasta riippumattomana tapana, jolla maailma objektiivisesti toimii. Vaikka sittemmin monilla tieteenaloilla on tästä luovuttu, elää tuollainen maailmankuva yhä valitettavan monien ihmisten mielissä. Sillä on eettisesti monia seurauksia, kuten eläinten huono kohtelu, ihmis- ja eläinkokeet, merkityksen katoaminen maailmasta jne. Se mitä voisi ehkä olla mielenkiintoista tarkastella, on se millä tavoin okkultismi on menneisyydessä saattanut omaksua itselleen näitä samoja ajatusmalleja mekanistisesta maailmasta. Okkultistit ovat kuitenkin myös yhtä lailla osa sitä maailmaa, jossa kaikki muutkin elävät, eivätkä ole millään tapaa suojassa sen vaikutukselta. Kuten sanotaan, on maailmankuva usein tiedostamaton, joten se voi erilaisessa muodossa ilmetä myös esoteristien ajattelussa. Mietitään vaikka äärimmäisen tarkkoja kategorisointeja erilaisista voimista ja niiden toiminnasta. Huonossa tapauksessa sekin voi kääntyä mekanistiseksi ja elottomaksi kuvaksi, vaikka ideaalina olisikin päinvastainen eli koko maailman pitäminen elävänä, henkisenä todellisuutena.
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Smaragd »

Aquila wrote: Sat Mar 19, 2022 1:46 pmTavallaan en usko objektiiviseen todellisuuteen tässä maailmassa, jossa elämme, enkä usko että sitä voi tavoittaa millään yksittäisellä menetelmällä. Uskon silti, että siitä voi tavoittaa pieniä palasia eri tapoja hyödyntämällä. Uskon siis, että jokin objektiivinen todellisuus on kuitenkin jossain olemassa, vaikka näkisimme siitä vain osan. Että se on olemassa tasolla, joka yhdistää ja tuo esille kaikki elämässä kohtaamamme erilaiset näkökulmat. Kutsutaan sitä vaikka jumalan tietoisuudeksi, joka näkee yhtäaikaisesti kaikki syy-seurausketjut alusta loppuun asti ja kaiken merkityksen.
Tai ihmisen prinsiippien kautta peilaten sitä voisi kutsua buddhiksi, jonka kautta ihmisen "ykseysaisti" toimii. Tässä päästään objektiivisen todellisuuden ytimeen. Nähdäkseni ESP-kokemukset toimivat tämän kentän kautta, kaikki elämänalueet joissa kykenemme suhtautumaan asioihin hienovaraisesti toiseutta kunnioittaen aukaisevat ikään kuin ikkunoita tämän syvyyden kentän ihmeitä paljastavaan luontoon. Oli se sitten ihmissuhteet, joissa molemminpuolinen kunnioitus ja polkujen risteymät alkaa luomaan telepaattisia yhteyksiä, tai teurginen rukous, jossa ihminen virittäytyy hienovaraisemmille tasoille ja aloittaa kaikuluotaavan vuoropuhelun henkien kanssa, niin aina olemme tavallaan oman sielumme sisältöjä peilaavassa tilassa suhteessa toiseuteen eli Henkeen.

Pidän kovin Jungin painotuksesta näihin asioihin, tarkoittaen että hän tuntui etsivän niistä viitteitä ja ratkaisuja alkemistisiin prosesseihin, joihin kohtaamisten arkkityyppinen sisältö saattoi osoittaa. Eli kun siitä alkupöllämystyksestä on toivuttu että tällaisen äärellä ihminenkin voi olla, niin sitten kiinnostus ilmiöön itseensä alkaa olla vain metafyysisiä rakenteita ilmaisevana seikkana ja itse sisältö ja tulkinta voi saada ensisijaista huomiota. Kun jälkimmäiseen päästään niin edessä ei ole pelkkä ikkuna vaan syvyystasojen kanssa aletaan olla selkeämmin vuorovaikutuksessa ja välineitä voi olla muitakin kuin pelkkä silmä, joka katsoo syvyyteen. Luulen munaisten okkultistien löytäneen aikoinaan tuolta ulkoisten rituaalivälineiden, kuin itse rituaalienkin kaavat.
Aquila wrote: Sat Mar 19, 2022 1:46 pm Se mitä voisi ehkä olla mielenkiintoista tarkastella, on se millä tavoin okkultismi on menneisyydessä saattanut omaksua itselleen näitä samoja ajatusmalleja mekanistisesta maailmasta. Mietitään vaikka äärimmäisen tarkkoja kategorisointeja erilaisista voimista ja niiden toiminnasta. Huonossa tapauksessa sekin voi kääntyä mekanistiseksi ja elottomaksi kuvaksi, vaikka ideaalina olisikin päinvastainen eli koko maailman pitäminen elävänä, henkisenä todellisuutena.
Juuri näin. Tahtoisin vielä pitää termit sillä tavalla puhtaana että aina kun ajatusmallit ovat menneet tuolla tapaa elottomiksi niin silloin okkultismi on lakannut ja ollaan jämähdetty eksoteriaan. Kun kirjoitin vastikään karman laista ankaran oikeudenmukaisena, niin pyrin tasapainoilemaan siinä arkkityyppisen maskuliinisuuden idean todellisuudessa, joka osaltaan luontomme lakeja on luomassa. Kun pyrkii ilmaisemaan tällaisten henkien luonnetta niin sielukas keskustelu lähes välttämättömästi herää luonnehdintoihin suhteessa kokonaisuuteen ja suhteessa "yksityisiin" prosesseihin joihin nämä arkkityypit liittyvät luomisprosessissaan.

Suhteella kokonaisuuteen tarkoitan että mikäli arkkityyppiin osoittaminen on tapahtunut jotenkin niin ettei se saavuta buddhista objektiivista todellisuutta, eli todellisia syvyyksiä noiden olemusten luonteessa, niin nousee tarve osoittaa muita (henkiä) uhmaamaan nousevalle hengelle paikkansa taikaympyrässä.

Suhteella "yksityisiin" prosesseihin tarkoitan sitä että yksilöt tai kollektiivit prosessoivat tiettyjä arkkityyppejä omissa psyykkeissään, omissa ympyröissään, ja kokevat tietynlaisten karmisten taakkojen tähden tarvetta löytää tasapaino näihin arkkityyppeihin jollain tietyllä tapaa. Kun nämä prosessit jää osittain varjon alueelle (riittämättömän totuudellisuuden harjoituksen tähden), synnyttää ne sellaisia paineita että ihminen saattaa alkaa nähdä koko maailman alisteisena oman sielunsa "objektiiviselle" todellisuudelle. Tästä tulee sitten ikään kuin kanssaihmisten vastuu herättää lähimmäinen omasta kuplastaan. Nähdäkseni aikalailla kaikki maailman konfliktit, nämäkin jota nyt maailma on pullollaan, palautuvat hyvin pitkälti tähän kuvioon. Luonto ikään kuin suree ihmisten hädän sisässä sitä miten ihmiset jatkuvasti kääntävät katseensa pois tuolta syvyystasolta. Mater dolorosa kuvien kontemplointi näidenkin merkitysten suhteen saattaisi olla varsin hedelmällinen harjoitus.

Näistä syistä, viimeistään okkultistille, on hyvin hyödyllistä kirkastaa arkkityyppisten olemusten perimmäinen luonne mieleen ikään kuin näennäisen mekanistisen hierarkkisena (lepyttäen maskuliinisten voimien tarpeen ilmetä) ja tunnustaa samalla niiden epälineaarisuus, jossa jaottelut uppoutuvat moniulotteisesti toisiinsa luoden Nefastoksen mainitseman hologrammaattisen vision (lepyttäen feminiinisten voimien tarpeen ilmetä). Tällä tavoin näkisin kuinka kaikki se karminen kuona joka meitä Jumalan Kirkkaista Kasvoista erottaa voisi palaa pois mahdollisimman kivuttomasti. Jos satanistin mieli pyrkii kirkastamaan suhteensa toiseuteen, niin tässä päästään askelen vähemmän abstraktille tasolle, jossa noille toiseuksille alkaa tulla ensimmäiset kaksi nimeä, sitten seitsemän jne.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Zeraim
Posts: 47
Joined: Wed Dec 04, 2019 6:47 pm

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Zeraim »

Seurasipa viestistäni yllättävät keskustelut…

Ei ollut tarkoitus triggeröidä aloituspostin artikkelilla ketään. Olen Aquilan kanssa samoilla linjoilla ihmettelemällä, että miksi tieteellinen maailmankuva koetaan niin suureksi uhaksi, että sitä tarvitsee pilkata tai ylipäätään tieteen tekijöitä omine fantasioineen ja uskomuksineen. Voisin jotenkin ajatella hedelmälliseksi yrittää yhdistää asioita ja antaa täysin erilaisten näkökulmien kohtaamisen kiinnostuksella ja tutkivalla asenteella johtaa ihmistä enemmän totuudenmukaisuuteen ja ymmärrykseen. En tarkoita, että mitään tai kenenkään maailmankuvaa kuuluisi allekirjoittaa, vaan enemmänkin yhdistävää ja kunnioittavaa suhtautumista itselleen vieraisiin näkemyksiin.

Haluan myös sanoa, että ystäväpiirissäni on tutkijoita, joilla on hyvinkin syvällisiä näkemyksiä ja kokemuksia ja jotka itsekin tuntevat välillä suurta ristiriitaa oman henkisen elämänsä ja akateemisen työnsä/tutkimuksensa parissa. Joskus se näyttää melkein vievän epätoivoon ja sitten välillä he saavat asiat sulamaan ja nimenomaan se akateeminen työ purkaa erilaisia uskomuksia/tottumuksia ja antaa mahdollisuuden jopa asian syvemmälle ymmärtämiselle henkisessäkin mielessä.

Etenkin jaettua maailmaa ja objektiivista todellisuutta pohtiessa voisi olla hyvä pidättäytyä pystyttämättä liikaa muureja erilaisille tarkastelun suunnille.

Smaragd wrote: Tue Mar 15, 2022 9:40 pm En ole varma ymmärsinkö artikkelissa esitetyn asian jotenkin väärin, oliko artikkelin kirjoittaja ymmärtänyt jotain väärin vai onko ymmärrykseni kvanttifysiikasta jotenkin pielessä. Olen käsittänyt että lomittuminen lakkaa heti kun partikkeleita mitataan, mutta artikkeli esittää että ajatuskokeessa molemmat partikkelit tulisi mitatuksi lomittumisen tilassa: "Charlie mittaa fotoninsa. Superpositio häviää hänen näkökulmastaan tarkasteltuna. Hän määrittää, että fotoni heilahtaa vaakasuoraan. Koska fotonit ovat lomittuneet, Dorthe määrittää, että hänen fotoninsa heilahtaa pystysuoraan."

Vai käytettiinkö käytännön kokeessa juuri tästä syystä prismoja ihmisten sijaan, jotta mittaukset voitaisiin tehdää täysin samaan aikaan? Tämä jäi hämmentämään niin paljon että vaikea sanoa artikkelin aiheesta paljoa.
En ole fyysikko, eikä minulla ole pätevyyttä ottaa kantaa tutkimukseen, kun se menee itsellä oman ymmärryksen ulkopuolelle. Tarkemmat tiedot itse kokeesta löytyy tutkimuksesta, johon tuo popularisoitu artikkeli viittaa:
Bong, KW., Utreras-Alarcón, A., Ghafari, F. et al. A strong no-go theorem on the Wigner’s friend paradox. Nat. Phys. 16, 1199–1205 (2020). https://doi.org/10.1038/s41567-020-0990-x

Parempi selkokieliartikkeli löytyy englanniksi, mutta en halunnut liittää sitä tänne suomenkieliselle alueelle: https://www.scientificamerican.com/arti ... um-theory/

Liitin artikkelin postiini mukaan, koska sen lukeminen nosti tuskallisesti taas pintaan ajatuksia ja omia todellisuuden kyseenalaistamisiani, joita on viime aikoina taas mielessä pyörinyt. Ajattelin artikkelin tuovan jotenkin syvyyttä kysymykseen ylipäätään siitä, voimmeko sanoa mitään objektiivisesta todellisuudesta sekä samalla tuovan esiin lohdullisen ajatuksen, että ehkä jotain jaettua kokemusta voi olla samalla tavalla kuin koherenssi hiukkasten välillsä vaikuttaa mahdolliselta. Tuossa Tiekun artikkelissa oli siis jotain, joka tuntui kiehtovan itseäni omien kokemusteni suhteen.

Nefastoksen ajatukset tuntuvat avaavan jotain kokemukseen liittämiäni ideoita:
Nefastos wrote: Thu Mar 17, 2022 12:00 pm Kyse on buddhisesta eli yhteistävästä, ykseyttävästä aspektista kaikissa alemmissa prinsiipeissä: fyysisten aistimusten buddhinen aspekti näkyy siinä, kuinka ne välittävät meille tietoa ulkoisesta todellisuudesta, ja samankaltainen yleisliuottava, universalistinen aistimuskyky liittyy myös kaikkiin muihin prinsiippeihin.

Ja ehkä juuri möyhemmin kommentista löytyy jotain, joka kuvaa paremmin tätä itselleni suurta ongelmaa ja siitä syntyviä epäilyjä ja tarpeita uskoa johonkin:
Nefastos wrote: Thu Mar 17, 2022 12:00 pm
Jokainen meistä kohtaa itsensä kautta käytännössä täysin erilaisen todellisuuden, koska olemme tietyllä tapaa virittyneet.

Juuri tätä eri yksilöiden virittymistä tai eri puolien/prinsiippien aktiivisuuden fokusta olen pohdiskellut selityksenä ja tietynlaisena turvauskomuksenani. Jos koen jotain suurta, jonka, anteeksi mutuilu, sanon kokevani hyvin todelliseksi ja varmaksi ilman, että se välttämättä heijastaa suoraan toisen ihmisen kokemusta, niin en järkeni puolesta pysty uskomaan kokemuksen kuvaavan mitään objektiivisesti oikeaa ja todellista. Joudun siis kyseenalaistamaan oman totuuteni ja kokemukseni. Joskus kuitenkin kokemuksen ”todellisuus” tuntuu olevan voitolla yhteisen jaetun kokemuksen puuttuessakin, niin huomaan järjelläni tulkitsevani syitä erilaisuudelle kokemuksissa. Tämä on ehkä se mahdollisesti helposti harhaan johtava polku, kuten ylipäätään uskomukset, metafysiikat ja filosofiat, joilla todellisuutta yritetään selittää. Yhtenä selityksenä kokemuksien jakamattomuuksille mietin sitä, että onko kyseessä vain virittyminen erilaisia yhteyksiä/tasoja aistimaan. Mikäli näin on, tämä johtaa suoraan erilaisiin ”arkitodellisuuksiin” ihmisten tai ilmiöiden välillä ja tietyllä tavalla ylipäätään maailmojen harhanomaisuuteen. Asiaa tekee mutkikkaaksi se, mitä pidän itselleni ”objektiivisena” todellisuutena eli tietynlaista ykseyden kokemusta, jota en pysty kunnolla sanoin kuvaamaan. Tässä tilassa puuttuu kokonaan kokijan oma normaali arkimaailma, erillisyys, aika ja paikka.

Näen siis, että voimme jakaa vain pieniä välähdyksiä arkitodellisuudesta ja silti mahdollisesti kokea ne jaetutkin murut hyvin eri tavoin, vaikka käyttäisimme samoja sanoja tai kokisimme samalta kuulostavia asioita. Tiedän olevani pitkälti oman mieleni armoilla ja normaalimpi tajuntani myös esim. lucid dreamin tai ruumiista irtautumisen aikana on selvästi värittynyt oman olemukseni mukaisesti ja en voi pitää niitä kokemuksia mitenkään objektiivisena/absoluuttisena todellisuutena edes silloin kun niissä on jaettuja asioita tai jokin sisällöstä tulee arkimaailmassa tapahtuvaksi kokemukseksi.

Lähinnä aloituksella halusin kysyä/kuulla ihmisten omaa suhtautumista ja mielipiteitä siitä, millaiseksi näkee objektiivisen todellisuuden ja jaettujen kokemusten/maailmojen mahdollisuuden sekä mitä mieltä ylipäätään on psyykkisten kokemusten alkuperästä, todellisuudesta ja merkityksestä.

Itse siis haluan välillä antaa kokemuksille tilaa ja pidän niitä merkityksellisinä. Koen ne osana omaa kehitystäni ja polkuani sekä niiden antavan kokemuksen kuin olisi mysteerinäytelmässä osana. Ymmärrän, etteivät ne aina välttämättä heijasta muiden todellisuutta tai tavoita mitään absoluuttisia totuuksia, kuten eivät aistien tai järjen tarjoamat keinot muutenkaan. Silti välillä kriiseilen nimenomaan sen kanssa, kuinka tosia kokemukset tai etenkin niiden pohjalta tehdyt tulkinnat ovat.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Wyrmfang »

Ensin täytyy huomata, että objektiivinen todellisuus ei ole millään muotoa yksiselitteinen käsite. Tarkoittaako se esim. asioita, jotka ovat kaikista mahdollisista perspektiiveistä samoja (tällaiseksi on ehdotettu mm. matematiikkaa), jonkinlaista perustavinta mahdollista tulokulmaa asioihin ylipäätään (esimerkiksi klassinen 1900-luvun vaihteen positivistinen tieteen ideaali) tms.? Eräs huomio voi olla olennainen, sillä sen avulla voi välttää turhaa kauhua maailmassa, jossa väistämätöntäkin sellaista riittää. Se, että voimme kysyä "onko objektiivista todellisuutta?", tarkoittaa sinänsä, että jaamme hyvin monella tapaa yhteisen todellisuuden. Se ei ole ainakaan joka suhteessa "objektiivinen" siinä mielessä, etteivätkö vaikkapa eri tieteenalat voisi osoittaa omalla erityisfokuksellaan epäintuitiivisia seikkoja maailmasta, jotka kuitenkin voidaan perustella suhteellisen pitävästi (ja jotka ovat siis melko eksaktissa mielessä objektiivisempia kuin arkiajattelu). Kysymys koskeekin kai viime kädessä juuri tällaisen perusteluketjun kokonaisuuden perusteita? Uskoakseni tällaista ikään tyhjästä lähtevää itse itsensä perustelevaa lähtökohtaa ei voi olla, ja tämä on ollutkin peruslähtökohta useimmissa filosofisissa koulukunnissa 1900-luvun puolivälistä eteen päin. Minun on hieman hankala nykyisin ymmärtää, miksi sekä klassisessa modernissa filosofiassa että teosofis-pohjaisessa esoteriassa nähdään niin keskeisenä kysymys tiedosta jossain absoluuttisessa mielessä. Omalla kohdallani vuosien takainen toisenlainen lähestymistapa kysymykseen on näin jälkiviisaasti hyvin pitkälle palautettavissa psykologis-sosiaalisiin ongelmiin.

Minulle objektiivinen todellisuus tarkoittaa siis tätä kaikille läsnäolevaa, moninaista, mihinkään yhteen tarkastelutapaan tai niiden optimaaliseen yhdistelmäänkään palautumatonta todellisuutta. Ajatus siitä, että voisi olla jokin subjektiivinen (tai miksei objektiivinenkin) todellisuus, joka on tästä yhteisestä todellisuudesta täysin irrallaan, on minusta pelkkä spekulatiivinen abstraktio, josta ei tarvitse huolehtia käytännössä. Eri asia ja jälleen hyvin käytännöllinen haaste ovat tietysti ihmiset, jotka ovat joiltain olennaisilta osin saaneet päänsä niin juntturaan, että he eivät joiltain olennaisilta osin hahmota yhteistä todellisuutta muiden tavalla. Se että maailma voidaan joiltain osin kokea ja hahmottaa melko erilaisilla tavoilla, ei varsinkaan vielä luo erillisiä todellisuuksia, vaan esimerkiksi erilaisia arvoja, erilaisia maailmankuvia jne., jotka koskevat joskus ylipäätään ei-tiedollisia asioita mitkä saatetaan virheellisesti ajatella tiedollisiksi kysymyksiksi, joskus tiedollisia kysymyksiä, joihin ei ainakaan nykyisellään ole varmaa vastausta ja joskus kysymyksiä joihin voi saada objektiivisen vastauksen mainitsemassa ei-absoluuttisessa mielessä.
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Kenazis »

Zeraim wrote: Sun Mar 20, 2022 8:58 pm Lähinnä aloituksella halusin kysyä/kuulla ihmisten omaa suhtautumista ja mielipiteitä siitä, millaiseksi näkee objektiivisen todellisuuden ja jaettujen kokemusten/maailmojen mahdollisuuden
Ehkä simppelisti (käytäntöä ajatellen) ajattelen olevan kolme oleellista tasoa; objektiivinen, subjektiivinen ja intersubjektiivinen. On olemassa ns. objektiivinen maailma, joka on olemassa yksilöistä huolimatta. On olemassa subjektiivinen maailma, joka voi olla enemmän tai vähemmän yhteydessä tuohon objektiiviseen maailmaan, joko tietoisesti tai tiedostamatta. On olemassa intersubjektiivinen maailma, joka on kahden/tai useamman subjektin kohtaamista. Eli näen objektiivisen todellisuuden olevan se kaikille potentiaalisesti yhteinen maailma, jota yksilöllisesti ja yhteisesti tulkitsemme.
Zeraim wrote: Sun Mar 20, 2022 8:58 pm. …mitä mieltä ylipäätään on psyykkisten kokemusten alkuperästä, todellisuudesta ja merkityksestä.
Psyykkiset kokemukset ovat tulkintaa (myös tiedostamatonta ja automaattista ”tulkkiutumista”) ja näin aina jonkinasteisesti todellista ja merkityksellistä subjektille. Todellinen on merkityksellistä ja merkityksellinen todellista.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Objektiivinen todellisuus

Post by Smaragd »

Aquila wrote: Sat Mar 19, 2022 1:46 pm--tyypillisesti uususkonnon suunnalta tuleva kritiikki on sellaista, joka ei kuitenkaan liiku uskon eettisen ytimen alueilla. Kyse tuntuu olevan joistain yksityiskohdista, joiden merkitys jää periaatteessa hyvin pieneksi uskon eettisten kysymysten kannalta.
Tämä on tärkeä muistaa.

Koska tässä tuntuu jääneen huono ilmapiiri keskustelun ympärille ainakin kolmannesta perspektiivistä katsottaessa, niin täsmennettäköön millaisen eettisen kyseenalaistuksen viestieni rivien välistä voi lukea jottei se jäisi näyttämään etiikasta irralliselta möykkäämiseltä. Ensin vastaan kuitenkin tähän:
Zeraim wrote: Sun Mar 20, 2022 8:58 pmEi ollut tarkoitus triggeröidä aloituspostin artikkelilla ketään. Olen Aquilan kanssa samoilla linjoilla ihmettelemällä, että miksi tieteellinen maailmankuva koetaan niin suureksi uhaksi, että sitä tarvitsee pilkata tai ylipäätään tieteen tekijöitä omine fantasioineen ja uskomuksineen.
Harmi että tästä jäi tällainen kuva. Toistan etten kritisoinut koko tieteenalaa epämääräisesti, vaan ainoastaan fanaattista tiedeuskovaisuutta ja miten pelkkään tieteeseen nojaaminen hukkaa kokonaiskuvan ohjaten tiedettä villeihin (eettisesti harkitsemattomiin) suuntiin. Tässä merkityksessä tieteellinen maailmankuva on ongelma ihmisyydelle sen rajatessa itsestään jotain pois, mutta jos tieteellinen maailmankuva ottaa tieteen vain tärkeänä osana todellisuuden hahmoittamista niin mikäs siinä. Eli kritiikki ei ollut suunnattu heille joihin se ei luonnollisestikkaan yllä.

Samoin kuin uskonnonkin kohdalla, en voi kunnioittaa varauksetta tiedettä kokonaisuutena, koska tiedän siellä tieteentekijöiden kirjossa liikkuvan fanaatikkoja, joita ei kiinnosta etiikka etenkään jos se rajoittaa tieteen tekemistä. Meillä on tyypillisimmät tapaukset joissa jopa äärimmäisen harvinaisia eläinlajeja tapetaan, jotta tiede saa näytteen kokoelmiinsa, ja sitten taas mennään näille äärimmäisille tuntemattoman rintamille missä aletaan puhumaan eläin- ja ihmiskehojen asettamisesta superpositioon. Ensin mainitussa etiikan hahmottaminen on vielä suht selkeää ja silti sitä tehdään, kun taas jälkimmäisessä etiikan hahmottaminen vaatii mm. metafyysistä tietoa ja kykyä asettua tilanteen yläpuolelle ja ennustaa mitä tapahtuu. Tämä on pelkkään omaan tieteenalaansa erikoistuneelle ihmiselle yleensä liian haastavaa. "Demon core" on varmaan yksi klassisimpia esimerkkejä miten tällainen kuvio menee helposti pieleen.

Millaisiin näkökulmiin objektiivisesta todellisuudesta saatamme sitten tulla kun tarkistelemme artikkelin sisältöä etiikan näkökulmasta?

Kertauksena:
1. Superpositio loppuu kun tietoinen olento kohdistaa huomionsa kohteeseen.

2. Karkean ruumiinsa okkultisti saattaa nähdä eräänlaisena ankkurina, joka pitää eri prinsiipit yhdessä kokonaisuudessa, pisteessä, ristillä kiinni. Tulemme ajatukseen ruumiista Tahdon vastaavuutena.

3. Artikkeli puhuu käytännön kokeesta, jossa on saatettu aina isompia ja isompia pintoja superposition tilaan. Sitten se lähtee spekuloimaan tuollaisen tason päälle asetettavasta karhukaisesta tai jopa ihmisestä.

Nämä seikat huomioiden kysyisin mitä näette tapahtuvan kun ihmisen tai eläimen karkea ruumis pakotetaan irti tietoisuudestaan?


Tiedän että kysymys olettaa aika paljon enkä henkilökohtaisesti tiedä tarpeeksi tästä tieteenalasta, jotta voisin tarpeeksi varmasti sanoa asetelmat tarkoiksi. Tästä syystä jätinkin tämän kohdan pois alkuperäisestä viestistäni ja ajattelin että ehkä jostain rivien välistä päästään saman suuntaisiin kysymyksiin. Mutta edetkäämme sen verran kun näillä tiedoilla kykenemme.

Vastaukset eivät myöskään välttämättä ole niin äärimmäisiä kuin dramaattisimmat päätelmät skenaariosta voisi olettaa, mutta asiaa voidaan kuitenkin miettiä tarkemmin pohtimalla miten se eroaa saman tyyppisistä skenaarioista.

Otetaan ensimmäiseksi vertauskohteeksi kehosta irtautumiset, joissa ihminen irrottautuu karkeimmasta kehostaan ja saattaa liikkua astraalikehollaan tilassa kauaskin karkean kehon pisteestä. Ilmiön vaikutus ei tunnu eettisesti ongelmalliselta tai yksiselitteisen vahingolliselta. Jotkin lähteet kuitenkin sanovat että mikäli tämä tehdään ns. vitaalikehossa astraalikehon sijaan ja matkustaisi tarpeeksi kauas niin karkean ruumiin vitaliteetin mennessä liian kauas yhteys katkeaa ja seurauksena on kuolema. Eli tässä on jotain eroja. En näe jälkimmäisen huomion välttämättä liittyvän kokeeseen.

Unessa taas ihminen menee syvimmiltään lepotilaan missä tietoisuus ei näe edes unia, ja voisi siis päätellä sen olevan melkoisen etäällä fyysisestä, objektiivisesti havaittavasta, kehostaan. Tämän voisi nähdä kenties tarkemmin vertautuvan tieteiliöiden hahmotelmaan kuin ensimmäinen vertauskohde.

Jos keho oikeasti saatettaisiin superposition tilaan, annihiloiko metodin pakottavuus ihmisen ruumiin ja ankkurin prinsiippien välillä? Kun ihminen nukkuu niin ainakin toiset ihmiset pystyvät havaitsemaan nukkuvan karkean ruumiin. Kenties tässäkin on kyse siitä että tietoiset olennot ikään kuin ilmentävät toisen ihmisen nukkuvan kehon esiin sen havaitsessaan. Tulee mieleen häiritäänkö toisen ihmisen syvimpään unitilaan pääsemistä jos häntä tarkkaillaan? Vähän samankaltainen ilmiö kun tuijottaa jotain ja tarkkailtavalle tulee häiritsevä olo että joku katsoo. Toisaalta, näitähän on mitattukkin ja mittaukset ovat todenneet ihmisen olleen moisessa syvässä unitilassa, mutta kuten artikkeli huomioi niin on nähty että mittaus on tosi vasta sitten kun joku katsoo tuloksia. Onkohan ketään mitattu reaaliajassa tarkkaillen menevän syvänunen tilaan? Mietin myös meneekö keho siltikään nukkuessa superposition tilaan jos elintoimintoja ylläpitää alitajunnan tasolla toimivan tietoisuuden kautta toimiva autonominen hermosto, ja jos ei niin mitä oikeasti tapahtuisi jos ihmisen koko karkean kehon saattaisi superpositioon?

Mietin mahtaisiko superposition tilaan pakottaminen olla ikään kuin väkisin unitilaan siirtämistä. Tällöin provokatiivisen ilmaisuni "villi fantasia" tosiaan voisi nähdä turhan tähden kärkkäänä ellei pakottamisella (merkityksessä väkivalta) ole vahingollisia seuraamuksia.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Locked