Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Veljille esitetyt kysymykset.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 930
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ti Tammi 10, 2012 9:04 pm

Noin minäkin tulkitsin postaamasi kuvan tarkoituksen. Lähinnä hämmenti kyllä se, että minähän olen viimeisenä väittänyt mitään muuta kuin mitä esität tässä viimeisessä viestissä. Sen sijaan koko väännön kysymys oli siinä, missä mielessä empiirisen tieteen ulkopuolelle periaatteellisesti jäävistä alueista voidaan saada objektiivista tietoa ja vieläpä se, että jos tietoa objektiivisessa mielessä tosiaan voitaisiinkin saada, miten moraali voisi säilyä (moraalinen motivaatio perustuisi siihen mitä on, eikä siihen mitä pitäisi olla). Itse tieteen periaatteet voisivat olla toiset (kuten okkultismissa), mutta mikä voisi perustella, että valinta näiden systeemien välillä perustuu tietoon. Oman näkemykseni mukaan tiede tietää (jos sanaa tieto käytetään sen normaalissa objektiivisessa mielessä), mutta minkä arvoista on tieto on, on toinen kysymys. Termi gnosis ei ole nähdäkseni tarkoitettu viittaamaan objektiiviseen tietoon, "tieto" sanan assosiaatiot ovat vaan nykyään aivan liian korkeassa kurssissa.

Mitä tuohon viimeiseen viestiin tulee, niin senhän toisaalta allekirjoittaisi aivan ylivoimainen valtaosa nykyfilosofeistakin, joita ei millään tavalla okkultisteina voisi pitää. Reduktionismin (jonka samaistat naturalismiin) vastaisuus on ollut avainsana jo pitkään. Naturalismiakin vastustavat vaikka kuinka monet, jotka eivät vielä allekirjoittaisi okkultismin periaatteita (esim. Heidegger).

EDIT:Vielä selventääkseni. Kuinka moni uskoo, että joka kerta tehdessäni jonkin varmana pitämäni tulkinnan tarotista, henget tms. ovat fyysisesti aikaansaaneet korttieni nousemisen siten? Tai kuinka moni näin uskova väittää, että tämä on tietoa? Sen sijaan mikään siinä, että tieteen "kylmien faktojen" maailmassa ei ole "yliaistillista" tässä, ei tee tästä "illuusiota", paitsi jos on jumittunut ajattelemaan ainostaan tieteen kama manas tasolla. Tätä ei pidä tulkita niin, että en pitäisi yliaistillisiakin ilmiöitä joskus "todellisina" tieteen näkökulmasta, niiden todentaminen siten, että voidaan todella puhua tiedosta, on vaan usein hirvittävän vaikeaa. Asioita voi katsoa useasta eri näkökulmasta, jotka eivät välttämättä ole ristiriidassa.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Lux » Ke Tammi 11, 2012 12:01 pm

Wyrmfang kirjoitti:Lähinnä hämmenti kyllä se, että minähän olen viimeisenä väittänyt mitään muuta kuin mitä esität tässä viimeisessä viestissä.
Aivan näin, sen vuoksi "tekisi mieleni sanoa I rest my case, mutta...". En siis yritä vääntää kanssasi kättä vaan pikemminkin ojentaa omani sinulle lämpimän kädenpuristuksen muodossa; no, ehkä kutittaa vähän etusormella kämmenpohjasta näin tehdessäni, hehee.
Wyrmfang kirjoitti:Sen sijaan koko väännön kysymys oli siinä, missä mielessä empiirisen tieteen ulkopuolelle periaatteellisesti jäävistä alueista voidaan saada objektiivista tietoa ja vieläpä se, että jos tietoa objektiivisessa mielessä tosiaan voitaisiinkin saada, miten moraali voisi säilyä (moraalinen motivaatio perustuisi siihen mitä on, eikä siihen mitä pitäisi olla).
Jos hyväksymme sen ajatuksen ja periaatteen, että objektiivisen metafyysisen / hengellisen / okkulttisen tiedon todentaminen edellyttää tietäjän ja tiedon ykseyttä, siis näiden muuttumista toisikseen, niin tässä vaiheessa "moraalin" voisikin heittää roskakoriin, koska se ei ole itsessään kuin tikapuu ensinmainittuun. Tämä on ollut yksi omista pääpointeistani koko tiede-kritiikissäni.
Wyrmfang kirjoitti:Itse tieteen periaatteet voisivat olla toiset (kuten okkultismissa), mutta mikä voisi perustella, että valinta näiden systeemien välillä perustuu tietoon.
Kuten yllä sanottu. Tieto-teoreettisena perusteluna tähän toimii mm. empiriikan alueen ulkopuolelle jäävien asioiden päättely metafysiikan ja logiikan avulla, käytännöllisenä perusteluna kokonaisvaltaisempi ja täydellisempi, täydempi (wholeness) maailmankuva (Weltanshauung). Näiden kutsuminen "uskonvaraiseksi" ei ole oikeutettua, ellei "uskolla" tarkoiteta tässä jotain ihan muuta kuin mihin se on totuttu samaistamaan - siis järjenvastaisuuteen ja tunteellisuuteen, useimmiten.
Wyrmfang kirjoitti:Oman näkemykseni mukaan tiede tietää (jos sanaa tieto käytetään sen normaalissa objektiivisessa mielessä), mutta minkä arvoista tieto on, on toinen kysymys.
Kovaa dataa ja faktaa kukaan ei tosiaan kielläkään, ainoastaan niistä vedetyt johtopäätökset ja silmien sulkemisen muilta todisteilta.
Wyrmfang kirjoitti:Termi gnosis ei ole nähdäkseni tarkoitettu viittaamaan objektiiviseen tietoon, "tieto" sanan assosiaatiot ovat vaan nykyään aivan liian korkeassa kurssissa.
Riippuu objektiivisuuden määritelmistä ja asetetuista parametreistä. Kuten olen sanonut aiemmin ja myös ylläolevassa viitannut, okkultismin metodiikka voi olla ja myös tulevaisuuden tieteen metodiikka tulee mitä todennäköisemmin olemaan täysin objektiivista myös sielullista ja hengellistä tietoa koskevissa kysymyksissä; ahtaat ja keinotekoiset raja-aidat ovat vain kaaduttava ennen tätä varsin perusteellisesti.
Wyrmfang kirjoitti:Mitä tuohon viimeiseen viestiin tulee, niin senhän toisaalta allekirjoittaisi aivan ylivoimainen valtaosa nykyfilosofeistakin, joita ei millään tavalla okkultisteina voisi pitää. Reduktionismin (jonka samaistat naturalismiin) vastaisuus on ollut avainsana jo pitkään. Naturalismiakin vastustavat vaikka kuinka monet, jotka eivät vielä allekirjoittaisi okkultismin periaatteita (esim. Heidegger).
Ok, olen tainnut tarttua niihin äänekkäimpiin ja karkeimpiin arkkimaterialisteihin ja reduktionistisiin retostelijoihin ja yleistää tämän myötä hieman liikaa. Tässä asiassa on mielestäni ihan oikein kysyä, "mitä okkultismi on mieltä nykyfilosofeista" eikä "mitä nykyfilosofit ovat mieltä okkultismista". Heideggerkin oli tietääkseni metafyysikko (=okkultisti).
Wyrmfang kirjoitti:Sen sijaan mikään siinä, että tieteen "kylmien faktojen" maailmassa ei ole "yliaistillista" tässä, ei tee tästä "illuusiota", paitsi jos on jumittunut ajattelemaan ainostaan tieteen kama manas tasolla. Tätä ei pidä tulkita niin, että en pitäisi yliaistillisiakin ilmiöitä joskus "todellisina" tieteen näkökulmasta, niiden todentaminen siten, että voidaan todella puhua tiedosta, on vaan usein hirvittävän vaikeaa. Asioita voi katsoa useasta eri näkökulmasta, jotka eivät välttämättä ole ristiriidassa.
Totta.

We, on the contrary—basing ourselves on a tradition much more ancient and real than the one which can be claimed by the “faith” of Western man, on a tradition which is not proved by doctrines, but by deeds and acts of power and clairvoyance—affirm instead the possibility and the concrete reality of what we have called “Wisdom”. We thus assert the possibility of a positive, direct, methodical, empirical knowledge in the “metaphysical” field, just as science strives to gain in the physical field, and, just like science, it remains above any moral or philosophical belief of men.

~ Julius Evola
Wyrmfang
Frater
Viestit: 930
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ke Tammi 11, 2012 1:54 pm

Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Sen sijaan koko väännön kysymys oli siinä, missä mielessä empiirisen tieteen ulkopuolelle periaatteellisesti jäävistä alueista voidaan saada objektiivista tietoa ja vieläpä se, että jos tietoa objektiivisessa mielessä tosiaan voitaisiinkin saada, miten moraali voisi säilyä (moraalinen motivaatio perustuisi siihen mitä on, eikä siihen mitä pitäisi olla).
Jos hyväksymme sen ajatuksen ja periaatteen, että objektiivisen metafyysisen / hengellisen / okkulttisen tiedon todentaminen edellyttää tietäjän ja tiedon ykseyttä, siis näiden muuttumista toisikseen, niin tässä vaiheessa "moraalin" voisikin heittää roskakoriin, koska se ei ole itsessään kuin tikapuu ensinmainittuun. Tämä on ollut yksi omista pääpointeistani koko tiede-kritiikissäni.
Totta, mutta kysymys onkin siitä, mistä voimme tietää, että näin on. Käsitteistä ei koskaan seuraa suoraan todellisuutta ja intuitio jää väistämättä subjektiiviseksi (mitä en tosiaankaan käsitä väheksyvässä mielessä). Siksi on parasta lähteä liikkeelle moraalin keskeisyydestä, sillä se johtaa hengen tasolla samaan lopputulokseen mutta on käytännöllisesti varmaa, siinä missä tieto on aina skepsikselle altista. Ts. voi hyvin olla, ja uskon että moraali yhdistyy lopulta tietoon, mutta tällä hetkellä tämän opin täytyy pysyä filosofian nimellä.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Itse tieteen periaatteet voisivat olla toiset (kuten okkultismissa), mutta mikä voisi perustella, että valinta näiden systeemien välillä perustuu tietoon.
Kuten yllä sanottu. Tieto-teoreettisena perusteluna tähän toimii mm. empiriikan alueen ulkopuolelle jäävien asioiden päättely metafysiikan ja logiikan avulla, käytännöllisenä perusteluna kokonaisvaltaisempi ja täydellisempi, täydempi (wholeness) maailmankuva (Weltanshauung). Näiden kutsuminen "uskonvaraiseksi" ei ole oikeutettua, ellei "uskolla" tarkoiteta tässä jotain ihan muuta kuin mihin se on totuttu samaistamaan - siis järjenvastaisuuteen ja tunteellisuuteen, useimmiten.
Uskolla ja subjektiivisuudella en ole missään vaiheessa tarkoittanut järjenvastaisuutta ja tunteellisuutta, vaikka niillä toki nykyään sellainen assosiaatio usein on. Periaatteessa meillä ei ole kielessä sopivaa sanaa "subjektiiviselle tiedolle", okkultismin oletuksista lähtien todennetulle tiedolle.
Kuitenkaan ei tulisi mielestäni käyttää sanaa tieto yhdistettynä retoriikkaan, joka viittaa juuri nykyään suuressa arvossa pidettyyn objektiiviseen tietoon.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Oman näkemykseni mukaan tiede tietää (jos sanaa tieto käytetään sen normaalissa objektiivisessa mielessä), mutta minkä arvoista tieto on, on toinen kysymys.
Kovaa dataa ja faktaa kukaan ei tosiaan kielläkään, ainoastaan niistä vedetyt johtopäätökset ja silmien sulkemisen muilta todisteilta.
Ihmisen nykyisellä ymmärryskapasiteetilla muita todisteita objektiiviselle tiedolle ei ole. Tämä on melkoisen hyvin perusteltu tieteenfilosofiassa, johon kannattaa ehkä ihan toden teolla perehtyä, jos tästä asiasta haluaa enemmän väittää. Silmien sulkeminen tai avoimena pitäminen on jokaisen oma valinta. Luulisin kuitenkin, että myöntämällä tieteelle sen asema, saataisiin myös useammat tiedeihmiset avoimemmaksi laajemmalle ajattelutavalla; annetaan kuninkaalle se, mikä hänen on.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Termi gnosis ei ole nähdäkseni tarkoitettu viittaamaan objektiiviseen tietoon, "tieto" sanan assosiaatiot ovat vaan nykyään aivan liian korkeassa kurssissa.
Riippuu objektiivisuuden määritelmistä ja asetetuista parametreistä. Kuten olen sanonut aiemmin ja myös ylläolevassa viitannut, okkultismin metodiikka voi olla ja myös tulevaisuuden tieteen metodiikka tulee mitä todennäköisemmin olemaan täysin objektiivista myös sielullista ja hengellistä tietoa koskevissa kysymyksissä; ahtaat ja keinotekoiset raja-aidat ovat vain kaaduttava ennen tätä varsin perusteellisesti.
Tämä on mahdollista ja siihen on minun nähdäkseni rationaalista uskoa, mutta vielä näin ei ole, eikä ole tietoa, että näin tulee olemaan. Okkultismi ja tiede toimivat eri periaatteilla ja kumpikaan ei sisälly toiseen. Tulevaisuudessa näin toivottavasti on, mutta silloin sekä okkultismi että tiede tarkoittavat muuta kuin nykyään. Väite, että tiede voitaisiin nyt välittömästi sulauttaa okkultismiin perustuu kertakaikkiaan liian heppoiselle ymmärrykselle tieteen perusteista.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Mitä tuohon viimeiseen viestiin tulee, niin senhän toisaalta allekirjoittaisi aivan ylivoimainen valtaosa nykyfilosofeistakin, joita ei millään tavalla okkultisteina voisi pitää. Reduktionismin (jonka samaistat naturalismiin) vastaisuus on ollut avainsana jo pitkään. Naturalismiakin vastustavat vaikka kuinka monet, jotka eivät vielä allekirjoittaisi okkultismin periaatteita (esim. Heidegger).
Heideggerkin oli tietääkseni metafyysikko (=okkultisti).
Voisin nähdä Heideggerin jossain mielessä okkultistina, mutta toisaalta Heideggeria on yleisesti tulkittu vielä kenties Kantista merkittävämpänä perinteisen metafysiikan murskaajana. Heidegger oli ainakin reduktionismia vastaan rankasti, johon hän laski niin AT:n edustaman hegeliläisen transsendenssin kuin reduktiivisen materialismin. Heideggerin mukaan kummassakaan ei oteta asioita itsessään, vaan pyritään redusoimaan ne "perimmäiseen todellisuuteen", oli se sitten henkeä tai ainetta. Eli Heideggerin mukaan pitäisi ajatella yksinkertaisesti "minä olen mitä olen", eikä "ainostaan henki on minussa todellista" tai "olen tosiasiassa lopulta ainetta".

Asian tulkinta riippuu näkökulmasta: Okkultistina ajattelen, että Heidegger ei ilmaise asioita muodollisesti sillä tavoin kun AT:ssä näkisimme yleensä parhaaksi, mutta henkisesti häntä voisi pitää osittain okkultistina. Taas nykyfilosofian (tässä keskustelussa melko lailla = tieteen) näkökulmasta okkultismin eklektisisminä nähty ajattelu on huuhaata; okkultistin pitäisi esittää selkeästi, mikä oppi on okkultismia ja mikä ei, sillä jos kaikki voidaan "jälkeen päin" tulkita okkultistisesti, niin nykyfilosofian näkökulmasta okkultismi on merkityksetöntä. Okkultisti ei taas tietenkään ajattele tällä tieteelle keskeisellä falsifikaatio periaatteella.

Okkultistina sanoisin, että nykyfilosofia ja okkultismi lähestyvät toisiaan. Moni nykyfilosofi sanoisi, että mitä tahansa tapahtuukin, okkultismin näkökulmasta näin tapahtuu aina.

Periaatteet ovat yhteensovittamattomat. Ne voidaan toivottavasti joskus ihmisen kokoonpanon muuttuessa sovittaa yhteen, mutta tämä on (ainakin jollain tavalla) perusteltu vakaumukseni, ei tietoa. Tieto joutaa jo minun puolesta Helvettiin, minne se kuuluu.

EDIT:Heideggeriin en ole syvemmin perehtynyt. Otin esille vain alisteisena yleisille jutuille, johon tarkoitukseen nähden toivon mukaan juttuni hänestä osuivat tarpeeksi kohdalleen.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Lux » Ke Tammi 11, 2012 2:52 pm

Wyrmfang kirjoitti:Siksi on parasta lähteä liikkeelle moraalin keskeisyydestä, sillä se johtaa hengen tasolla samaan lopputulokseen mutta on käytännöllisesti varmaa, siinä missä tieto on aina skepsikselle altista. Ts. voi hyvin olla, ja uskon että moraali yhdistyy lopulta tietoon, mutta tällä hetkellä tämän opin täytyy pysyä filosofian nimellä.
Olen samaa mieltä. Tässä muuten mielestäni moraali = Rakkaus, ja tieto = Ymmärrys; buddhi ja manas. Ihminen ja ihmiskunnan historia on kyllä todellakin hyvä esimerkki siitä, miksi rakkaus (moraali) tulisi asettaa tietoa (ymmärrys) tärkeämmäksi, vaikka ne ovatkin lopulta yhtä ja johtavat samaan lopputulemaan. Tästähän oli toisessakin aiheessa juuri puhetta.

1. kirje Kor. 13: Tieto ja Rakkaus

1 = ensiarvoisen tärkeä asia, olemassaolon perusta, "the one thing needful"
13 = Rakkaus / Kuolema
Wyrmfang kirjoitti:Uskolla ja subjektiivisuudella en ole missään vaiheessa tarkoittanut järjenvastaisuutta ja tunteellisuutta, vaikka niillä toki nykyään sellainen assosiaatio usein on.
Jeah, et sinä, mutta yleisesti näin valitettavasti joskin ymmärrettävästi on.
Wyrmfang kirjoitti:Kuitenkaan ei tulisi mielestäni käyttää sanaa tieto yhdistettynä retoriikkaan, joka viittaa juuri nykyään suuressa arvossa pidettyyn objektiiviseen tietoon.
Tämä on uskoakseni osa käsitteiden uudelleenmäärittelyn välttämättömän tärkeää prosessia.
Wyrmfang kirjoitti:Ihmisen nykyisellä ymmärryskapasiteetilla muita todisteita objektiiviselle tiedolle ei ole.
Tämä "demokraattinen" pienimpään yhteistekijään redusointi (=kaiken pitää olla kaikkien todennettavissa ollakseen "todellista" ja "oikeaa") ei ole todiste mistään muusta kuin yleisesti vallitsevasta ajattelutavasta ja tässäkin aiheessa aivan riittävästi kritisoiduista metodeista, joiden pohja on usein emootioissa järjen sijaan.
Wyrmfang kirjoitti:Tämä on melkoisen hyvin perusteltu tieteenfilosofiassa, johon kannattaa ehkä ihan toden teolla perehtyä, jos tästä asiasta haluaa enemmän väittää.
Ks. ylläoleva. Perehtymistä on tullut jonkin verran tehtyä.
Wyrmfang kirjoitti:Luulisin kuitenkin, että myöntämällä tieteelle sen asema, saataisiin myös useammat tiedeihmiset avoimemmaksi laajemmalle ajattelutavalla; annetaan kuninkaalle se, mikä hänen on.
Toki, tiede on tekijöitään viisaampaa eikä sen asemaa ja tärkeyttä tulekaan kiistää. Tiedettä ideologisena käsikassaranaan pitäviä tiedemiehiä kuitenkin voi ja tulee haastaa, uhmata, kritisoida ja kyseenalaistaa, mutta varmastikin paras tapa on välttää tekemästä tätä militantisti so. korostaen taistelevaa asennetta eri maailmankatsomusten välillä. Horisontaaliset janat ja vertikaaliset kolmiot jälleen.
Wyrmfang kirjoitti:Väite, että tiede voitaisiin nyt välittömästi sulauttaa okkultismiin perustuu kertakaikkiaan liian heppoiselle ymmärrykselle tieteen perusteista.
Näin on.
Wyrmfang kirjoitti:Heidegger oli ainakin reduktionismia vastaan rankasti, johon hän laski niin AT:n edustaman hegeliläisen transsendenssin kuin reduktiivisen materialismin. Heideggerin mukaan kummassakaan ei oteta asioita itsessään, vaan pyritään redusoimaan ne "perimmäiseen todellisuuteen", oli se sitten henkeä tai ainetta.
Ainakaan minä en edusta hegeliläistä transsendenssia, eikä mielestäni AT kokonaisuutenakaan näin tee; henki-aine -dualismia on kritisoitu AT:n taholta virallisesti aivan alkumetreiltä saakka, enkä tiedä myöskään ketään vakavasti otettavaa okkultistia joka allekirjottaisi metafyysisen dualismin perustavana totuutenaan; Platonia on toki dualistina pidetty idealistisen oppinsa vuoksi, mutta tämä ei ole aivan sama asia kuin reduktionismi suuntaan tai toiseen. Sinänsä jännää, että Heidegger luetaan "perinteisen metafysiikan murskaajaksi", koska juuri tämä kaiken perimmäinen Ykseys ja henki-aineen samaisuus keskenään on yksi perinteisen metafysiikan ensimmäisistä perusteeseistä; vai tarkoitetaanko tässä perinteisellä jotain muuta kuin "perenniaalista viisautta"?
Wyrmfang kirjoitti:Tieto joutaa jo minun puolesta Helvettiin, minne se kuuluu.
Touché!
Wyrmfang
Frater
Viestit: 930
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ke Tammi 11, 2012 3:19 pm

Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Ihmisen nykyisellä ymmärryskapasiteetilla muita todisteita objektiiviselle tiedolle ei ole.
Tämä "demokraattinen" pienimpään yhteistekijään redusointi (=kaiken pitää olla kaikkien todennettavissa ollakseen "todellista" ja "oikeaa") ei ole todiste mistään muusta kuin yleisesti vallitsevasta ajattelutavasta ja tässäkin aiheessa aivan riittävästi kritisoiduista metodeista, joiden pohja on usein emootioissa järjen sijaan.
Tiedehän ei itse asiassa absoluuttisesti todenna mitään, vaan ainoastaan falsifioi... Mikä ei ole pilkunnussintaa, vaan koko homman ja ajattelutapjen eron ydin. Arkijärki myös hylkii erittäin vahvasti tieteellistä ajattelutapaa (vaikka tietyt erittäin pinnalliset "tieteellisen ajattelutavan" piirteet ovatkin levinneet myös kansaan), mikä ei ole kovin voimakas todiste sen epätodellisuudesta. On kuitenkin paljon perusteita syrjäyttää tieteellinen ajattelutapa, mutta ei nähdäkseni mitään tässä tai muualla esitettyä, joka johtaisi kiistattomaan laajempaan tiedon määritelmään, joka pitää myös sisällään kaiken sen, mitä nykyään sanotaan tiedoksi. Emootioilla ei kyllä tieteessä ole mitään sijaa. Sen alkuperusteiden omaksumisessa voi niillä olla sijaa yhden ihmisen tapauksessa, mutta ei koskaan tieteen kokonaisuudessa.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Luulisin kuitenkin, että myöntämällä tieteelle sen asema, saataisiin myös useammat tiedeihmiset avoimemmaksi laajemmalle ajattelutavalla; annetaan kuninkaalle se, mikä hänen on.
Toki, tiede on tekijöitään viisaampaa eikä sen asemaa ja tärkeyttä tulekaan kiistää. Tiedettä ideologisena käsikassaranaan pitäviä tiedemiehiä kuitenkin voi ja tulee haastaa, uhmata, kritisoida ja kyseenalaistaa, mutta varmastikin paras tapa on välttää tekemästä tätä militantisti so. korostaen taistelevaa asennetta eri maailmankatsomusten välillä. Horisontaaliset janat ja vertikaaliset kolmiot jälleen.
Joidenkin tiedemiesten tapa esittää filosofiaa tieteenä on tiedostettu ja laajalti tieteensisäisesti kritisoitu (joskin tietysti silti sitä tapahtuu jatkuvasti).
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Heidegger oli ainakin reduktionismia vastaan rankasti, johon hän laski niin AT:n edustaman hegeliläisen transsendenssin kuin reduktiivisen materialismin. Heideggerin mukaan kummassakaan ei oteta asioita itsessään, vaan pyritään redusoimaan ne "perimmäiseen todellisuuteen", oli se sitten henkeä tai ainetta.
Ainakaan minä en edusta hegeliläistä transsendenssia, eikä mielestäni AT kokonaisuutenakaan näin tee; henki-aine -dualismia on kritisoitu AT:n taholta virallisesti aivan alkumetreiltä saakka, enkä tiedä myöskään ketään vakavasti otettavaa okkultistia joka allekirjottaisi metafyysisen dualismin perustavana totuutenaan; Platonia on toki dualistina pidetty idealistisen oppinsa vuoksi, mutta tämä ei ole aivan sama asia kuin reduktionismi suuntaan tai toiseen. Sinänsä jännää, että Heidegger luetaan "perinteisen metafysiikan murskaajaksi", koska juuri tämä kaiken perimmäinen Ykseys ja henki-aineen samaisuus keskenään on yksi perinteisen metafysiikan ensimmäisistä perusteeseistä; vai tarkoitetaanko tässä perinteisellä jotain muuta kuin "perenniaalista viisautta"?
AT:n filosofia on kyllä transsendenttia, ei dualistista (joskin tämä jännite jossain muodossa jää väkisin kaikkeen ajatteluun, vaikka siitä omista näkökulmistaan eroon pyrkivätkin niin AT kuin nykyfilosofiakin). Näissä laajoissa mittakaavoissa Hegel=Platon, joista ainakaan Hegeliä ei dualistina juuri kukaan käsittääkseni pidä. Perinteisellä viittaan sekä traditionalismiin että vanhempaan länsimaiseen metafysiikkaan, jotka Heideggerin näkökulmasta menisivät ilmeisesti samaan kastiin.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Lux » Ke Tammi 11, 2012 5:50 pm

Wyrmfang kirjoitti:Tiedehän ei itse asiassa absoluuttisesti todenna mitään, vaan ainoastaan falsifioi... Mikä ei ole pilkunnussintaa, vaan koko homman ja ajattelutapjen eron ydin....emootioilla ei kyllä tieteessä ole mitään sijaa.
Baconista alkanut tieteellinen metodi ja empiriikka yhdessä tästä tulta siipiensä alle saaneen kartesiolaisen rationalismin kanssa, joka hylkää ensimmäisten syiden pohdinnan vaikutuksen a priori on viime kädessä - järjetöntä. Kuten sanottua, empiirisenä metodina ehkä toimiva ja tehokas, mutta maailmankuvana - järjetön. Ei ehkä yksi yhteen "emootioiden" kanssa, mutta joka tapauksessa kaikessa rationalismissaan irrationaalista (!). Icaros, your wings are melting, never will you reach the Sun.

Linjan Bacon --> Descartes --> Newton --> Einstein --> Heisenberg jne. kertoo hyvin paljon tieteen toimintatavoista - lopulta on päädytty epätarkkuusperiaatteeseen perimmäisenä periaatteena ja todettu, että ehkäpä se Jumala sittenkin on ja heittelee pirulainen vieläpä kaiken hyvän lisäksi noppaa meidän haluistamme piittaamatta.
Wyrmfang kirjoitti:Joidenkin tiedemiesten tapa esittää filosofiaa tieteenä on tiedostettu ja laajalti tieteensisäisesti kritisoitu (joskin tietysti silti sitä tapahtuu jatkuvasti).
Jeah, tätä tarkoitin. Tämän aiheen otsikko voisi ehkä olla osuvampi, mikäli se olisi "suhtaudutko kielteisesti tiedemiehiin" tai "suhtaudutko kielteisesti tieteen väärinkäyttöön"?
Wyrmfang kirjoitti:AT:n filosofia on kyllä transsendenttia, ei dualistista (joskin tämä jännite jossain muodossa jää väkisin kaikkeen ajatteluun, vaikka siitä omista näkökulmistaan eroon pyrkivätkin niin AT kuin nykyfilosofiakin).
Jännite toki jää pakostikin jossain määrin, siinä olet oikeassa, täydellisyyttä ei voi ilmaista muodollisesti kuin vastakohtaparien kautta ja avulla. Se mitä tarkoitin sanoessani, että AT ei edusta hegeliläistä transsendentalismia tai dualismia, on se, että emme ole sen paremmin "spiritualisteja" kuin "materialistejakaan", eli pyri redusoimaan perimmäistä todellisuutta kumpaankaan näistä polariteeteista.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 930
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ke Tammi 11, 2012 6:53 pm

Lux kirjoitti: Baconista alkanut tieteellinen metodi ja empiriikka yhdessä tästä tulta siipiensä alle saaneen kartesiolaisen rationalismin kanssa, joka hylkää ensimmäisten syiden pohdinnan vaikutuksen a priori on viime kädessä - järjetöntä. Kuten sanottua, empiirisenä metodina ehkä toimiva ja tehokas, mutta maailmankuvana - järjetön. Ei ehkä yksi yhteen "emootioiden" kanssa, mutta joka tapauksessa kaikessa rationalismissaan irrationaalista (!). Icaros, your wings are melting, never will you reach the Sun.

Linjan Bacon --> Descartes --> Newton --> Einstein --> Heisenberg jne. kertoo hyvin paljon tieteen toimintatavoista - lopulta on päädytty epätarkkuusperiaatteeseen perimmäisenä periaatteena ja todettu, että ehkäpä se Jumala sittenkin on ja heittelee pirulainen vieläpä kaiken hyvän lisäksi noppaa meidän haluistamme piittaamatta.
Näinhän tuon voisi karkeasti tiivistää. Tuodakseni yhdestä näkökulmasta esille, miksi tätä asiaa ei voi uskoakseni todistaa suuntaan tai toiseen. Tiede ei voi vastata siihen, miksi maailmankaikkeus on syntynyt alkujaan. Tai esim. Hawking taisi sanoa, että ennen hän piti Jumalaa empiirisesti tarpeellisena hypoteesina, mutta sittemmin hänen mukaan maailmankaikkeus on voinut syntyä itsestään pelkästä painovoimasta. Mutta tällöin Hawking tietenkään ei puhu korkeimmasta jumaluudesta, vaan toissijaisesta, sillä mistäs painovoima sitten on tullut?

Kiista ei kenties redusoidu mutta tiivistyy paljon kysymykseen syntyykö materia hengestä vai päinvastoin. Ensimmäisessä tapauksessa vedotaan avoimesti perimmäisen jumaluuden mysteeriin, kun taas tieteellisessä retoriikassa usein annetaan ikään kuin ymmärtää, että kaikki on selitetty, vaikka johonkinhan selitysten ketju päättyy. Itse kannatan tietysti "materia hengestä" ajattelua, mutta tämä on enemmänkin käytännöllinen (ei tietenkään arkipäiväisessä mielessä vaan filosofisena käsitteenä) teesi. Teoreettista tiedollista kysymystä ei voi mitenkään ratkaista, ja se onkin täysin toissijainen. Että voisimme puhua edes todennäköisyyksistä, meidän täytyisi olla maailman ulkopuolella, sillä todennäköisyyden ajatus ja kaikki kuuluu jo maailmaan. Jonkinlaisesta luultavuudesta voidaan ehkä väitellä, mutta mielestäni tämä ei yleensä ole hedelmällistä. Niin kauan kuin nykyfilosofitkaan eivät redusoi henkeä materiaan, kiistely aiheesta näyttäytyy usein enemmän älyllisenä ylpeytenä suuntaan tai toiseen. Ts. varsinainen henkisyys on mahdollista myös "materialistisessa" maailmankuvassa.

Sitten tietenkin kun mennään Kantiin, joka pyrki ylittämään koko tämän asettelun ajattelemalla, että avaruus ja aika jne. eivät olekaan olioita sinänsä ja edelleen Hegeliin, joka taas vastusti Kantia, niin... Mikään ei oikeastaan muuttunut mihinkään peruskysymyksessä, jota ei voi ratkaista ihmisen nykyisellä tajunnalla ainakaan, vaikka Kant-Hegel asettelun (johon abstraktilla älyllä voisi yhdistää substanssidualismi --> ominaisuusdualismi asettelun) näenkin pienenä kehitysaskeleena kohti ykseyttä.
Lux kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:AT:n filosofia on kyllä transsendenttia, ei dualistista (joskin tämä jännite jossain muodossa jää väkisin kaikkeen ajatteluun, vaikka siitä omista näkökulmistaan eroon pyrkivätkin niin AT kuin nykyfilosofiakin).
Jännite toki jää pakostikin jossain määrin, siinä olet oikeassa, täydellisyyttä ei voi ilmaista muodollisesti kuin vastakohtaparien kautta ja avulla. Se mitä tarkoitin sanoessani, että AT ei edusta hegeliläistä transsendentalismia tai dualismia, on se, että emme ole sen paremmin "spiritualisteja" kuin "materialistejakaan", eli pyri redusoimaan perimmäistä todellisuutta kumpaankaan näistä polariteeteista.
Mutta niin ei pyri moderni filosofiakaan omasta näkökulmastaan. Moderneilla filosofeilla olisi varmaan kuitenkin taipumus nähdä AT dualistisena ajatusten kuten "henki pitää ruumista käyttövälineenään" johdosta ja taas AT:n jäsenten tuntuu olevan usein vaikea ymmärtää reduktionismin ja naturalismin eroa. Sekä tieteellinen että salatieteellinen filosofia ovat sisäisesti johdonmukaisia ja niiden totuudesta voidaan toki väitellä ja uskoisinkin että ihmiset tulevat lähenemään salatieteellistä maailmankuvaa, mutta tietoa tämä ei ole. Erityisen tärkeää tämä on minusta siksi, että lähestyttäessä täysin toisin päin ajattelevaa enemmistöä pienikin virhe omassa päässä (ylpeys jne.) kostautuu saman tien.
Avatar
Nefastos
Frater
Viestit: 1960
Liittynyt: Ma Touko 24, 2010 10:05 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nefastos » Ke Tammi 11, 2012 9:53 pm

Wyrmfang kirjoitti:Moderneilla filosofeilla olisi varmaan kuitenkin taipumus nähdä AT dualistisena ajatusten kuten "henki pitää ruumista käyttövälineenään" johdosta


Jos sanotaan näin & siihen uskotaan sellaisenaan, kyse onkin dualismista, vaikka kuinka teosofisesta. Olisi olennaista muistaa, että tällaiset ilmaisut voivat olla samantapaisia kielellisiä viitteitä kuin usein käytetty esimerkki auringon nousemisesta.

Jo Fosforoksessa löytyy monta eri kohtaa, jossa henki-aine -dualismi nimenomaisesti kumotaan. Aine & henki selitetään samaksi yhdeksi perussubstanssiksi, joka vain näennäisesti jakautuu erilaisiin herkkyysasteisiin kiteytymisasteensa mukaan. Itse asiassa tähän tullaan jo kirjan kolmannella rivillä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Viestit: 930
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ke Tammi 11, 2012 10:51 pm

Kyllä, mutta meinasinkin sitä, että tietty dualistinen jännite on kuitenkin aina olemassa (ja se on AT:n näkökulmasta parempi käsittää henkeen päin kallistuvaksi) niin kauan kuin ollaan ihmisiä nykymuodossaan, vaikka siitä eroon pyritäänkin molemmin puolin. Moderni filosofia taas usein katsoo paremmaksi painottaa sitä materialismiin päin.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Lux » To Tammi 12, 2012 11:32 am

Nefastoksen mainitsemaa Fosforoksen kohtaa tarkoitin itsekin puhuessani dualismin alkumetreiltä saakka kritisoimisesta; ja itse asiassa Fosforoshan on kirjoitettu kauan ennen AT:n virallista (ulkoista) perustamista, ja ymmärtääkseni juuri Polyharmonia on vielä kaiken lisäksi ensimmäinen, perustavanlaatuinen teksti koko seuran ja aatteen kannalta.

Etsin aluksi sopivaa lyhyttä ja ytimekästä lainausta* hermetismin, magian ja okkultismin näkökulmasta aiheeseen, mutta koska oheinen teksti on niin erinomainen eikä jää myöskään pelkästään intellektuaalisen spekulaation tai "filosofian" tasolle, niin linkitän sen tähän kokonaan.

Oso - Notes on the Logos

When in the course of subtle operations, one shifts from the sphere of intellectual knowledge (intuslegere, literally "inner reading"), which necessarily unfolds in PHYSICAL TIME (the first dimension of "time") through a series of logically connected thoughts, to the sphere of the imagination or of knowledge acquired through images (imum ago = imago = to act or to operate through imum or depth), one then passes from reading what is inside one's self to acting upon what is inside one's self. Thus, the practitioner enters through spiritual inspiration into the sphere of DURATION or psychic time (the second dimension of "time").

I will not discuss in detail here the third sphere of the operation, in which one not only reads and acts upon what is inside oneself, but really is cosmic interiority; this domain actualizes itself in ETERNITY, or causal time (the third dimension of "time"). This knowledge can be attained by man only in an instant, and it is called spiritual intuition (in Latin intueor = intus-eor = I am led within = I am led into = I am identifying with = I am this or that). In this case one can no longer speak of knowing something, but rather of being something. The relative operation consists in transferring oneself into other beings.

For now it suffices to talk about DURATION, which is that state of time that manifests itself as simultaneity. That which has happened, that which is happening, and that which will happen are triply present (obviously in the impersonal domain) and weave with their triplicity the true and authentic
space, of which our tri-dimensional space is nothing but the image reflected in time. This must be explained further. Whenever our eyes or thoughts span over a certain "space," they unavoidably take a certain amount of time, as little as it may be. This is reflected space, or physical space. Conversely, in psychic or soul space, whose real name is duration, physical or chronological time either no longer exists or is greatly diminished. The series no longer exists, but rather the form-image, whose body is woven from time. In other words, what exists is the figure, or better, the figures of time. These figures appear to psychic sight as beings consisting of a lucent and transparent psychic body (just as
earthly bodies are woven from opaque and dense matter). These translucent psychic bodies carry in the inner depths (imum ago) the simultaneous activity of "past," "present," and "future" events, which are the actions they have already performed, as well as their current and future actions:
i.e., the actions of these beings.

We could say that while the profile or the external contours of these images (forms) are of relatively stable brightness (hence their form), the inner lines that transpire from these images on the various planes of their various degrees of depth are movement. This movement actualizes and manifests itself as sound. It is an inner sound that is perceptible only to an absolutely inner ear, which is properly called the "ear of the heart." These bright images resound from their interiority-in-motion to various depths of transparency, and these depths are what these images were, are, and will be. They speak of time; but they are really speaking at three simultaneous "tempi," and this triple temporality resounds synchronously in a single inner dynamism that we can only call "becoming." However, their becoming has a threefold scope as well. The unfolding of their own essence, resounding in sonorous spheres that spread outwards (first scope), encounters other sounds from other figures (or images), which temper them, at times harmonizing with them in a polyphonic way, at other times interfering with and silencing each other. They are actualized in this (real) musical drama, on this plane of simultaneity, both as consonant (harmony, equilibrium, love) and as dissonant elements (aversion, struggle, war). In this reciprocity (second scope of sound) they appear as real actions, in which the prevailing of one or another of these images causes the underlying psychic sound to precipitate into the physical sphere underneath it (third scope), thus becoming arrested, so to speak, and fixed as materiality in the external world.

The corpses of this cosmic struggle are the "things" and "beings" that we see with our physical eyes.
All of the objects and forms around us that we are able to perceive with our senses are nothing but arrested sounds, dead sounds, words bewitched into matter. We can indeed reawaken them in our consciousness, and even transform them into living words in our inner sound-world, through redeeming operations of the inner word, which are called mantras, magical formulas, mystical voices, or enchanting syllables. [We must keep in mind, however, that the mantra, or formula, is only the leverage and the instrument necessary to resuscitate the "crucified" sound; the mantra itself is
not this sound, which exists only in the living, inspired content of the awakened individual, and thus is always creative (in becoming) and can never be repeated in stereotyped formulas.] The "death" of these sounds in the visible form is not, per se, an absolute death; it is a death relative to the sonorous archetype of which the external form is only an image (symbol): it is a death that in reality is only the silencing of inner echoes, and thus expulsion from the paradise of absolute activity, halted by temporary inertia. (Therefore, when we perceive the world in a material way and do not realize that we are merely perceiving symbols, in reality we are only perceiving an illusion, or may a).

The state of silence, or relative inertia, goes through four progressively dense stages. These stages correspond to four degrees of progressive descent into natural reality:

1. Mineral kingdom. The only aspect of sound that has descended into it is the absolute and instantaneous act of its own halting. The only thing left of sound in the mineral nature is density, or specific or atomic weight, whose primary and vital modifications are first chemical combinations (in
physical esotericism, the essence of the archetypal sound is called "chemical ether") and then "electromagnetic" relationships, such as gravity, equilibrium, statics, cohesion, molecular attraction, etc. [In human consciousness this state corresponds to a state of sleep deeper than the ordinary
dreamless sleep, which we call coma, catalepsis, trance, or apparent death (= skeleton).]

2. Plant kingdom. The element of sound that has descended into it, besides the act of coming to a halt, has reached the next stage, namely the phases arranged in a series of a descent that appear in inverse order in the plant kingdom as developmental phases, ranging from vegetal growth to flowering. After the flower, we have the decline, through the fruit and the drying up, as far as the desiccation and mineral disintegration of the plant. In humans this state corresponds to a deep sleep without dreams (= glandular system).

3. Animal kingdom. The element of sound has reached not only the act of coming to a standstill, and the sucessive proceedings of the standstill, but also the renunciation of resonance, which is circumscribed in a selfsubsisting, separated, objective form. An animal exists in its totality in its
form (species), but its movement is only apparent. This is because while in the species (the visibility of the form) we find the manifestation of the typical instinct of each species, the movement of the animal (for example, in comparison to a plant, which only grows or develops) is a being moved by its own form and not a real movement. Movement is rather the image of what the animal does not have inside, but outside itself: it is the symbol of what has not descended into it, and which operates on it, forming it from the outside, as instinct, as wisdom that is reflected in it, translated into movement (automatic movement in respect to the consciousness of the single animal). The animal is dreamed into motion by beings whose very essence is movement: hence it looks as if the animal is moving itself, though in reality it is being moved. Just as a man, when he sleeps, dreams of moving around even though he is not the author of those movements (I am not talking here of someone who is superconscious, but of a normal, average person), likewise the form of the animal is a dream-in-motion, or a dream dreamed by beings, whose dream creates animals of sounds that, being
halted by opposing forces, descend into physical animal species on earth.

4. Human kingdom. The entire sound descends into it as the inner, autonomous life in the single individual. The act of coming to a halt (density), being pervaded by its own descending process (development), and by its own renunciation of resonance (form), also takes into itself the movement
of the entire process. The meaning of this movement is remodulated from within the human being, and externalized as language. Human language (by "language" I mean every system of expressive signs, including the various arts) is the image of the Logos. As I have said, in man we find the meaning of the entire process of sound (namely of cosmic becoming), and this is expressed in the entire range of human movements, and in the entire bodily system. When we look at a person, we see not only a density in the process of development, with a form that expresses a certain interiority, but we also always see a form in movement, which moves itself (even during rest) in order to accept and to externalize individually the universal meaning.

This entire state of speaking awareness, in man, is the state of perfect wakefulness. In other words, Homo erectus, who while in movement reveals his own interiority as universal interiority: this is Man. Everyone is aware of the morphological view, according to which a plant's leaf is nothing but a small-scale plant, and conversely, the plant is nothing but a leaf on a large scale. Likewise, the bodily form of a human being is nothing but his or her own organ of language, just as the organ of language is, on a small scale, the entire person. Since man assumes and summarizes in himself the previous states (mineral, vegetal, and animal), by following this path we can arrive, through progressive intensity, at the transcendent perception that in human speech lives out the echoing essence of all the forms of the universe.

This suggests the essence of the meaning of human freedom; this meaning arises from the consciousness of being able to ascend or descend along the ladder of beings (all the way down to the minerals [and below], and all the way up to the Father) through its triple inner being (thought, feelings, will). This being lives in unitary but distinct movements (relationships between various human organs) and speaks in external movements (words, works, activities, movements of the limbs, acts of superconsciousness). These faculties in synthesis give it the power to pull down creatures from
the archetypal sound into the sensible form (word-form), the beings of creation into its own human creations. They also give this being the power to free and to send on their way to the original sound of the Logos, outside the boundaries of the physical-natural form, the beings already created, in
the creative Word of the hierarchies. From here radiates the deep sense according to which aspects and beings of the world are nothing but names; and that the name of names is Man, entirely aware of the cosmic word individuated in the Self.

One of the final thoughts of my essay: what truly matters is not so much that all things can be transported to the plane of the conscious word, and be translated into words; rather, the opposite is true, namely that the aspects and beings of the world (creatures, objects, angels, demons, etc.) are nothing in themselves, but the more or less alphabetized (fixed) letters of the universal language, and of the Logos. Man really (and only) expresses his entire being in this alphabet, in progressive movement toward the conscious actualization of his own being, which is not a being determined by the world, but on the contrary an articulator, a redeemer, a creator of the world. Creatures and things are arrested human words. The fact that man walks around, with physical feet, in the well-established forest of his own inner movements (which have become external to himself), is the proof of the loss of the conscience of the unity between himself and the world. It is also the measure of the inner obstacles (namely the illusions) that he must overcome in order to recognize and activate the Logos in himself, and then to restore external nature outside himself to the state of the Logos.

Therefore it is certain that everything, in its original principle (not yet in time) and in the consubstantial principle of the substances and aspects of the external world, is absolutely Living Word. By slowly transforming this world of death that surrounds him into Living Word, man feeds on his heavenly Bread, of which the earthly bread is only a symbol, bewitched
into heavy matter.


Teksti on lainattu teoksesta Introduction to Magic. Tekstin kuvaamaa "humanismia" Luxikin osaa arvostaa!

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija