Naiseus & feminismi

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
Lux

Re: Mietelauseet, sitaatit ja aforismit

Postby Lux » Mon Sep 20, 2010 12:10 pm

Nefastos wrote:Mutta tehdä näin vain toiselle eikä toiselle ei ole oikein; jos sanot että naisten pitäisi olla naisia mutta miehet voivat olla hyveiltään sekä miehiä että naisia, niin se on outoa.
Eijei, tarkoitin sitä, että mikäli naiset olisivat naisia ja miehet miehiä, siis molemmat tuntisivat itsensä ja toisensa, olisi keskinäinen sopusointu paljon luontevampaa ja maailma paljon terveemmällä pohjalla. Nythän asia on usein kuten kuvasit, ja kuten itse yritin havainnollistaa: sekä miehisyydestä että naiseudesta on usein esillä sen huonoimmat ja alhaisimmat piirteet, miehet ovat joko "äijiä" tai "neitejä", ja naiset ties mitä.

Vaarallisesta haihattelusta ja maailman ongelmista: ei pidä mielestäni kuitenkaan myöskään pelätä ratkaisuvaihtoehtojen tai -mallien luomista, kunhan muistaa välttää maailman parantajan hybristä ja sen, ettei kartta ole koskaan maasto.
Lux

Re: Naisellinen tapa osallistua työhön

Postby Lux » Tue Jan 03, 2012 12:33 am

Wyrmfang wrote:Yksi oleellinen syy on varmaan se, että suurin osa naisista taitaa kokea esimerkiksi koko viestisi esitystavan sovinistisena. Tässä esimerkiksi oletat suoraan, että nainen edustaa lähtökohtaisesti jotain muuta kuin älyllistä lähestymistapaa.
Varmaankin totta, mutta kysyä voisi tällöin myös, että onko se enemmänkin tulosta "sukupuolten välistä sotaa" ja "kaikkien samanlaisuutta" korostavasta propagandasta kuin tosiasioista.
Wyrmfang wrote:Tämä arkkityyppien kautta ajatteleminen on tietysti keskeinen osa okkultistista maailmankuvaa, mutta uskon että se muuttuu jollain tapaa radikaalisti vielä tulevaisuudessa (mikä tällä hetkellä vielä ilmenee ainakin minulle ratkaisemattomana ongelmana).
Liittyen tähän ja edellisen kohdan viimeiseen lauseeseen, arkkityypit ovat arkkityyppejä ja kliseet kliseitä syystä jne., mutta fyysinen sukupuoli voi toki edustaa kumpaa hyvänsä painotusta. Monet nykymiehet - ja aivan erityisesti "macho-miehet" - ovat todellisuudessa arkkityyppien kannalta asiaa katsoen hyvin feminiinejä; materialistisia, henkisesti passiivisia, jne.
Wyrmfang wrote:En näe feminismiä, joka näkee koko arkkityyppiajattelun edesmenneen miesten hallitseman maailmankuvan ilmennykseksi, pelkästään virheenä, vaikka sen alkupyrähdykset tietysti muotopuoliksi jäävätkin.
Tämä on mielestäni pikemminkin osa yllämainittua "sukupuolten välisen sodan" problematiikkaa ja sitä, että feminismin myötä naiset ovat aikaisemmin miesten areenoina olleille alueille levittäydyttyään tehneet itsensä useimmiten pikemminkin miesten irvikuviksi. Feminismi, joka korostaa naisten omia hyveitä ja naisellista asennoitumista sekä sen hyödyllisyyttä, on puolestaan pelkästään hyvä asia, mutta kyseinen termi ei tee sille oikeutta ja on itse asiassa täysin väärä, aivan kuten 'sovinismikin'; molemmilla termeillä on lähtökohtaisesti negatiivinen auransa ihan syystä, koska ne ovat pikemminkin eri sukupuolten paheiden osoittajia kuin itse sukupuolen olemukseen pureutuvia ja niitä kuvaavia.
Wyrmfang wrote:Jos luomakunta kehittyy hitaasti kohti ykseyttä, eikö feminismi näyttäydy ensimmäisinä hapuiluina sukupuolettomaan ihmiseen päin?
Itse en koe asiaa näin. Ainakin vielä hyvin pitkän aikaa tämä sukupuolettomuuden näyttäytyy uskoakseni sisäisenä tasapainona eri osapuolten ja komplementtien välillä, siinä missä ulkoisten sukupuolten eroavaisuuksia tulisi mielestäni pikemminkin kannustaa kuin sulattaa toisiinsa. En usko myöskään siihen, että tulevaisuuden hypoteettinen sukupuoleton ihminen tulee olemaan jonkinlainen täysin muodoton ameeba vailla omia erityispiirteitään, mutta samalla en uskalla kuitenkaan lähteä edes arvailemaan sitä, millainen tämä 'sukupuolettomuuden' ilmennys tulee olemaan.

Mainitsemassasi asiassa on nähdäkseni kyse pikemminkin aikakausien muuntumisen aiheuttamasta heiluriliikkeestä (elämme yleisesti ottaen 'Naisten Aikakautta'), joka ei vielä itsessään vie mihinkään suuntaan, jos kohta voi toki tasapainottaa yksipuoliseksi muuttuneita suhtautumistapoja sukupuolten välisiin suhteisiin ja näiden problematiikkaan.
Wyrmfang wrote:Jollain tavalla muuten juuri tuo äly tuntuu olevan hyvin keskeinen juttu nykyajalla. On suhteellisen helppo kestää erilaisia loukkauksia, mutta yksinkertaiseksi leimaaminen tuntuu useimmiten herättävän voimakkaimpia reaktioita (on toki myös ihmisiä jotka ovat sinut yksinkertaisuutensa kanssa ja näkevät voimansa olevan muualla).
Venus ja Saturnus - ylemmän ja alemman älyn hallitsevat tähtivoimat - ovat Vesimiehen ajan kaksi hallitsevaa planetaarista / astrologista vaikuttajaa, ja tällä siirtymäajalla tämä näyttäytyy uskoakseni sekä juuri tässä älyn korostamisen tarpeessa että samalla sen esittämässä haasteessa ja problematiikassa.

Yksinkertaisuuden ja tyhmyyden välille vedetään puolestaan aivan liian usein yhtäläisyysmerkit hieman samalla tavoin kuin "lapsenkaltaisen viattomuuden" ja lapsellisuuden välille.
Wyrmfang wrote:Kokemukseni mukaan naiset eivät useimmiten joko käsite lainkaan mikä pahan ongelmassa jotenkin ongelmallista tai sitten näkevät kysymyksen epäoleellisena. Kuten Nefastos joskus sanoi: "naisilla ei tunnu usein olevan samaa tarvetta porautua maapallon ytimeen kuin miehillä".
Naiset ja Saatana ovat eräällä tapaa ARKKITYYPPISESTI lähempänä toisiaan, mistä seuraa varmaankin tämä ilmiö. Naisilla ei ole usein samaa tarvetta porautua maapallon ytimeen kuin miehillä johtuen siitä, että he ovat jo siellä lähtökohtaisesti (tämä on pelkästään kunnioittavasti sanottu).

Vaikka tämä kyseinen lafka onkin jo täynnä mitä rasittavampia ämmiä ja mitä turhamaisimpia neitejä :mrgreen: , niin varsinaisia Naisia meillä on aivan liian vähän Työssä mukana. Itse toivotankin naiset hyvin lämpimästi tervetulleiksi, heillä (teillä) olisi varmasti tasapainottava vaikutus seurassamme ja paljon annettavaa sen olennaisimpiin asioihin.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naisellinen tapa osallistua työhön

Postby Wyrmfang » Tue Jan 03, 2012 3:48 pm

Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Yksi oleellinen syy on varmaan se, että suurin osa naisista taitaa kokea esimerkiksi koko viestisi esitystavan sovinistisena. Tässä esimerkiksi oletat suoraan, että nainen edustaa lähtökohtaisesti jotain muuta kuin älyllistä lähestymistapaa.
Varmaankin totta, mutta kysyä voisi tällöin myös, että onko se enemmänkin tulosta "sukupuolten välistä sotaa" ja "kaikkien samanlaisuutta" korostavasta propagandasta kuin tosiasioista.
Sitä voi tosiaan pohtia, eikä vastaus ole ainakaan minulle kovin ilmeinen eikä yksioikoinen. Sen puoleen sukupuolten väliseen sotaanhan viitataan jo Raamatussa syntiinlankeemuksen yhteydessä ja luulisin, että feminismi voi olla ensimmäisiä haparoivia askeleita sodan loppumiseen, vaikka esititkin toisen näkemyksen.
Lux wrote:
Wyrmfang wrote:En näe feminismiä, joka näkee koko arkkityyppiajattelun edesmenneen miesten hallitseman maailmankuvan ilmennykseksi, pelkästään virheenä, vaikka sen alkupyrähdykset tietysti muotopuoliksi jäävätkin.
Tämä on mielestäni pikemminkin osa yllämainittua "sukupuolten välisen sodan" problematiikkaa ja sitä, että feminismin myötä naiset ovat aikaisemmin miesten areenoina olleille alueille levittäydyttyään tehneet itsensä useimmiten pikemminkin miesten irvikuviksi. Feminismi, joka korostaa naisten omia hyveitä ja naisellista asennoitumista sekä sen hyödyllisyyttä, on puolestaan pelkästään hyvä asia, mutta kyseinen termi ei tee sille oikeutta ja on itse asiassa täysin väärä, aivan kuten 'sovinismikin'; molemmilla termeillä on lähtökohtaisesti negatiivinen auransa ihan syystä, koska ne ovat pikemminkin eri sukupuolten paheiden osoittajia kuin itse sukupuolen olemukseen pureutuvia ja niitä kuvaavia.
Mutta feministit näkevätkin ongelmaksi itse koko arkkityyppisen käsityksen samaan tapaan kuin itse toisaalla katsoit tieteellisen maailmankuvan olevan yhteydessä suoraan moniin vahingollisiin asioihin. Tämä taas on mielestäni molemmissa tapauksissa ainakin osittain virheellistä.

Arkkityyppistä käsitystä ei tietysti voi kokonaan hylätä hylkäämättä okkultistista maailmankuvaa, mutta siinä, miten sen voi käsittää, on aika lailla äärettömiin tilaa kehitykselle kohti muotoja, joista meillä ei vielä ole edes mitään käsitystä.

On luonnollista, että feminismi vetää yli tietyt asiat (ylikorostaa sosialisoitumisen merkitystä jne.). Luulisin että nämä heittelyt tasoittuvat ihan suhteellisen lyhyessä ajassa (ja ottavat selkeämmin kehittäviä muotoja), sillä ne on kyllä huomattu tiedemaailmankin parissa.

Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Jos luomakunta kehittyy hitaasti kohti ykseyttä, eikö feminismi näyttäydy ensimmäisinä hapuiluina sukupuolettomaan ihmiseen päin?
Itse en koe asiaa näin. Ainakin vielä hyvin pitkän aikaa tämä sukupuolettomuuden näyttäytyy uskoakseni sisäisenä tasapainona eri osapuolten ja komplementtien välillä, siinä missä ulkoisten sukupuolten eroavaisuuksia tulisi mielestäni pikemminkin kannustaa kuin sulattaa toisiinsa. En usko myöskään siihen, että tulevaisuuden hypoteettinen sukupuoleton ihminen tulee olemaan jonkinlainen täysin muodoton ameeba vailla omia erityispiirteitään, mutta samalla en uskalla kuitenkaan lähteä edes arvailemaan sitä, millainen tämä 'sukupuolettomuuden' ilmennys tulee olemaan.
Aikakausilaskelmia en ota auktoriteettina. Voi olla näin tai voi olla olematta. Oleellinen ydin on paremminkin siinä, että vaikka feministit olisivat täysin väärässä, pyrkimys on epäilemättä rehellinen ja voimakas, jolloin sen tukahduttamisen sijaan tulisi pyrkiä kannustamaan sen puhtainta olemusta, jota sentään tuskin voi nähdä kokonaan turmeltuneena (vrt. keskustelu valistuksen arvoista).
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naisellinen tapa osallistua työhön

Postby Wyrmfang » Tue Jan 03, 2012 3:53 pm

obnoxion wrote: Sen sijaan naisellinen tapa osallistua työhön ei edellytä naisien osallistumista työhön.
On varmaan totta usein, mutta huomioon ottaen että useimmissa tieteellisissä ja uskonnollisissa seuroissa on myös naisia ainakin jossain määrin huomattavassa osassa, tämä viittaa siihen, että asiat voitaisiin hoitaa paremminkin tällä saralla.

Nyt tietysti kaivattaisiin ennen kaikkea naisten itsensä kommentteja, sillä vaikka esim. minä pyrin voimakkaastikin puolustamaan tiettyyn rajaan asti feminismiä, niin olen silti mies ja näkemykseni ei siksi todennäköisesti voi täysin tavoittaa naisten kokemaa maailmaa. Ongelma on sama kuin aiemmin puhumassani abstraktin älyllisyyden rappiossa; jos on vain ihmisiä, jotka edustavat erilaista lähestymistapaa, ei tietyn lähestymistavan puutetta huomata edes ongelmaksi, vaikka vasta silloin se sitä huolella onkin.
Lux

Re: Naisellinen tapa osallistua työhön

Postby Lux » Tue Jan 03, 2012 6:18 pm

Wyrmfang wrote:Sen puoleen sukupuolten väliseen sotaanhan viitataan jo Raamatussa syntiinlankeemuksen yhteydessä ja luulisin, että feminismi voi olla ensimmäisiä haparoivia askeleita sodan loppumiseen, vaikka esititkin toisen näkemyksen.
Feministeiksi itsensä lukevat eivät usein tee kovin positiivisia aloitteita tähän suuntaan, pikemminkin päinvastoin.
Wyrmfang wrote:Mutta feministit näkevätkin ongelmaksi itse koko arkkityyppisen käsityksen samaan tapaan kuin itse toisaalla katsoit tieteellisen maailmankuvan olevan yhteydessä suoraan moniin vahingollisiin asioihin.
Arkkityyppisen käsityksen virheellisyyttä tai haitallisuutta ei ole ilman selkeitä ideologisia premissejä ja partisaanisia (= osittaistekijöiden vallanhaluun perustuvia) motiiveja mahdollista osoittaa toisin kuten tieteellisen maailmankuvan tai feminismin* haitallisia ja vahingollisia tekijöitä, jotka ovat hyvin ilmeiset kenelle tahansa asioita avoimin silmin ja ilman ruusunpunaisia utopioita katsovalle.

* naiset voivat miesten maailmassa ja työelämässä, ja ylipäätään nykysivilisaation kollektiivisessa puristuksessa, rahan ja uranmuodostuksen paineessa yms. usein todella huonosti jo omien sanojensakin mukaan, jatkuvasti kumuloituvasta, objektiivisesta lääketieteellisestä näytöstä puhumattakaan. Mikä upea edistysaskel!
Wyrmfang wrote:Arkkityyppistä käsitystä ei tietysti voi kokonaan hylätä hylkäämättä okkultistista maailmankuvaa, mutta siinä, miten sen voi käsittää, on aika lailla äärettömiin tilaa kehitykselle kohti muotoja, joista meillä ei vielä ole edes mitään käsitystä.
Totta.
Wyrmfang wrote:Oleellinen ydin on paremminkin siinä, että vaikka feministit olisivat täysin väärässä, pyrkimys on epäilemättä rehellinen ja voimakas, jolloin sen tukahduttamisen sijaan tulisi pyrkiä kannustamaan sen puhtainta olemusta, jota sentään tuskin voi nähdä kokonaan turmeltuneena (vrt. keskustelu valistuksen arvoista).
Tällöin ei puhuta kuitenkaan enää millään tavoin 'feminismistä', vaan naiseuden ja naisellisen lähestymistavan arvostamisesta (mitä puolestaan monet feministit vaikuttavat suorastaan vihaavan!), aivan kuten 'valistuksen arvojen puhtaimman olemuksen' kannustaminen sen tukahduttamisen sijaan tarkoittaa jotain ihan muuta kuin sokean jumal- ja auktoriteettiuskon korvaamista tieteis- ja järkeisuskolla.

Mietipä Wyrmfang tämän viimeisimmän lainauksesi sisältöä tarkkaan sen suhteen, miltä se näyttäisi mikäli feminismin tilalle laitettaisiin jokin toinen ideologia. Pelkkä 'rehellisyys ja voimakkuus' eivät ole itsessään osoituksia muusta kuin siitä, että jokin ajaa näitä asioita, ja näillä ehdoilla tuo jokin voi olla ihan yhtä hyvin demoninen suggestio hengen mestareiden viisauden sijaan. Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla, kertoo vanha viisaus, joka on ilman poikkeuksia pitänyt paikkaansa.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naisellinen tapa osallistua työhön

Postby Wyrmfang » Tue Jan 03, 2012 6:55 pm

Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Sen puoleen sukupuolten väliseen sotaanhan viitataan jo Raamatussa syntiinlankeemuksen yhteydessä ja luulisin, että feminismi voi olla ensimmäisiä haparoivia askeleita sodan loppumiseen, vaikka esititkin toisen näkemyksen.
Feministeiksi itsensä lukevat eivät usein tee kovin positiivisia aloitteita tähän suuntaan, pikemminkin päinvastoin.
Feminismissä on aika paljon suuntauksia ja koko ala on silmissäni hieman sekava ja jäsentymätön. Kuitenkin moni feministi kyllä nähdäkseni nimenomaan painottaa sitä, että sukupuoliroolit aikaansaavat "sukupuolten välisen sodan" ja niiden murtaminen olisi hyödyksi kaikille. Siitä olen samaa mieltä, että tässä mennään välillä liian pitkälle, jos kielletään kokonaan jo empiirisestikin osoitettavat erot sukupuolten välillä, jolloin homma menee sitten negaation kautta väkivallaksi taas.
Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Mutta feministit näkevätkin ongelmaksi itse koko arkkityyppisen käsityksen samaan tapaa kuin itse toisaalla katsoit tieteellisen maailmankuvan olevan yhteydessä suoraan moniin vahingollisiin asioihin.
Arkkityyppisen käsityksen virheellisyyttä tai haitallisuutta ei ole ilman selkeitä ideologisia premissejä ja partisaanisia (= osittaistekijöiden vallanhaluun perustuvia) motiiveja mahdollista osoittaa toisin kuten tieteellisen maailmankuvan tai feminismin* haitallisia ja vahingollisia tekijöitä, jotka ovat hyvin ilmeiset kenelle tahansa asioita avoimin silmin ja ilman ruusunpunaisia utopioita katsovalle.

* naiset voivat miesten maailmassa ja työelämässä, ja ylipäätään nykysivilisaation kollektiivisessa puristuksessa, rahan ja uranmuodostuksen paineessa yms. usein todella huonosti jo omien sanojensakin mukaan, jatkuvasti kumuloituvasta, objektiivisesta lääketieteellisestä näytöstä puhumattakaan. Mikä upea edistysaskel!
Ei tietenkään arkkityyppistä maailmankatsomusta voi osoittaa vääräksi koska se karkaa pilviin niin hyvässä kuin pahassa. Tieteellinen maailmankuva on tosiaan hyvin vaillinainen, eikä kukaan tiedemies itse käytännössä voi elää vain tieteen pohjalta (esim. etiikkaa harvempi haluaa yrittääkään enää redusoida). Sen osoittaminen teoreettis-loogisessa mielessä vääräksi on kuitenkin oikeastaan sisäinen ristiriita, koska tämä osoittaminen on nimenomaan tieteen (kama manaksen) oma vastakkainasetteluun perustuva logiikka.

Mitä tulee naisten pahoinvointiin, niin ainakin minun käsityksen mukaan feministit usein kritisoivat raha/ura/kehitys-keskeisyyttä ja korostavat inhimillisiä arvoja. Jos naiset voivat miehiä vielä huonommin uraputkessa, tämä johtuu varmasti paljon siitäkin, että naiset ovat historiallisesti melkoisen tottumattomia ko. elämäntapaan.
Wyrmfang wrote:Oleellinen ydin on paremminkin siinä, että vaikka feministit olisivat täysin väärässä, pyrkimys on epäilemättä rehellinen ja voimakas, jolloin sen tukahduttamisen sijaan tulisi pyrkiä kannustamaan sen puhtainta olemusta, jota sentään tuskin voi nähdä kokonaan turmeltuneena (vrt. keskustelu valistuksen arvoista).
Lux wrote:[
Mietipä Wyrmfang tämän viimeisimmän lainauksesi sisältöä tarkkaan sen suhteen, miltä se näyttäisi mikäli feminismin tilalle laitettaisiin jokin toinen ideologia. Pelkkä 'rehellisyys ja voimakkuus' eivät ole itsessään osoituksia muusta kuin siitä, että jokin ajaa näitä asioita, ja näillä ehdoilla tuo jokin voi olla ihan yhtä hyvin demoninen suggestio hengen mestareiden viisauden sijaan. Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla, kertoo vanha viisaus, joka on ilman poikkeuksia pitänyt paikkaansa.
Totta, tuossa muodossa sopii argumentiksi vaikkapa natsismin puolesta. En voi vedota kuin intuitiooni siinä, että feminismin tavoitteet ovat ytimellisesti esim. totalitaarisia ideologioita puhtaammat. Tietenkin feministit, kuten kaikki muutkin, kohtaavat käytännössä sen ongelman, että milloin on kyse rehellisestä pyrkimyksestä oikeaan, ja milloin halutaan vaan olla oikeassa "hyvän asian" varjolla.
Lux

Re: Naiseus ja feminismi

Postby Lux » Wed Jan 04, 2012 2:27 pm

Wyrmfang wrote:Feminismissä on aika paljon suuntauksia ja koko ala on silmissäni hieman sekava ja jäsentymätön.
Näin taitaa tosiaan olla. Itselleni varsinaisiksi feministeiksi ovat piirtyneet kuitenkin ne henkilöt ja tahot, jotka toivovat miehille kohtuja; pitävät naisen biologian määrittämää roolia jo itsessään suurin piirtein patriarkaalisen yhteiskunnan muodostamana; vihaavat miehiä joko piilevästi / epäsuorasti tai avoimesti / suorasti; eivät suurin piirtein siedä sitä, että mies on biologisesti vahvempi ja auttaa naista vaikkapa jumittuneen säilykepurkin avaamisessa tai autonrenkaan vaihtamisessa; ja niin edelleen, ad nauseam.

En nyt lähde tässä yhteydessä keskustelemaan pidemmän kaavan kautta siitä, mistä nämä mielipuoliset ja tuhoisat ajatukset ja aatteet kumpuavat, kun mukaan tulisi lähes väistämättä politiikka tavalla tai toisella, mutta sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että feminismin virallisena ideologiana lanseerasivat liikkeelle 1900 -luvulla (ensisijaisesti amerikan ihmemaassa) poliittiset vehkeilijät, joiden tarkoituksena oli a) tuhota ydinperhe, terveen yhteiskunnan perusyksikkö ja, b) saada naiset mukaan änkyrämäisen kiihkokulutuksen, uraputkihullutuksen ym. oravanpyörään; nämä kaksi motiivia ovat luonnollisesti toisiinsa syvällisesti liitoksissa, eivätkä jää myöskään tähän.
Wyrmfang wrote:Kuitenkin moni feministi kyllä nähdäkseni nimenomaan painottaa sitä, että sukupuoliroolit aikaansaavat "sukupuolten välisen sodan" ja niiden murtaminen olisi hyödyksi kaikille. Siitä olen samaa mieltä, että tässä mennään välillä liian pitkälle, jos kielletään kokonaan jo empiirisestikin osoitettavat erot sukupuolten välillä, jolloin homma menee sitten negaation kautta väkivallaksi taas.
Sukupuolten välisen sodan - kuten minkä tahansa kahtiajaottelun aiheuttaman sodan - saa aikaiseksi kyllä jokin ihan muu kuin "sukupuoliroolit", jotka ovat nekin hyvin pitkälti arkkityyppien heijastusta luonnossa ja ihmisessä; aivan kuten itsekin sanoit, jos aletaan kieltämään biologisesti ja empiirisestikin osoitettavia tosiasioita minkä hyvänsä ideologian varjolla, niin tästä ei kyllä seuraa mitään hyvää. Toki on ymmärrettävää, että sovinistisessa yhteisössä alkaa ennen pitkää esiintyä feminismiä jne.
Wyrmfang wrote:Ei tietenkään arkkityyppistä maailmankatsomusta voi osoittaa vääräksi koska se karkaa pilviin niin hyvässä kuin pahassa.
Ei se välttämättä mihinkään pilviin karkaa. Luonto heijastaa arkkityyppistä maailmaa hyvin uskollisesti, ja arkkityypit ovat löydettävissä sekä osoitettavissa kaikkialla hyvin selvästi.
Wyrmfang wrote:Mitä tulee naisten pahoinvointiin, niin ainakin minun käsityksen mukaan feministit usein kritisoivat raha/ura/kehitys-keskeisyyttä ja korostavat inhimillisiä arvoja. Jos naiset voivat miehiä vielä huonommin uraputkessa, tämä johtuu varmasti paljon siitäkin, että naiset ovat historiallisesti melkoisen tottumattomia ko. elämäntapaan.
Ei historiallisesti, vaan biologisesti (ja arkkityyppisesti). Ei miehetkään uraputkissa ja raatamisessa hyvin voi yksinkertaisesti siksi, että sellainen elämä ei ole ihmisen arvon mukaista.

Mitä tulee feministeihin ja mainitsemaasi kritiikkiin, niin itse olen kuullut feministien suusta vain ja ainoastaan täysin päinvastaista kritiikkiä, kun taas perinteiset naiset, joilla on vielä juurensa traditionaalisessa, arkkityyppisessä maailmankuvassa ovat niitä, jotka kritisoivat oheisia "edistyksellisiä" (mielipuolisia) ja vulgaareja "arvoja". Ajan merkit ja niin edelleen.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naiseus ja feminismi

Postby Wyrmfang » Wed Jan 04, 2012 3:06 pm

Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Feminismissä on aika paljon suuntauksia ja koko ala on silmissäni hieman sekava ja jäsentymätön.
Näin taitaa tosiaan olla. Itselleni varsinaisiksi feministeiksi ovat piirtyneet kuitenkin ne henkilöt ja tahot, jotka toivovat miehille kohtuja; pitävät naisen biologian määrittämää roolia jo itsessään suurin piirtein patriarkaalisen yhteiskunnan muodostamana; vihaavat miehiä joko piilevästi / epäsuorasti tai avoimesti / suorasti; eivät suurin piirtein siedä sitä, että mies on biologisesti vahvempi ja auttaa naista vaikkapa jumittuneen säilykepurkin avaamisessa tai autonrenkaan vaihtamisessa; ja niin edelleen, ad nauseam.

En nyt lähde tässä yhteydessä keskustelemaan pidemmän kaavan kautta siitä, mistä nämä mielipuoliset ja tuhoisat ajatukset ja aatteet kumpuavat, kun mukaan tulisi lähes väistämättä politiikka tavalla tai toisella, mutta sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että feminismin virallisena ideologiana lanseerasivat liikkeelle 1900 -luvulla (ensisijaisesti amerikan ihmemaassa) poliittiset vehkeilijät, joiden tarkoituksena oli a) tuhota ydinperhe, terveen yhteiskunnan perusyksikkö ja, b) saada naiset mukaan änkyrämäisen kiihkokulutuksen, uraputkihullutuksen ym. oravanpyörään; nämä kaksi motiivia ovat luonnollisesti toisiinsa syvällisesti liitoksissa, eivätkä jää myöskään tähän.
En ole perehtynyt kovin paljoa feminismin historiaan, mutta vaikuttaa varsin yksipuoliselta tulkinnalta. On kuitenkin varmasti ollut varhaisille feministeille tärkeää ajaa naisten oikeuksia asioihin, joihin niitä ei tuolloin ollut (tai ainakin käytännössä oli hyvin vaikeaa toteuttaa ko. asioita). Nykyäänhän joku äänioikeus ym. ovat jo itsestäänselvyyksiä, mutta historiallisesti ottaen hetki sitten näin ei vielä ollut. Joillain on sitten tietty jäänyt levy jumittamaan pahemman kerran, mitä en ole kieltämässä.
Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Kuitenkin moni feministi kyllä nähdäkseni nimenomaan painottaa sitä, että sukupuoliroolit aikaansaavat "sukupuolten välisen sodan" ja niiden murtaminen olisi hyödyksi kaikille. Siitä olen samaa mieltä, että tässä mennään välillä liian pitkälle, jos kielletään kokonaan jo empiirisestikin osoitettavat erot sukupuolten välillä, jolloin homma menee sitten negaation kautta väkivallaksi taas.
Sukupuolten välisen sodan - kuten minkä tahansa kahtiajaottelun aiheuttaman sodan - saa aikaiseksi kyllä jokin ihan muu kuin "sukupuoliroolit", jotka ovat nekin hyvin pitkälti arkkityyppien heijastusta luonnossa ja ihmisessä; aivan kuten itsekin sanoit, jos aletaan kieltämään biologisesti ja empiirisestikin osoitettavia tosiasioita minkä hyvänsä ideologian varjolla, niin tästä ei kyllä seuraa mitään hyvää. Toki on ymmärrettävää, että sovinistisessa yhteisössä alkaa ennen pitkää esiintyä feminismiä jne.
Arkkitypiikka on tietenkin minunkin nähdäkseni sukupuolijaon taustalla, mutta arkkityypit eivät määrää sukupuoliroolien täsmällistä muotoa (tai muuten ollaan naturalistisessa virhepäätelmässä: luonto ei tee virheitä, kaikki on niin kuin pitääkin).
Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Ei tietenkään arkkityyppistä maailmankatsomusta voi osoittaa vääräksi koska se karkaa pilviin niin hyvässä kuin pahassa.
Ei se välttämättä mihinkään pilviin karkaa. Luonto heijastaa arkkityyppistä maailmaa hyvin uskollisesti, ja arkkityypit ovat löydettävissä sekä osoitettavissa kaikkialla hyvin selvästi.
Mikä olettaa jo valmiiksi arkkityyppisen/okkultistisen maailmankuvan (ei tarkoita tietenkään sitä että oletus olisi hatusta vedetty). Mitään neutraalia lähtökohtaa, miltä pohjalta näiden maailmankuvien totuudellisuutta voisi arvioida ei ole ainakaan nyky-ymmärrykselle suotu. Tämähän ei tarkoita, ettei asiasta voisi väitellä jne. mutta edelleen pääpointtini näissä väännöissä: teoreettisesti varmaa objektiivista tietoa tästä ei ole. Subjektiivisesti (ei psykologisessa vaan tietoteoreettisessa mielessä) okkultistinen maailmankuva voi olla varma käytännöllisenä periaatteena.

Lux wrote:
Wyrmfang wrote:Mitä tulee naisten pahoinvointiin, niin ainakin minun käsityksen mukaan feministit usein kritisoivat raha/ura/kehitys-keskeisyyttä ja korostavat inhimillisiä arvoja. Jos naiset voivat miehiä vielä huonommin uraputkessa, tämä johtuu varmasti paljon siitäkin, että naiset ovat historiallisesti melkoisen tottumattomia ko. elämäntapaan.
Ei historiallisesti, vaan biologisesti (ja arkkityyppisesti). Ei miehetkään uraputkissa ja raatamisessa hyvin voi yksinkertaisesti siksi, että sellainen elämä ei ole ihmisen arvon mukaista.
Naisen fyysistä heikommuutta ei sentään varmaan kukaan kiellä. En puhunut tietysti fyysisestä työstä, siellä naisia varmasti onkin syystä huomattavasti miehiä vähemmän.

En ole kyllä itse asiassa koskaan nähnyt yhtäkään feminististä kirjoitusta, jossa ei korostettaisi esim. hyödyn sijaan tunteita ja kritisoitaisi kehitys/talouskasvu/ura meininkejä miesten maailman aikaansaannoksena (usein liiallisuuksiin asti). Ehkä varhaiset feministit ovat (mielestäni oikeutetussa) raivossaan keskittyneet enemmän negatiivisiin puoliin (naisille yhtäläiset oikeudet miehiin nähden) kuin positiivisiin (naisten kokemus & ajattelu maailmasta).
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naiseus & feminismi

Postby Wyrmfang » Thu Jan 05, 2012 2:41 pm

Aiheen jako itsessään oli aika vahva kannanotto, siksi tiivistän oman pointtini seuraavaan. Varsinainen kysymyshän ei tässä(kään) asiassa koske niinkään tosiasioita, vaan seuraavaa: Jos nyt kävisikin niin, että seurasta kiinostuu huomattava määrä naisia, jotka eivät allekirjoita käsitystä arkkityyppisestä naiseudesta ainakaan samalla tavalla kuin seuran parissa on ajateltu, niin miten tähän pitäisi suhtautua?

Kysymykseen ei tarvitse vastata mitään, sillä ei minullakaan ole siihen mitään erityisen hyvää vastausta. On ollut paljon puhetta todellisen naiseuden kunnioittamisesta, mutta puhujina on ollut pelkästään miehiä.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1736
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Naiseus & feminismi

Postby obnoxion » Thu Jan 05, 2012 4:12 pm

Wyrmfang wrote:Jos nyt kävisikin niin, että seurasta kiinostuu huomattava määrä naisia, jotka eivät allekirjoita käsitystä arkkityyppisestä naiseudesta ainakaan samalla tavalla kuin seuran parissa on ajateltu, niin miten tähän pitäisi suhtautua?
En näe miten tämä voisi olla ongelma, koska käsittääkseni miestenkään ei tarvitse seuraan liittyessään sitoutua käyttäytymään arkkityyppisen miehen mallin mukaisesti, tai edes omaksuma tällaista mallia teoriassa. Tällaiset mallit ovat tärkeämpiä niille jäsenille jotka tulevat tekemään yhdistämisen työtä uskonnollisten traditioiden piiristä. Erilainen painotus pitää tärkeänä muita asioita. On seuran vahvuus ettei jokaisen jäsenen tarvitse edustaa jokaista yhdistettävvä osatekijää, vaan yksilöt voivat tuoda työhön edustamiaan painotuksia kokonaisvaltaisemmalla tasolla.

Oma puolisoni on hyvinkin moderni nainen, joka määrittelee itsensä feministiksi niin sanoissaan kuin teoissaan, eikä juuri siedä haihattelua. Henkilökohtaisesti minun olisi vaikea edes kuvitella seurustelevani perinteisen naisen kanssa. Ja kuitenkin olen ottanut henkiseksi ihanteeksen, en vain perinteisen, vaan suorastaan muinaisen naiskuvan. Tämä voi kuulostaa paperilla ristiriitaiselta sotkulta, mutta elävä elämä on toisenlaista.
Wyrmfang wrote: On ollut paljon puhetta todellisen naiseuden kunnioittamisesta, mutta puhujina on ollut pelkästään miehiä.
Ehkä on tosiaan niin ettei tällaista asiaa voida käsitellä loppuun ilman että aivan virallinen nainenkin ottaa siihen kantaa. Jääkäämme odottamaan.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest