Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Astraaliset ja paranormaalit kokemukset, unet, näyt.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 986
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Kenazis »

Wyrmfang wrote:Nyt tilanne onkin se, että jos historiallisesti katsotaan, niin esoterian kukoistuksen aikana eroa fakta- ja muuhun todellisuuteen ei itse asiassa vielä ollut, ainakaan sillä tavoin jämäkästi kuin modernin käänteen jälkeen.

Jos taas katsotaan nykyhetkeä, niin käytännössä kukaan esoteriaan mukaan tuleva ei aloita ilmiöiden faktatodellisuuden kiistämisestä, vaan kyse on jälkeen päin otetusta etäisyydestä kun esoteriaa pyrkii sovittamaan yhteen modernin ajan tieteen ja filosofian kehityksen kanssa. Ja kun katsoo asiaa valtaväestön puolelta, herättäisi varmasti enemmän positiivista kiinnostusta esoteriaan, jos sieltä ei puskisi silmille jatkuvaa tulehtuneen oloista vastakkainasettelua establisoidun tieteen ja filosofian kanssa. Mikäli nyt joillain ilmiöillä onkin todella faktatodellisuutta, niin asiallinen tutkimus lisääntyisi varmasti rutkasti tällä puolen, jos esoteria käytännöllis-moraalisena katsomuksena tulisi laajemmin ymmärretyksi.

Minun on siis yleisesti ottaen vaikea nähdä negatiivisia puolia kriittisyydessä tämän asian kanssa.
Jos faktatodellisuudella tarkoitetaan fysikaalis-tieteelliseen maailmankuvaan perustuvaa faktaa niin suurella todennäköisyydellä näitä ilmiöitä ei lasketa faktoiksi millään tavalla, koska arvot, mieli jne. eivät redusoidu fyysiseen tasoon. Tarkoitan vain, että mielestäni puhuttaessa esoteriasta, paranormaalista, ja jopa psykologisista ilmiöistä epäselvänä ja hämäränä kenttänä, tulee muistaa, että tieteen kenttäkin (mitä sillä tarkoitetaan ja mitä siihen kuuluu) on todella epäselvä (siis keskusteluissa sanaa "tiede" käytetään jopa löyhemmässä merkityksessä kuin sanaa "uskonto"). Tieteentekijöiden käsitys tieteestä on usein aivan eri kuin ns. maallikon, Eri tieteenalan parissa työskentelevät arvottavat todisteet varmoiksi eri kriteerein (esim. Psykologia ja biologia). Minusta siis tuntuu, että ilmiöitä pitäisi tutkia nimenomaan psykologian tai muun vastaavan tieteen keinoin ja jättää taka-alalle se paranormaalien ilmiöiden todistelu luonnontieteen avulla. Eri asia tietenkin, jos väittää ilmiöiden nimenomaan olevan fyysisiä tai kemiallisia, ei tietoisuuden alaa. Saako tästä kukaan irti mitä ajan takaa?
Ps. En myöskään näe erityisesti negatiivista tässä kriittisyydessä. Paranormaalien ilmiöiden määrittelyn tarkkuus ja sen myötä oikeanlainen tutkimusmetodi niihin. Se, että lainataan kvanttimekaniikan termejä, väitetään ilmiöitä tieteellisesti todellisiksi, tutkitaan niitä erittäin löyhästi ja perustellaan pelkästään oman fiiliksen ja halun kautta ne todeksi…
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
RaktaZoci
Frater
Posts: 1322
Joined: Tue Feb 05, 2013 11:32 pm
Location: Salo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by RaktaZoci »

Wyrmfang wrote: Minusta näyttää hyvin vahvasti että et ymmärrä, ja käyn siksi tämän peruspointin vähän eri sanoilla uudestaan. Mitä tulee yliaistillisten ideoiden käytännölliseen vaikutukseen, en ole ottanut kantaa vahvasti. Taivun ehkä itsekin sille kannalle, että intuitiivisempi lähestymistapa on parempi.

Sen sijaan mitä tulee väitteeseen, että yliaistilliset ilmiöt ovat totta fakta-tosiasia merkityksessä, niin miten niiden tutkimus muka poikkeaisi muiden faktojen tutkimuksesta? Jos nyt kaikkein selkeimmän esimerkin ottaa, esinettä joko voi liikuttaa ajatuksen voimalla tai sitten ei voi. Tämä on "kylmän" luonnontieteellisen tutkimuksen asia, ja näyttää vahvasti siltä, että yliaistillisilla ilmiöillä ei ole faktatodellisuutta. Jos tämän haluaa kiistää, asiasta voinee jatkaa jossain niistä ketjuissa joissa tätä on puitu.
Ongelmani on ehkä se, etten osaa nähdä asioita niin suuressa mittakaavassa kuin sinä.

Tämä ajatuksenvoima-esimerkki todella on hyvä konkretisoitu näkemys, mutta mitä tarkoitin tuolla viittauksella intuitioon oli esim. tämä selkounien näkemisen kokemus. Eli siis, henkilö itse tietää nähneensä tällaisen unen, mutta miten hän voisi sen konkreettisesti todistaa, koska kokemus on kuitenkin ollut puhtaasti subjektiivinen, ja miten ilmiötä voisi tämän puitteissa teoreettisesti tutkia?

Ellei juuri oleteta kyseessä olevan esim. kemiallinen reaktio, joka olisi puhtaasti tieteellinen.
Tällöin kuitenkin intuition merkitys tulkintaan katoaa.

Tämä oli kenties sama asia johon fra Kenazis vastineessaan viittasi(?)
die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.
-Hegel
Wyrmfang
Frater
Posts: 1148
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Wyrmfang »

Tää menee nyt taas tähän näköjään, mutta kai sen täytyy mennä. Että käytännöllisestä näkökulmasta voidaan puhua teoreettisesti oikein (käytäntö itsessäänhän ei tässä foorumilla ole edes läsnä suoraan), täytyy käytännöllisen merkitys kuitenkin ymmärtää oikein. Minusta vaikuttaa selvältä, että esittämäni idea ymmäretään nyt yleisesti väärin, eikä tämä ole tosiaankaan mikään ihme.
Kenazis wrote: Jos faktatodellisuudella tarkoitetaan fysikaalis-tieteelliseen maailmankuvaan perustuvaa faktaa niin suurella todennäköisyydellä näitä ilmiöitä ei lasketa faktoiksi millään tavalla, koska arvot, mieli jne. eivät redusoidu fyysiseen tasoon.
Havaittavat faktat eivät ole näin voimakkaasti sidoksissa maailmankuvaan. Oli henkilö sitten reduktiivinen tai anti-reduktiivinen materialisti, dualisti tai idealisti ontologian suhteen on jokaisella ihan sama havainto vaikkapa liikuuko esine pelkän ajatuksen voimalla vai ei. Myös telepatia on tällä tavoin havaittavaa, joskin sen operationalisoimiseen meni hyvän aikaa. Ihan puhdasta todennäköisyyslaskentaa, joskaan ei kovin triviaalia sellaista.

Sen sijaan jos puhutaan yliaistillisten ilmiöiden moraalis-käytännöllisestä todellisuudesta, ts. ei siitä miten asiat ovat, vaan siitä, miten ne ideoina ohjaavat toimintaa, niin tulee nimenomaan tehdä työtä sen eteen, että esoteriassa läsnä olevat ideat tulisivat käytännöllisinä vakavasti otetuiksi kuten positivismin valtakauden jälkeen tulivat esteettiset, moraaliset jne. ideat.
Kenazis wrote: Tarkoitan vain, että mielestäni puhuttaessa esoteriasta, paranormaalista, ja jopa psykologisista ilmiöistä epäselvänä ja hämäränä kenttänä, tulee muistaa, että tieteen kenttäkin (mitä sillä tarkoitetaan ja mitä siihen kuuluu) on todella epäselvä (siis keskusteluissa sanaa "tiede" käytetään jopa löyhemmässä merkityksessä kuin sanaa "uskonto"). Tieteentekijöiden käsitys tieteestä on usein aivan eri kuin ns. maallikon, Eri tieteenalan parissa työskentelevät arvottavat todisteet varmoiksi eri kriteerein (esim. Psykologia ja biologia).
Kun puhutaan paranormaaleista ilmiöistä faktoina, niistä puhutaan luonnontieteelliseen tutkimukseen kuuluvina (silloin kun niitä on mahdollista tutkia, esim. kuoleman jälkeistä elämää ei ole). Se että vaikkapa telepatian faktatodellisuus on "vaikea osoittaa" voi luultavimmin johtua siitä, että se ei ole todellista faktamielessä. Aina on tietenkin periaatteessa mahdollista, että tehdään uusi mullistava koe, mutta ainakin se on jo tähänastisella tutkimuksella tullut koko lailla varmaksi, että kyse ei ole mistään yleisestä ilmiöstä.
Kenazis wrote: Minusta siis tuntuu, että ilmiöitä pitäisi tutkia nimenomaan psykologian tai muun vastaavan tieteen keinoin ja jättää taka-alalle se paranormaalien ilmiöiden todistelu luonnontieteen avulla.
Sen sijaan pointtini on juuri tämä. Eikä ehkä edes niinkään tieteen keinoin. Yliaistillisten ideoiden moraalis-käytännöllinen ulottuvuus kuuluu nimittäin voidaan tavoittaa aika heikosti minkään tieteen keinoin (myöskään ihmistieteen), samoin kuin estetiikan, moraalin tai rakkauden totuudet. Toki esim. juuri psykologialla tieteenä on varmasti myös paikkansa olemassa.

Nyt kuitenkin on ongelma, jos pitäydytään siinä, että yliaistillisia ilmiöitä pidetään myös faktamielessä todellisina, ja sitten kuitenkaan tämän puolen tutkimus ei ole olennaista. Oletetaan faktatodellisuus lähtökohtaisesti ja tulkitaan parhaan taidon mukaan kaikki aineisto niin, että se tukisi oletusta, vaikka se käy koko ajan vaikeammaksi.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1148
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Wyrmfang »

RaktaZoci wrote: Tämä ajatuksenvoima-esimerkki todella on hyvä konkretisoitu näkemys, mutta mitä tarkoitin tuolla viittauksella intuitioon oli esim. tämä selkounien näkemisen kokemus. Eli siis, henkilö itse tietää nähneensä tällaisen unen, mutta miten hän voisi sen konkreettisesti todistaa, koska kokemus on kuitenkin ollut puhtaasti subjektiivinen, ja miten ilmiötä voisi tämän puitteissa teoreettisesti tutkia?
Siis tarkoitat selkounella unta jossa ollaan unessa tietoisena? Eihän tässä ole mitään teoreettista todistettavaa, epäileekö joku tällaisten unien olemassaoloa? Tai itse asiassa hyvinkin luultavasti tällainen uni eroaa kyllä aivokemiallisestikin jotenkin "normaalista". Sen sijaan tämä korrelaatio ei tietenkään kerro mitään siitä, mitä uni on kokijalle. Sama näiden moraalin, estetiikan ym. kanssa. Tässä ei siis ole ylipäätään mitään erityisen yliaistillista. Näitä käsittääkseni jollain tavalla tutkitaankin, mutta en ole perillä asetelmasta.

Tulevaisuuden ennustaminen unessa voisi olla kyllä yksi ihan teoreettinen hypoteesi yliaistillisen idean faktatotuudesta, jota on hyvin vaikea tutkia. Puhuessani yleisesti yliaistillisesta, en toki tarkoita, ettei tulisi pysyä avoimena sille, että jokin idea voi joskus myös osoittautua faktamielessä todeksi. EDIT: Miksikö kuitenkin pidän hyvin skeptistä asennetta tässäkin tärkeänä? Siksi, että sillä ei ole mitään negatiivisesta vaikutusta käytäntöön (paljon parjattu psykoteatteri kunniaan!), kun taas, jos ja kun tosiasiassa kyseessä ei olekaan aktuaalinen ennustaminen, voi käydä joku kerta huonosti, mikäli asettaa enneunen paremmin establisoituja faktoja vastaan ja antaa sen ohittaa ne.
User avatar
RaktaZoci
Frater
Posts: 1322
Joined: Tue Feb 05, 2013 11:32 pm
Location: Salo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by RaktaZoci »

Wyrmfang wrote:
RaktaZoci wrote: Tämä ajatuksenvoima-esimerkki todella on hyvä konkretisoitu näkemys, mutta mitä tarkoitin tuolla viittauksella intuitioon oli esim. tämä selkounien näkemisen kokemus. Eli siis, henkilö itse tietää nähneensä tällaisen unen, mutta miten hän voisi sen konkreettisesti todistaa, koska kokemus on kuitenkin ollut puhtaasti subjektiivinen, ja miten ilmiötä voisi tämän puitteissa teoreettisesti tutkia?
Siis tarkoitat selkounella unta jossa ollaan unessa tietoisena? Eihän tässä ole mitään teoreettista todistettavaa, epäileekö joku tällaisten unien olemassaoloa? Tai itse asiassa hyvinkin luultavasti tällainen uni eroaa kyllä aivokemiallisestikin jotenkin "normaalista". Sen sijaan tämä korrelaatio ei tietenkään kerro mitään siitä, mitä uni on kokijalle. Sama näiden moraalin, estetiikan ym. kanssa. Tässä ei siis ole ylipäätään mitään erityisen yliaistillista. Näitä käsittääkseni jollain tavalla tutkitaankin, mutta en ole perillä asetelmasta.

Tulevaisuuden ennustaminen unessa voisi olla kyllä yksi ihan teoreettinen hypoteesi yliaistillisen idean faktatotuudesta, jota on hyvin vaikea tutkia. Puhuessani yleisesti yliaistillisesta, en toki tarkoita, ettei tulisi pysyä avoimena sille, että jokin idea voi joskus myös osoittautua faktamielessä todeksi.
Tarkoitin unta, joka tavalla tai toisella kertoo asioita joita ei ole vielä tapahtunut, ts. ennustaa tulevaisuutta. Tallaista on itselleni tapahtunut aika ajoin, johon viittasinkin ensimmäisessä vastauksessani ketjuun.
die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.
-Hegel
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 986
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Kenazis »

RaktaZoci wrote: Tarkoitin unta, joka tavalla tai toisella kertoo asioita joita ei ole vielä tapahtunut, ts. ennustaa tulevaisuutta. Tallaista on itselleni tapahtunut aika ajoin, johon viittasinkin ensimmäisessä vastauksessani ketjuun.
Olisiko enneuni sopiva termi? Selkouni on jo aika vakiintuneessa (fra Wyrmfangin mainitsemassa) käytössä.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
RaktaZoci
Frater
Posts: 1322
Joined: Tue Feb 05, 2013 11:32 pm
Location: Salo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by RaktaZoci »

Kenazis wrote:
RaktaZoci wrote: Tarkoitin unta, joka tavalla tai toisella kertoo asioita joita ei ole vielä tapahtunut, ts. ennustaa tulevaisuutta. Tallaista on itselleni tapahtunut aika ajoin, johon viittasinkin ensimmäisessä vastauksessani ketjuun.
Olisiko enneuni sopiva termi? Selkouni on jo aika vakiintuneessa (fra Wyrmfangin mainitsemassa) käytössä.
Käy minun puolestani. Pahoittelen sekaannusta..
Yhdistin alkuliitteen termiin selvännäkeminen (vrt. selvännäkijä), siitä tämä varmasti juontaa juurensa.
die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.
-Hegel
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 986
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Kenazis »

Wyrmfang wrote:Havaittavat faktat eivät ole näin voimakkaasti sidoksissa maailmankuvaan.
Täydentääkseni näkemystäni: oma maailmankuva luo yhtäläisesti niitä rajoja kuin se "objektiivinen todellisuus" ja silloin, kun maailmankuva on vahvasti materiaalis-reduktiivinen, jonka tutkimuksen kenttään nämä paranormaalit ilmiöt eivät ilmiselvästi mahdu (koska yrityksistä huolimatta telekinesiaa, telepatiaa, ennustamista jne. Ei olla todettu tällaisten metodien avulla). Ilmiöitä ei joko ole, tai niitä pitää tutkia muunlaisin keinoin. Ja, jos ei päästä oman rajoittavan maailmankuvan ulkopuolelle/kyetä sitä laajentamaan, kielletään nämä ilmiöt todellisina.
Wyrmfang wrote:Oli henkilö sitten reduktiivinen tai anti-reduktiivinen materialisti, dualisti tai idealisti ontologian suhteen on jokaisella ihan sama havainto vaikkapa liikuuko esine pelkän ajatuksen voimalla vai ei.
Tästä tuli mieleen (en muista mistä luin) hyvä esimerkki lapsesta ja tinasotilaista. Tiivistettynä: Lapsi väittää, että hänen tinasotilaansa heräävät valojen sammuttamisen ja nukahtamisen jälkeen yöllä eloon ja lähtevät liikkeelle. Todistaakseen tämän lapsi huijaa nukkuvansa ja odottaa, hän kuitenkin aina nukahtaa ennen kuin pystyy paljastamaan liikkuvat sotilaat. Tähän pulmaan ratkaisuksi keksitään kameroiden laitto sotilaita kuvaamaan, joiden avulla voidaan sotilaita valvoa koko yö ja todistaa niiden liikkuminen. Aamulla kamerakuvaa katsoessa sotilaat eivät liiku, joten lapsi päättelee, että ne liikkuvat niin nopeasti, että kamera ei ehdi kuvata...se miksi liikkumista ei tunnu tapahtuvan johtuu aina metodien heikkoudesta ja tämän ongelman voittamiseksi keksitään aina parempia metodeja. Tarinassa lopulta päädytään siihen, että lapsen on tarkoitettava tinasotilaiden henkiin heräämisellä ja liikkumisella jotain muuta kuin sillä yleisesti tarkoitetaan, sillä näiden tinasotilaiden liikkuminen ei ilmene niiden kriteerien mukaan jota normaalisti käytetään liikkeestä ja liikkumisesta. Tämä mielestäni on yksi kompastuskivi paranormaali/new age/ whatever vs. tiede - keskusteluissa. Puhutaan samoin termein aivan eri ilmiöistä ja usein sekoittaen ne tiedostamatta.
Wyrmfang wrote:Myös telepatia on tällä tavoin havaittavaa, joskin sen operationalisoimiseen meni hyvän aikaa. Ihan puhdasta todennäköisyyslaskentaa, joskaan ei kovin triviaalia sellaista.
Jos ihmisiä täällä kiinnostaa, eikä ole tuttu entuudestaan, niin Rupert Sheldrake on tutkinut ainakin telepatiaa paljon.
"We live for the woods and the moon and the night"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1148
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Wyrmfang »

En saa nyt kiinni pointista. Tinasotilas esimerkistä tuntui olevan vaikea vetää mitään muuta mielekästä tulkintaa kuin se, mitä olen ehdottanut: teoreettisen/objektiivisen faktan mielessä tinasotilaat eivät liiku mutta käytännöllisestä/subjektiivisesta näkökulmasta idealla niiden liikkumisesta voi olla merkitystä elämän ohjaamisen kannalta, siis tietynlaista totuutta. Se mikä tässä uskoakseni on vaikea ymmärtää monille modernin länsimaiseen yhteiskuntaan kasvaneina on: mitä totuutta tuossa on, eikö se ole täyttä satuilua? Samaan tapaan kuitenkin myös esim. moraaliset totuudet ovat käytännöllisiä tässä samassa merkityksessä: vaikkapa totuus, että valehtelu on lähtökohtaisesti väärin ei löydy havaintona tuolta takapihan kiven ja puun välistä loikoilemasta :D

Ilmeisesti Kenazis kuitenkin tarkoitat jotain sellaista, että teoreettiset totuudet ovat jossain hyvin voimakkaassa mielessä subjektilähtöisiä? Minusta vaikuttaa ilmeiseltä, että tällöin on mahdotonta välttää epistemologinen relativismi, ts. näkemys jonka mukaan tiede ylipäätään on vähän kuin mielipide. Tämä taas johtaa nähdäkseni nietzscheläiseen näkemykseen, jossa totuus ei viime kädessä paina paljoa, vaan sen taustalla on aina valta siitä kuka määrittää totuuden.

Ei välttämättä Kenazikselle, mutta yleisesti pari huomiota. Teoreettiset totuudet ovat toki hieman eri merkityksissä subjektisidonnaisia. Ensinnäkin monet tietävät nämä kokeet, missä ihmiset saadaan sosiaalisella paineella jopa näkemään selkeästi eri pituiset viivat saman pituisina jne. Tässä on kuitenkin kyse ihan selvästi virheestä, jonka myöntäminenkään jälkeen päin ei tuossa kontekstissa yleensä ole vaikeaa. Tieteellisen tutkimuksen tavoitteena on nimenomaan eliminoida tämän tyyppiset virheet. Toisaalta esim. kantilaisen näkemyksen mukaan maailma ylipäätään on subjektin muodostama. Tällöin kuitenkin subjekti tarkoittaa yleisesti ihmistä; konstruoitu maailma on nimenomaan sosiaalisesti jaettu maailma.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 986
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä omassa elämässä?

Post by Kenazis »

Wyrmfang wrote:En saa nyt kiinni pointista. Tinasotilas esimerkistä tuntui olevan vaikea vetää mitään muuta mielekästä tulkintaa kuin se, mitä olen ehdottanut: teoreettisen/objektiivisen faktan mielessä tinasotilaat eivät liiku mutta käytännöllisestä/subjektiivisesta näkökulmasta idealla niiden liikkumisesta voi olla merkitystä elämän ohjaamisen kannalta, siis tietynlaista totuutta. Se mikä tässä uskoakseni on vaikea ymmärtää monille modernin länsimaiseen yhteiskuntaan kasvaneina on: mitä totuutta tuossa on, eikö se ole täyttä satuilua?


Näinkin joo, mutta tarkoitan että ne myös liikkuvat (henkilö kuvaa kokemusta sanalla "liikkua", koska se on lähinnä), mutta henkilö tarkoittaa jotain muuta sillä liikkumisella kuin normaalisti tarkoitetaan sanalla liikkua. Eli on täyttä ajanhukkaa käyttää silloin tätä termiä kyseisestä ilmiöstä ja väittää edelleen, että ne liikkuvat ja mittareissa on vikaa. Nöyränä pitäisi todeta, että kokemus liikkumisesta on siis jotain muuta ja tarvitsemme erilaisen tavan selvittää tämän mysteerin. Jankkaan tätä sen takia, että ”kuinka tutkia psyykkisiä ilmiöitä” kaatuu usein puolin ja toisin tähän. Paranormaalien ilmiöiden puolestapuhuja käyttää tieteellisiä termejä, jossain muussa kuin niiden alkuperäisessä (ja normaalissa) tarkoituksessa ja usein erehtyy (tätä kautta) itsekin, että ne voidaan todentaa tieteellisin menetelmin. Tieteellisen maailmankuvan omaava samalla lailla pitää asioita huuhaana, kun ei mitään näyttöä tule tieteellisin menetelmin. Se Deepakin ja Mlodinovin välinen keskustelu menee hieman tähän kategoriaan. Deepak käyttää kvanttimekaniikan (ja vastaavia) termejä lähinnä vertauskuvallisesti, mutta ei silti selvitä tätä riittävästi.
Wyrmfang wrote:Samaan tapaan kuitenkin myös esim. moraaliset totuudet ovat käytännöllisiä tässä samassa merkityksessä: vaikkapa totuus, että valehtelu on lähtökohtaisesti väärin ei löydy havaintona tuolta takapihan kiven ja puun välistä loikoilemasta :D
Valehtelu ei toimi niin hyvin (kokonaisuuden kannalta tarkasteltuna) kuin toden puhuminen. Valehtelun totuudellisen arvon huomaa heikoksi käytännössä.
Wyrmfang wrote:Ilmeisesti Kenazis kuitenkin tarkoitat jotain sellaista, että teoreettiset totuudet ovat jossain hyvin voimakkaassa mielessä subjektilähtöisiä? Minusta vaikuttaa ilmeiseltä, että tällöin on mahdotonta välttää epistemologinen relativismi, ts. näkemys jonka mukaan tiede ylipäätään on vähän kuin mielipide.
Tätäkin kyllä. Teorioilla on taipumus luoda rajoja ymmärrykselle, jos niihin suhtaudutaan liiallisella varmuudella. En kyllä näe tiedettä mielipiteenä, paitsi silloin, jos ajatellaan kaiken olevan todennäköista eikä mikään ole todella varmaa. Kaikki ovat siis enemmän tai vähemmän mielipiteitä, mutta tällöinkin ajattelen parhaiten selittävän ja toimivan ”mielipiteen”/teorian olevan se, jota tulisi seurata. Nyt se rooli on pitkälti tieteellä.

Olen itse taipuvainen ajattelemaan teorioita ”todennäköisyyksien” ja toimivuuden kautta. Itse ajattelen siis ehkä ensijaisesti asiassa olevan totuutta siinä määrin kun se toimii. Hyvänä ”mittarina” (ainakin asian pohdiskelulle) on tarkastella asioita totuusteorioiden kautta (vastaavuus, yhteensopivuus, pragmatistinen ja deflationistinen).

Wyrmfang wrote:Tämä taas johtaa nähdäkseni nietzscheläiseen näkemykseen, jossa totuus ei viime kädessä paina paljoa, vaan sen taustalla on aina valta siitä kuka määrittää totuuden.
Valta on sillä, joka määrittelee totuuden ja saa muut uskomaan siihen. Se on tietysti eri asia onko se totta objektiivisessa mielessä. Uskon kyllä objektiiviseen maailmaan, joka ei ole riippuvainen subjektiivisesta kokemisesta ja näkemyksestä, mutta en usko, että voimme täysin varmaa tietoa saada objektiivisesta maailmasta, joten ”pelaamme” todennäköisyyksien kanssa ja voimme aina olla väärässä.
Wyrmfang wrote:Ei välttämättä Kenazikselle, mutta yleisesti pari huomiota. Teoreettiset totuudet ovat toki hieman eri merkityksissä subjektisidonnaisia. Ensinnäkin monet tietävät nämä kokeet, missä ihmiset saadaan sosiaalisella paineella jopa näkemään selkeästi eri pituiset viivat saman pituisina jne. Tässä on kuitenkin kyse ihan selvästi virheestä, jonka myöntäminenkään jälkeen päin ei tuossa kontekstissa yleensä ole vaikeaa. Tieteellisen tutkimuksen tavoitteena on nimenomaan eliminoida tämän tyyppiset virheet. Toisaalta esim. kantilaisen näkemyksen mukaan maailma ylipäätään on subjektin muodostama. Tällöin kuitenkin subjekti tarkoittaa yleisesti ihmistä; konstruoitu maailma on nimenomaan sosiaalisesti jaettu maailma.
Täysin samaa mieltä tästä.
"We live for the woods and the moon and the night"
Post Reply