Telepatia

Astraaliset ja paranormaalit kokemukset, unet, näyt.
Locked

Uskotko telepatiaan?

Kyllä
13
57%
En
3
13%
En osaa sanoa
7
30%
 
Total votes: 23
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Telepatia

Post by Nefastos »

Kiitos vinkistä! Häkkisen ohjelmat ovat aina sympaattisia.
Wyrmfang wrote:Perttu Häkkisen ohjelmassa, jossa Nefastoskin taannoin vieraili


Obnoxion.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Telepatia

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote:Studiovieras tuo esille useita hyviä pointteja koskien yleistä suhtautumista "yliluonnolliseen", siis kuinka ihmiset ovat melko jyrkästi jakautuneet intuitiivisiin ja älyllisiin, joista jälkimmäisillä on nykymaailman positivismin jälkimainingeissa selkeä kulttuurillinen valta.


Ehkä vähän jäi kuitenkin vaisummaksi tuo keskustelu mitä olin odottanut. Se tärkein oli kyllä hyvin edustettuna, eli ajatus siitä että ihmisen ei tarvitse olla mielipuoli tai fanaatikko uskoakseen paranormaaleihin ilmiöihin, vaan malttia & itsekritiikkiä ilmenee näissä piireissä siinä missä muissakin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Nomad
Posts: 46
Joined: Thu Feb 16, 2012 5:16 am
Location: Helsinki

Re: Telepatia

Post by Nomad »

Wyrmfang wrote:tutkimusryhmä väitti opiskelijoiden ennakoivan taululle ilmestyviä kuvia (minkä tutkimuksen kritiikkiä ei muuten meinattua suostua julkaisemaan journaleissa, kun eihän se ole lainkaan kiinnostavaa ja myyvää: "yllätys, eipä ollutkaan taaskaan oikeaa näyttöä").
Sattuisitko muistamaan millaista kritiikkiä tuohon tutkimukseen liittyi? Luulen että muutama vuosi sitten tuosta nimenomaisesta tutkimuksesta kerrottiin pintapuolisesti jossain ylen tiededokkarissa, ja taustat jäivät kiinnostamaan, mutta niiden kartoitus sittemmin jostain syystä jäi tekemättä.
Wyrmfang wrote:Telepatia on minusta merkitykseltään täysin selvä: ajatuksen välittäminen sellaisenaan toiseen mieleen ilman minkään fyysisen vuorovaikutusta.
Tässä kohdin pitäisin itse ehkä vähän turhankin ankarana kriteerinä telepatialle sitä ettei saa liittyä kertakaikkiaan mihinkään fyysisiin vuorovaikutuksiin. Ajatuksiinhan jo sinänsä liittyy samanaikaisia fyysisiä mekanismeja ja vuorovaikutuksia (jotka voidaan ihan neutraalisti todeta ilman kummempaa reduktionismia): henkilö ajattelee tiettyä asiaa ja tietyt aivoalueet aktivoituvat.

Joitain vuosikymmeniä sitten pohdittiin mahdollisuutta sille, että telepatia selittyisi aivojen välisillä sähkömagneettisilla vuorovaikutuksilla. Mikäli näin olisi ollut, et kaiketi määrittelisi tätä telepatiaksi? Extrasensory perceptionia se kuitenkin kai sananmukaisesti olisi.

Nähdäkseni on myös filosofisesti ongelmallista vetää tarkkaa rajaa fyysisen ja ei-fyysisen välille, mikäli tarkastelee asiaa jostain monismin/ykseysajattelun viitekehyksestä, jossa molemmat ovat vain saman janan eri päätyjä.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Telepatia

Post by Wyrmfang »

Nomad wrote:
Wyrmfang wrote:tutkimusryhmä väitti opiskelijoiden ennakoivan taululle ilmestyviä kuvia (minkä tutkimuksen kritiikkiä ei muuten meinattua suostua julkaisemaan journaleissa, kun eihän se ole lainkaan kiinnostavaa ja myyvää: "yllätys, eipä ollutkaan taaskaan oikeaa näyttöä").
Sattuisitko muistamaan millaista kritiikkiä tuohon tutkimukseen liittyi? Luulen että muutama vuosi sitten tuosta nimenomaisesta tutkimuksesta kerrottiin pintapuolisesti jossain ylen tiededokkarissa, ja taustat jäivät kiinnostamaan, mutta niiden kartoitus sittemmin jostain syystä jäi tekemättä.
En ole itsekään käynyt kritiikkejä täsmällisesti läpi, mutta eri kriittisiä analyysejä oli kymmeniä, ja oletettavasti kyse oli samasta mistä yleensä aina näissä tapauksissa eli tilastomenetelmien epäsopivuudesta ja järjestelyjen puutteellisuudesta (huijauksen mahdollisuus). Muistaakseni koe tehtiinkin paremmin uudestaan ja tällöin saatiin vesiperä. Saattaa itse asiassa tulla vastaan tässä syksyn aikana tieteenteorian internet kurssilla, tai jos ei, niin voisin kysellä alasta tarkemmin perillä olevilta kollegoilta.
Nomad wrote:
Wyrmfang wrote:Telepatia on minusta merkitykseltään täysin selvä: ajatuksen välittäminen sellaisenaan toiseen mieleen ilman minkään fyysisen vuorovaikutusta.
Tässä kohdin pitäisin itse ehkä vähän turhankin ankarana kriteerinä telepatialle sitä ettei saa liittyä kertakaikkiaan mihinkään fyysisiin vuorovaikutuksiin. Ajatuksiinhan jo sinänsä liittyy samanaikaisia fyysisiä mekanismeja ja vuorovaikutuksia (jotka voidaan ihan neutraalisti todeta ilman kummempaa reduktionismia): henkilö ajattelee tiettyä asiaa ja tietyt aivoalueet aktivoituvat.

Joitain vuosikymmeniä sitten pohdittiin mahdollisuutta sille, että telepatia selittyisi aivojen välisillä sähkömagneettisilla vuorovaikutuksilla. Mikäli näin olisi ollut, et kaiketi määrittelisi tätä telepatiaksi? Extrasensory perceptionia se kuitenkin kai sananmukaisesti olisi.

Nähdäkseni on myös filosofisesti ongelmallista vetää tarkkaa rajaa fyysisen ja ei-fyysisen välille, mikäli tarkastelee asiaa jostain monismin/ykseysajattelun viitekehyksestä, jossa molemmat ovat vain saman janan eri päätyjä.
No joo, sikäli ei selvää, että sanoilla kuten "fysikaalinen" tai "objektiivinen" on useita eri merkitystasoja. Mutta nyt siis puhutaan metodisesta/pragmaattisesta tasosta.

Elikkä, ensin pitäisi vastoin kaikkia odotuksia saada näyttöä siitä, että mieli jollain tavalla vaikuttaa suoraan materiaan. Tässä siis pragmaattisesta näkökulmasta, eli vaikka niin, että saadaan kiistaton näyttö siitä, että ajatus voidaan siirtää ilman aistillista viestimistä seinän läpi, ja positiivinen tulos saadaan toistuvasti riippumatta paljonka koejärjestelyä tarkennetaan kritiikin pohjalta. Tämän jälkeen seuraisi tietenkin valtaisa tarve selittää fysikaalisesti (tässä kohtaa modernin fysiikan tutkimuksen mielessä), miten tämä on mahdollista. Ymmärtääkseni tässä menisi uusiksi paljon jo establisoituneesta fysiikan teoriasta, mikä ei tietysti olisi mitenkään ennenkuulumatonta. Eli telepatia oli täysin mielekäs tieteellinen hypoteesi sata vuotta sitten, mutta kaiken siihen laitetun vaivan jälkeen tällä hetkellä näyttää erittäin vahvasti siltä, että hypoteesi ei vain ole tosi.

Kolmas taso on taas filosofinen taso, joka ei liity kahteen edellä mainittuun suoraan mitenkään. Kun materiasta puhutaan filosofisesti, monismi on tietysti kanta, että miten tahansa tieteellinen tieto maailmasta muuttuukin, olisi periaatteellisesti älytöntä ajatella, että on jotain mikä on täysin irrallaan materiasta (vaikkakin neutraalin monismin näkökulmasta samalla yhdellä substanssilla voi olla useita, periaatteessa vaikka äärettömästi, moodeja).
Nomad
Posts: 46
Joined: Thu Feb 16, 2012 5:16 am
Location: Helsinki

Re: Telepatia

Post by Nomad »

Wyrmfang wrote:Elikkä, ensin pitäisi vastoin kaikkia odotuksia saada näyttöä siitä, että mieli jollain tavalla vaikuttaa suoraan materiaan. Tässä siis pragmaattisesta näkökulmasta, eli vaikka niin, että saadaan kiistaton näyttö siitä, että ajatus voidaan siirtää ilman aistillista viestimistä seinän läpi
Vaikuttaa suoraan materiaan? Ja sieltä materiaa pitkinkö sitten seinän läpi toiseen mieleen? Tämä mielikuva taitaa olla liikaa kaltaiselleni sivuaine"fyysikolle", kun olen vieläkin ihan pihalla siitä miten telepatia määritellään :mrgreen: Mutta ehkä se ei haittaa. Koitan puhua laveasti ilman tarkkoja määritelmiä.

Sellaisia hetkiä joina tietää kummallisesti toisen ajatukset, mutta ei lainkaan sitä että mistä ne ajatukset tietää, tulee runsaasti viikottain. Spontaaneja lauseita, jotka eivät liity käsillä olevaan tilanteeseen mitenkään, eivätkä myöskään ole mitään meemijankutuksia jotka voisi arvata historian perusteella. Tavallisesti kaikkein lähimmän ihmisen seurassa. Jos tarkastelisin näitä kokemuksia tyhjiössä ilman mitään muuta dataa aiheesta, uskoisin varmuudella yliaistilliseen tiedonkulkuun.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Telepatia

Post by Wyrmfang »

Nomad wrote: Sellaisia hetkiä joina tietää kummallisesti toisen ajatukset, mutta ei lainkaan sitä että mistä ne ajatukset tietää, tulee runsaasti viikottain. Spontaaneja lauseita, jotka eivät liity käsillä olevaan tilanteeseen mitenkään, eivätkä myöskään ole mitään meemijankutuksia jotka voisi arvata historian perusteella. Tavallisesti kaikkein lähimmän ihmisen seurassa. Jos tarkastelisin näitä kokemuksia tyhjiössä ilman mitään muuta dataa aiheesta, uskoisin varmuudella yliaistilliseen tiedonkulkuun.
Näinhän se menee, ja osittain ihan tästä puhtaan kognitiivisesta syystä idealla onkin paljon fanaattisia kannattajia (moni ihminen ymmärtää tiedettä sen verran huonosti, että vetoaa tässä tietyn tilanteen x oletettuun selittämättömyyteen tunnettujen teorioiden avulla, missä tietenkin on kyse käänteisen todistustaakan virheargumentista). Tähän kun lisätään vielä useiden ihmisten erilaiset uskonnollis-eksistentiaaliset kytkökset telepatian ideaan, niin on helppo ymmärtää, miksi telepatiaan uskotaan laajalti. Jos joku omistaisi tänä päivänä elämänsä frenologialle (kallon muodon pohjalta psyykkisten ominaisuuksien päätteleminen) ja saisi näin ollen tietenkin kerättyä huomattavan määrän aineistoa teesinsä puolesta, häntä pidettäisiin kuitenkin ymmärrettävästi ns. hihhulina, joka ei noteeraa määrättömästi suurempaa vasta-aineistoa, koska idealla on hyvin vähän mitään universaalia eksistentiaalis-käytännöllistä ulottuvuutta.
User avatar
Benemal
Posts: 562
Joined: Thu Feb 23, 2012 7:24 pm
Location: South-Fin

Re: Telepatia

Post by Benemal »

Wyrmfang wrote:Eli telepatia oli täysin mielekäs tieteellinen hypoteesi sata vuotta sitten, mutta kaiken siihen laitetun vaivan jälkeen tällä hetkellä näyttää erittäin vahvasti siltä, että hypoteesi ei vain ole tosi.
Kokemus ei ole hypoteesi, eikä kokemuksiaan tarvitse todistella kenellekään. Lähitulevaisuudessa ns. mainstream tiede tulee verifioimaan ilmiöitä, joita on perinteisesti kutsuttu yliluonnollisiksi.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Telepatia

Post by Wyrmfang »

Benemal wrote:
Wyrmfang wrote:Eli telepatia oli täysin mielekäs tieteellinen hypoteesi sata vuotta sitten, mutta kaiken siihen laitetun vaivan jälkeen tällä hetkellä näyttää erittäin vahvasti siltä, että hypoteesi ei vain ole tosi.
Kokemus ei ole hypoteesi, eikä kokemuksiaan tarvitse todistella kenellekään.
Totta, ja tärkeä näitä asioita koskevassa valtavirtakeskustelussa usein unodettu pointti onkin, mutta about yhtä tärkeä on myös se, että siinä vaiheessa kun kokemustaan väittää faktaksi, tulee väite rehellisyyden nimissä altistaa tieteelliselle tutkimukselle (siltä osin kuin puhutaan asioista, joita voi tutkia empiirisesti, kuten telepatia). Jos jokaisen henkilökohtainen kokemus tuottaisi faktoja, ts. faktat olisivat suhteellisia, sellaista yhteisesti jaettua maailmaa, joka meille nyt on, ei voisi olla olemassa (edes illuusiona, jos haluaa argumentoida jonkin "perimmäisen todellisuuden" puolesta).

Ja tiedehän ei ensisijaisesti verifioi mitään, vaan ne hypoteesit, joita ei kyetä falsifioimaan, muuttuvat ajan kanssa vahvemmiksi ja vahvemmiksi.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Telepatia

Post by Nefastos »

Benemal wrote:Lähitulevaisuudessa ns. mainstream tiede tulee verifioimaan ilmiöitä, joita on perinteisesti kutsuttu yliluonnollisiksi.


Eikä vain tulevaisuudessa. Käsitellyn aiheen sisältä esimerkin ottaakseni, nykyään jokaisella on kännykkä, joka on kirjaimellisesti telepaattinen viestin.

Ajatus siitä että ulkoista ainesta – josta käsipuhelimen herkät sisäiset komponentit on valmistettu – voi hyödyntää innovaatioiden toteuttamisessa mutta ihmisen sisäistä ei on yleisyydessään hämmentävä vakaumus, omasta mielestäni seurausta länsimaisen kulttuurin kartesiolaisuuden perinteestä. (Minä jaettuna erilleen objektiivisesta maailmasta; sama pulma josta myös syvä kollektiivinen oidipaalihäiriömme kaikkine tyhjyyden tunteen seurauksineen nousee.) Mutta en valita; okkultismi sekä tieteenä että kaikille avoimena asiana on käsitteellinen hirviö vielä kauas ihmiskunnan haparoivan eettisen evoluution tulevaisuuteen. Porukassa tätä kakkua tulee syödä vain äärimmäisen maltillisissa paloissa. Yksilöiden, ei kollektioiden, tulisi haastaa ajatteluaan okkultismin rajan yli – poislukien okkultismi "ykseyden filosofiana" so. sen pragmaattis-eettinen pohja ylöspäisellä tiellä. Siitä on jokaiselle vain & ainoastaan hyötyä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Benemal
Posts: 562
Joined: Thu Feb 23, 2012 7:24 pm
Location: South-Fin

Re: Telepatia

Post by Benemal »

Wyrmfang wrote:Totta, ja tärkeä näitä asioita koskevassa valtavirtakeskustelussa usein unodettu pointti onkin, mutta about yhtä tärkeä on myös se, että siinä vaiheessa kun kokemustaan väittää faktaksi, tulee väite rehellisyyden nimissä altistaa tieteelliselle tutkimukselle (siltä osin kuin puhutaan asioista, joita voi tutkia empiirisesti, kuten telepatia).
Jos tiedemies, tai akateemikko, vaikkapa oman kokemuksen innostamana (mitä on tapahtunut suht paljon), päättää alkaa tutkia telepatiaa, hän silloin lakkaa olemasta tiedemies muiden tieteentekijöiden silmissä ja kuuluu Rauni-Leena Luukanen klubiin muiden hörhöjen kanssa. Tämän myös tiedostaen, jotkut ovat todellista tutkimusviettiään seuranneet. Usein väitetään, ettei tieteellistä näyttöä ole, mutta tutkimuksia on tehty paljon, varsinkin ennen vanhaan vapaamielisempinä aikoina. Jos ei halua uskoa, voi yksinkertaisesti päättää olla ottamatta todisteita vakavasti, koska ne kokeethan on jokatapauksessa tehnyt Juhann Af Grann ja Heinrich Himmler.
Tiedän kyllä, että tämä asia on kehittynyt parempaan suuntaan.
Myöskin henkilö, jolla on kehittyneitä kykyjä, kuten vaikka tahdonalainen telepatia, ei yleensä suostu mihinkään aivoskannaukseen ja häiritsevän huomion kohteeksi. Häiritsevää on myös "uskovien" kiinnostus. Uteliaiden pällisteltäväksi, tai pilkattavaksi ei ole mitään velvoitetta ryhtyä.
Locked