Kasvissyönti

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 936
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kasvissyönti

Postby Kenazis » Wed Nov 21, 2018 9:45 am

Iisakki wrote: Eläinkunnassa toisten eläinten syöminen on täysin luonnollinen asia. Ihminen on sekasyöjä tässä ryhmässä. Jos joku on sitä mieltä että ajattelevan ihmisen tulisi pyrkiä nostamaan itsensä pois siltä osin eläinkunnasta niin onko myös muissa ihmisenä elämisen osa-alueissa tavoitteena erkaantua eläinkunnasta?
Tässä on hyvä pohdinnan aihe. Tuosta sekasyöjästä en kuitenkaan mene ihan takuuseen. Tietysti siinäkin voidaan pohtia mitä sekasyöjä tarkoittaa. Minulle on jäänyt mieleen eräs - mielestäni hyvin sanottu - kiteytys "se, että ihminen voi hyödyntää jotakin ravinnoksi ei tarkoita, että se olisi hyvää ravintoa". Ihminenhän on eläinkunnan monipuolisimpia sopeutujia.

Iisakki wrote:Minä näen vakavasti suhtauduttavaa väkivaltaa aiheessa silloin kun puhutaan eläinten tarpeettomasta kärsimyksestä. Kuoleman sinänsä voi olla hyvinkin kivuton ja luonnollinen asia.
Missä se raja menee jos puhutaan yksinkertaisesti vain elävien olentojen tappamisesta? Onko se eettisesti väärin tehdä kävelyretkiä metsässä? Sellaisella voi mennä massoittain muurahaisia, kirppuja, kuoriasia, hyttysiä jne.


Tässä myös hyvää pohdinnan aihetta. Ns. maalaisjärjen kanssa yhteensopiva on se, että mitä monimutkaisempi olento/mitä enemmän siinä on tietoisuutta, sitä pahempi asia sen tuhoaminen on.
Iisakki wrote:Itselleni aihe on vaikea ja se että salaattilinjalle menemällä nostaisin itseni moraalisesti parempien ihmisten joukkoon tuntuu vaan liian yksinkertaiselta ja helpolta ratkaisulta, Tällä hetkellä pyrin pitämään kiinni itseäni siinä maallisessa eläimellisyydessä jota tosiasiassa olenkin. Vaikkakin henkinen puoli siitä kovasti yrittää repiä eroon. Se ei tunnu niin helpolta ja sen tuomat henkiset haasteet yritän tottakai käyttää hyödyksi.

Aihe on vaikea ja aihe on myös tietyllä tapaa sosiaalinen tabu. Ei siinä mielessä, että kasvissyönnistä tms. ei voisi puhua, mutta juuri siihen liitetty moraalinen ulottuvuus on välillä todella kieroutunut. Itselle vegetarismi on eettinen, ekologinen sekä terveydellinen valinta. Eettinen siinä mielessä, että koen sen tukevan väkivallattomuutta aivan eri tavalla kuin liharuokavalion. Terveydelliset vaikutukset olen itse kokenut hyvin selkeiksi ja niistä on myös selkeää tutkimustulosta. Ekologisuus tulee hyvänä bonuksena. Jos ei muuta syytä olisi olla ns. salaattilinjalla niin ruokavaliosta seuraava hyvä olo ja terveys on jo riittäviä syitä.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Aquila
Frater
Posts: 659
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Kasvissyönti

Postby Aquila » Wed Jan 30, 2019 9:22 am

Iisakki wrote:
Wed Nov 21, 2018 12:43 am
Eläinkunnassa toisten eläinten syöminen on täysin luonnollinen asia. Ihminen on sekasyöjä tässä ryhmässä. Jos joku on sitä mieltä että ajattelevan ihmisen tulisi pyrkiä nostamaan itsensä pois siltä osin eläinkunnasta niin onko myös muissa ihmisenä elämisen osa-alueissa tavoitteena erkaantua eläinkunnasta?
Minä näen vakavasti suhtauduttavaa väkivaltaa aiheessa silloin kun puhutaan eläinten tarpeettomasta kärsimyksestä. Kuoleman sinänsä voi olla hyvinkin kivuton ja luonnollinen asia.
Missä se raja menee jos puhutaan yksinkertaisesti vain elävien olentojen tappamisesta? Onko se eettisesti väärin tehdä kävelyretkiä metsässä? Sellaisella voi mennä massoittain muurahaisia, kirppuja, kuoriasia, hyttysiä jne. Ottaako eettisesti ajatteleva kävelyretkestä yhtä ison trauman kuin ihmisten massamurhasta vai osaako hän ottaa ihmisten massamurhan yhtä kylmästi kuin kävelyretken metsässä?
Itselleni aihe on vaikea ja se että salaattilinjalle menemällä nostaisin itseni moraalisesti parempien ihmisten joukkoon tuntuu vaan liian yksinkertaiselta ja helpolta ratkaisulta, Tällä hetkellä pyrin pitämään kiinni itseäni siinä maallisessa eläimellisyydessä jota tosiasiassa olenkin. Vaikkakin henkinen puoli siitä kovasti yrittää repiä eroon. Se ei tunnu niin helpolta ja sen tuomat henkiset haasteet yritän tottakai käyttää hyödyksi.
Lihansyönti ei varsinaisesti ole vielä eläimellisyyden merkki, eikä kasvissyönti siten eläimellisyydestä irtaantumista, koska eläinkunta ei ole yksiselitteisesti lihansyöjiä. Joillakin voi olla tähän liittyvä väärä motivaatio, mutta uskoisin kasvissyönnin tai lihansyönnin uudelleenarvioinnin perustuvan useimmiten ylimääräisen kärsimyksen ehkäisemiseen. Lihansyöntiin ja sen asemaan liitetään aika paljon harhaisia elementtejä, joiden kääntöpuolena voisi pitää tätä kasvissyönnin kuviteltua moraalista ylemmyyttä, jota tuovat esiin jotkut kasvissyöjät itse ja lihansyöjät yhtä lailla. Muurahaisten ja pienten eliöiden tappamista pienissä määrin me emme pysty välttämään, mikäli haluamme toimia maailmassa, mutta tietenkin taitava luonnossaliikkuja ymmärtää katsoa ympäristöänsä myös sillä tavoin, ettei aiheuta turhaa häiriötä edes luonnon pienimmille eliöille. Se ei ole kovin vaikeaa lopulta. Tuo ei oikeastaan liity kasvissyöntiin/lihansyöntiin paljonkaan, koska näissä tilanteissa kaikki ovat omalla paikallaan, eikä niitä ole irrotettu omasta elinympäristöstään, toisin kuin nykyinen lihantuotanto suuressa määrin. Se harhainen puoli, joka lihansyöntiin liittyy, on ehkä juuri tässä, että koko asia on otettu pois luonnollisesta ympäristöstä ja viety kohtuuttomuuteen mahdollistamalla lihantuotanto ja suurempi kärsimys. Ja mitä suuremmaksi ihmiskunta on mm. lihantuotannon avulla kasvanut, sitä pienemmäksi on käynyt tila eettiseen lihansyöntiin. Pidän metsästämistä ja kalastamista sinänsä kohtuullisen hyvinä tapoina hankkia itselleen ravintoa, mutta valitettavasti nekin näyttäytyvät nykyään enemmän lihansyöntiin yhdistettyjen väärien puolten ilmentymänä kuin varsinaisena välttämättömyytenä, jota ne aiemmin ovat olleet. Joitakin poikkeuksia on olemassa.

Henkilökohtaisesti olen pysytellyt enimmäkseen kasvissyöjänä, mutta harvakseltaan tehnyt poikkeuksia mikäli minulle muiden hyväntahdoneleenä tai muutoin roskiin menevänä on tarjottu lihaa tai kalaa. Silloin näen tuota eläintä kunnioittavammaksi ottaa vastaan sen mitä minulle annetaan sen sijaan että yrittäisin pitää kiinni jostain "puhtaudesta".

Ja en tahdo tällä viestillä väheksyä Iisakin tai kenenkään muun valintoja vaan lähinnä heijastella niitä yleisiä näkemyksiä, joita saatetaan esittää ja mitä ajatuksia ne herättävät.
User avatar
Mikael
Posts: 12
Joined: Tue Jan 29, 2019 1:21 am

Re: Kasvissyönti

Postby Mikael » Thu Jan 31, 2019 4:06 pm

Tämä on aihe, jonka kanssa itse käyn taistelua.. tai ehkä enemmänkin voisi kuvata, että omaa prosessia.

Olen lihakarjan kasvattajan lapsi. Liha oli näkyvä osa meidän elämää lapsuudessa, eikä sitä silloin osannut ajatella mitenkään muuten kuin luonnollisena. Meidän perheeseen kuului metsästys ja kalastus todella luonnollisena osana. Metsästys jäi omalta osaltani kauan aikaa sitten, mutta kalastus jäi. Niillähän ei sinänsä ole mitään eroa. Kummassakin ihminen saalistaa ja kohde kuolee. Näiden nuoruusajan harrastusten myötä sain paljon hyvää, kuten luonnossa liikkuminen ja luontokuvaus, jotka ovat minulle nykyisin synonyymejä hengittämiselle.

Kotiin en osta enää lainkaan tehotuotettua lihaa. Jonkin verran kulutan lähituotettuja lihatuotteita luomutiloilta ja satunnaisesti kavereilta saatua riistaa. Kalastan itse verotusta kestävistä kalakannoista kalaa, mutta en osta lainkaan allaskasvatettua kalaa. Omasta ruokavaliosta kasvispohjaisen ravinnon osuus kasvaa koko ajan. Olen jo jonkin aikaa pohtinut siirtymistä täysin kasvispohjaiseen ravintoon, mutta se kala on minulle tässä se ongelma. Itsekkäästi ajatellen voin sanoa, että tykkään kalastamisesta ja kalasta. Nykyisin tosin kalareissuista koko ajan suurempi osa menee kameran kanssa, joten en tiedä onko se kalastus jäämässä ikään kuin luonnollisesti pois.

Itse pidän metsästystä ja kalastusta eettisempänä tapana hankkia liha- ja kalaruokaa kuin tehotuotetun lihan tai kalan ostaminen. Varsinkin jos se tapahtuu eläinkantojen ehdoilla, ei ylimetsästäen tai -kalastaen. Olen työni kautta ikävä kyllä huomannut, että tämä harkinta pettää monella ja tosi asia on, että eläinkantamme eivät mitenkään kestäisi sitä, että suurempi joukko ihmisiä siirtyisi riistaravintoon. Näen, että eläimillä on olemiselleen itsearvoinen oikeus. Ne eivät ole lähtökohtaisesti meidän hupiamme varten. Samalla kuitenkin vielä ajattelen, että ihminen kuuluu osaksi luontoa ja ainakin jos metsästäjä- ja kalastajamääriä katsoo, ihmisen saalisvietti ei ole vielä kadonnut evoluution saatossa. Pitäisikö sen kadota? En tiedä. Minulla on tässä enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.
"I hope I didn´t brain my damage"
-Homer J Simpson-
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Kasvissyönti

Postby obnoxion » Fri Feb 01, 2019 10:45 am

Fra Nefastoksen kasvissyöntiä käsittelevässä tekstissä sivustollamme esitetään huomio, kuinka Hitler oli vegetaristi, ja Helena Blavatsky lihansyöjä. Kun intialaisen tantrisen buddhismin tarinoissa jo kalan syöminen esitetään pöyristyttävänä barbarismina, Tiibetissä, jonne tantrisen buddhismin keskus siirtyi sen sammuttua Intiassa, liharuoka oli normi. Dalsi Lama ymmärrettävästi vahvasti suosittelee kasvisruokavaliota yleisesti, mutta jos hän itse on nykyään kasvisruokailija, on se käsittääkseni vaatinut paljon työtä. Ainakin matkoillaan hänellä on ollut tapana syödä liharuokia. Ruokavalio kysymykset eivät ole itsestäänselvästi ihmistä eettisesti määritteleviä kysymyksiä. Vaikka maistuvaa ja monipuolista kasvisruokaa on yhä helpommin saatavilla, Länsimaissa kasvisruokaileminen on huomattavasti helpompaa varakkaalle ja kiireettömälle.

Kuitenkin lihasta kieltäytyminen on väkivallattomuuden kannalta selkeästi ihanne, ja liharavinto kompromissi.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Mikael
Posts: 12
Joined: Tue Jan 29, 2019 1:21 am

Re: Kasvissyönti

Postby Mikael » Fri Feb 01, 2019 1:35 pm

obnoxion wrote:
Fri Feb 01, 2019 10:45 am
Ruokavalio kysymykset eivät ole itsestäänselvästi ihmistä eettisesti määritteleviä kysymyksiä. Vaikka maistuvaa ja monipuolista kasvisruokaa on yhä helpommin saatavilla, Länsimaissa kasvisruokaileminen on huomattavasti helpompaa varakkaalle ja kiireettömälle.
Tämä on totta. Ja ylipäänsä syömisestä on vaikea tehdä tätä nykyä täysin eettistä, vaikka miten yrittäisi. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että pallomme on totaalisen ylikansoittunut ja resurssit ovat rajalliset. Lihan kulutuksen tuntuva vähentäminen on askel parempaan suuntaan.

Eräs turkkilaislähtöinen ystäväni itse asiassa käytti lähes samaa ilmaisua kuin sinä. Hänen mukaansa kasvisruokavalio ja ylipäänsä sen eettisyyden pohtiminen on länsimaalaisen ja varakkaan ihmisen etuoikeus, johon lähellekään kaikilla ei ole varaa, edes Suomessa.

Itse uskon, että synteettinen ruoka yleistyy yllättävän pian, ja vaikka tiedän sen olevan suurelle osalle ihmisiä kauhistus, se poistaa monia ongelmia.
obnoxion wrote:
Fri Feb 01, 2019 10:45 am
Kuitenkin lihasta kieltäytyminen on väkivallattomuuden kannalta selkeästi ihanne, ja liharavinto kompromissi.
Oman budo-taustani takia olen sitoutunut väkivallattomuuteen, mutta näen esimerkiksi metsästyksen suhteen asian myös siten, että metsästäjän mieli ratkaisee sen, onko se väkivaltaa. Aivoton tappaminen tappamisen itsensä vuoksi on selkeästi väkivaltainen teko, mutta saaliin lähestyminen kunnioituksen hengessä, ei tee siitä välttämättä väkivaltaa vaan on osa luonnon luontaista kiertokulkua. Tässä ero esimerkiksi eläimen alistamiseen tuotantoeläimiksi on merkittävä. Ihminen on minusta älykäs ja moraalinen olento, mutta samalla myös eläin muiden eläinten joukossa. Ihmisen olemassaolo on vaikuttanut luonnon prosesseihin ikävällä tavalla, ja tämä tarkoittaa myös sitä, että ihmisen täytyy harventaa joitakin lajeja, jotta tasapaino edes jotenkin säilyisi. Tästä esimerkiksi särkikalojen harventaminen vesistöistä, koska ylikasvaneet kannat lisäävät rehevöitymistä ja aiheuttavat isoja ongelmia vesiympäristön muille lajeille. Toki samalla toisten lajien tappaminen tuhoaa samaan aikaan tasapainoa. Tämän takia kysymys siitä, että pitäisikö ihmisen saalistusvietin kuihtua pois, on ihan validi. Vielä se ainakin tuntuu olevan osaa ihmistä. Minun suhteeni tuliaseisiin on muuttunut sellaiseksi, että näe enää koskaan itse metsästäväni.

Maailma ei ole kovin helppo eikä helpommaksi muutu. Mutta moraalinen ihminen miettii koko ajan omia tekojaan ja niiden seurauksia.
"I hope I didn´t brain my damage"
-Homer J Simpson-
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Kasvissyönti

Postby obnoxion » Fri Feb 01, 2019 4:11 pm

Mikael wrote:
Fri Feb 01, 2019 1:35 pm
Oman budo-taustani takia olen sitoutunut väkivallattomuuteen, mutta näen esimerkiksi metsästyksen suhteen asian myös siten, että metsästäjän mieli ratkaisee sen, onko se väkivaltaa. Aivoton tappaminen tappamisen itsensä vuoksi on selkeästi väkivaltainen teko, mutta saaliin lähestyminen kunnioituksen hengessä, ei tee siitä välttämättä väkivaltaa vaan on osa luonnon luontaista kiertokulkua.
Jungilainen perinteisten satujen tutkija Marie-Louise von Franz kirjoittaa, kuinka perinteisissä saduissa - joita itse luen rinta rinnan vaikkapa Raamatun kanssa - ei ole löydettävissä juurikaan systemaattista moraalia, joka pätisi kaikissa tilanteissa. Ja onhan niin että saduissa palkitaan milloin mistäkin, kuten ahkeruudesta, laiskuudesta, oveluudesta, yksinkertaisiudesta, viisaudesta, ehdottomuudesta... von Franzin mukaan ainoastaan eläimen kaltoinkohtelusta seuraa aina rangaistus.

Tällä logiikalla, jos muistamme Lumikin metsään vienyttä hyväsydämistä metsästäjää, joka vei äitipuolelle prinsessan sydämen sijaan rasiassa muistaakseni metsäkauriin sydämen, ei eläimen surmaaminen ole automaattisesti kaltoinkohtelua. Eli tämä kuulostaisi hieman samalta kuin sinun ajatuksesi metsästämisestä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Kasvissyönti

Postby Cancer » Sun Feb 03, 2019 2:03 pm

Tämän ketjun vastauksia on vegaanina ollut mukavaa lukea. Eipä internetin vähiten toksiselta nurkalta tosin muuta kuin älyä ja empatiaa sovi odottaakaan.

Iisakin kysymys kasvissyönnin luonnollisuudesta ja siitä, miten pitkälle toimiensa eettisyyttä tulisi miettiä, kuulostaa kovin tutulta. Samansuuntaisia - tekisi mieli sanoa samanmuotoisia - ajatuksia tuskin voi välttää minkään epäsuorasti eettisyyteen pyrkivän, valtavirrasta poikkeavan elämäntapavalinnan kohdalla. Aina jää nimittäin jotain, mitä voisi tehdä paremmin, minkä suhteen sitä edelleen osallistuu väkivaltaisiin järjestelmiin. (Soija esim. saattaa olla ekologisesti lähes yhtä ongelmallista kuin punainen liha; ja eikös ylipäätään iso osa ensimmäisen maailman vauraudesta ole riiston tulosta...) Kuten eräs tällä aiheella taannoin piinaamani sekasyöjä tarkkanäköisesti totesi: eihän tuosta pyrkimyksestä tule ikinä loppua.

Olen viime päivinä pyöritellyt mielessäni ainakin Hegelin ilmaisemaa ajatusta, ettei kukaan voi olla vapaa ennen kuin kaikki muutkin ovat. Tässä kontekstissa sama näyttäisi pätevän hyvyyteen. Minä en voi elää hyvää elämää maailmassa, joka perustuu hyvän elämän edellytyksien viemiseen joiltakuilta muilta (olkoot nämä lajitovereitani tai eivät). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että saisin olla pyrkimättä hyvään elämään, päinvastoin: pyrkimykseni ei koskaan tule olemaan riittävää. On helppoa nähdä, että tämä ajatuskulku johtaa epätoivoon niin kauan, kuin hyvyyttä ajatellaan yksilön ominaisuutena: jos kilvoitteluni vaikutin - sen "metamoraalinen" periaate - on olla hyvä ihminen, olla "puhdas", en lopulta voi muuta kuin kirota itseäni. Hyvyys ei ole kenenkään omaa. Siksi on parempi ajatella vegaaniuttakin (tai muuta vastaavaa elämäntapavalintaa) jatkuvana rukoilemisena tai mielenosoittamisena tai yksinlkertaisesti pyyntönä pysähtyä ja ajatella. Sen vaikutus on jossain aivan muualla kuin kapeasti ymmärretyssä konkretiassa.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Mikael
Posts: 12
Joined: Tue Jan 29, 2019 1:21 am

Re: Kasvissyönti

Postby Mikael » Wed Feb 06, 2019 1:42 am

obnoxion wrote:
Fri Feb 01, 2019 4:11 pm

Jungilainen perinteisten satujen tutkija Marie-Louise von Franz kirjoittaa, kuinka perinteisissä saduissa - joita itse luen rinta rinnan vaikkapa Raamatun kanssa - ei ole löydettävissä juurikaan systemaattista moraalia, joka pätisi kaikissa tilanteissa. Ja onhan niin että saduissa palkitaan milloin mistäkin, kuten ahkeruudesta, laiskuudesta, oveluudesta, yksinkertaisiudesta, viisaudesta, ehdottomuudesta... von Franzin mukaan ainoastaan eläimen kaltoinkohtelusta seuraa aina rangaistus.

Tällä logiikalla, jos muistamme Lumikin metsään vienyttä hyväsydämistä metsästäjää, joka vei äitipuolelle prinsessan sydämen sijaan rasiassa muistaakseni metsäkauriin sydämen, ei eläimen surmaaminen ole automaattisesti kaltoinkohtelua. Eli tämä kuulostaisi hieman samalta kuin sinun ajatuksesi metsästämisestä.
Tämä oli minulle uutta. En ole koskaan jotenkin osannut lähestyä asiaa sadullisuuden tai satujen kautta. Toisaalta sadut ovat hyvin vanha tapa kertoa asioita, jotka yleensä liittyvät ihmisen koettelemiseen, uskollisuuteen yms. Jos en ihan väärin muista, vanhimmat sadut taitavat olla jotain about 4000-5000 vuotta vanhoja eli syntyneet monien uskonnollisten tekstien rinnalla, ja niitä on kerrottu varmasti myös rinnalla. Kiitos tästä.
"I hope I didn´t brain my damage"
-Homer J Simpson-
User avatar
Mikael
Posts: 12
Joined: Tue Jan 29, 2019 1:21 am

Re: Kasvissyönti

Postby Mikael » Wed Feb 06, 2019 2:07 am

Cancer wrote:
Sun Feb 03, 2019 2:03 pm

Iisakin kysymys kasvissyönnin luonnollisuudesta ja siitä, miten pitkälle toimiensa eettisyyttä tulisi miettiä, kuulostaa kovin tutulta. Samansuuntaisia - tekisi mieli sanoa samanmuotoisia - ajatuksia tuskin voi välttää minkään epäsuorasti eettisyyteen pyrkivän, valtavirrasta poikkeavan elämäntapavalinnan kohdalla. Aina jää nimittäin jotain, mitä voisi tehdä paremmin, minkä suhteen sitä edelleen osallistuu väkivaltaisiin järjestelmiin. (Soija esim. saattaa olla ekologisesti lähes yhtä ongelmallista kuin punainen liha; ja eikös ylipäätään iso osa ensimmäisen maailman vauraudesta ole riiston tulosta...) Kuten eräs tällä aiheella taannoin piinaamani sekasyöjä tarkkanäköisesti totesi: eihän tuosta pyrkimyksestä tule ikinä loppua.

Olen viime päivinä pyöritellyt mielessäni ainakin Hegelin ilmaisemaa ajatusta, ettei kukaan voi olla vapaa ennen kuin kaikki muutkin ovat. Tässä kontekstissa sama näyttäisi pätevän hyvyyteen. Minä en voi elää hyvää elämää maailmassa, joka perustuu hyvän elämän edellytyksien viemiseen joiltakuilta muilta (olkoot nämä lajitovereitani tai eivät). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että saisin olla pyrkimättä hyvään elämään, päinvastoin: pyrkimykseni ei koskaan tule olemaan riittävää. On helppoa nähdä, että tämä ajatuskulku johtaa epätoivoon niin kauan, kuin hyvyyttä ajatellaan yksilön ominaisuutena: jos kilvoitteluni vaikutin - sen "metamoraalinen" periaate - on olla hyvä ihminen, olla "puhdas", en lopulta voi muuta kuin kirota itseäni. Hyvyys ei ole kenenkään omaa. Siksi on parempi ajatella vegaaniuttakin (tai muuta vastaavaa elämäntapavalintaa) jatkuvana rukoilemisena tai mielenosoittamisena tai yksinlkertaisesti pyyntönä pysähtyä ja ajatella. Sen vaikutus on jossain aivan muualla kuin kapeasti ymmärretyssä konkretiassa.
Tämä koko aihe on tietyllä tavalla suo siellä, vetelä täällä -tyyppinen juttu. Tekopyhyyteen lipsahtaminen tapahtuu lähes huomaamatta. Enkä tällä kommentilla viittaa millään tavalla sinuun, vaan mietin heijastumia yleisestä keskustelusta. Taannoin eräs toimittaja rehellisesti myönsi kolumnissa, että vegaanina hän on ajatellut, että voi matkustella ja lentää lomailemaan kaukaisiin kohteisiin, ja vasta nyt on pysähtynyt miettimään matkustelun oikeutusta. Tässä puhutaan toki ilmastonmuutoksesta, ei elämän kunnioittamisesta sinänsä suoraan. Tuo sinun maininta soijasta pitää paikkansa. Meillä on siirrytty tästä syystä kauramaitoihin yms. ( toki tätä siirtymää ajattaa myös koko perheessä vaikuttava paha laktoosi-intoleranssi :lol: ). Eikä ne kauppaketjujen he-vi-osastotkaan sinänsä ongelmattomia ole. Suomalainen kasvis tuotetaan ympärivuotisesti sähköllä ja ne kasvatushallit ovat kunnon energiasyöppöjä. Ilmastonmuutoksen kannalta parempi olisi ostaa ulkomaisia vihanneksia, mutta sekään ei ole ihan ongelmatonta.

Väkivallan kannalta ongelman voi viedä oikeasti tosi pitkälle. Erään kaverin kanssa, joka on vegaani, pohdittiin taannoin sitä, että kasvien käyttäminen ravinnoksi on periaatteessa yhtä ongelmallista kuin eläimen tappaminen ravinnoksi. Kasvi on elävä organismi, joka kuolee, kun se taitetaan. Toki "uusi lehti" kasvaa kuolleen tilalle, mutta jos tämän vie tosi pitkälle, niin näinhän se on. Millä me arvotamme sen, mikä elämä on vähemmän arvokas tuhottavaksi? Onko se raja siinä, että ainoastaan itsestään tietoisen olennon tappaminen on väärin. Samalla kuitenkin todella iso osa eläinkunnasta ei ole tietoisia itsestään tieteen valossa. Entä eläinten käyttäminen ihmisen viihdykkeeksi, esimerkiksi ratsastaminen? Nämä ajatuskulut ovat tavallaan sellaisia, että tekisi mieli buutata pää ja vaipua johonkin koloon.

En ole enää pitkiin aikoihin lähtenyt tätä aihetta koskeviin väittelyihin ihmisten kanssa, koska jokainen vetää omat rajansa. Siltä ei kukaan voi välttyä, jokaisen on ne kohdallaan vedettävä. Tätä keskustelua en koe mitenkään väittelyksi, vaan eri näkökulmien esiin tuomiseksi, mikä on hemmetin huojentavaa.

Asiasta hieman sivuun, vaikka samaa aihetta viistääkin. Kun itse opetin budoa säännöllisesti, eräs oppilaani esitti kysymyksen: "miksi sinä opetat meitä lyömään hyvin, kun samaan aikaan opetat, että lajin perusteena on löytää harmonia ihmisten kesken ja oppia välttämään väkivaltaa. Eihän ne synny lyömällä tai taistelemalla?".
Minun piti hetki miettiä. Yksi peruste oli toki se, että lajijärjestelmään ne kuuluivat pakollisena osana, mutta lopulta vastasin hänelle, että opettelemme lyömään, jotta ymmärrämme, miten vaarallisesta asiasta on kysymys, koska yksi lyönti voi tappaa. Ihminen joka ei ole koskaan opetellut lyömään, ei ymmärrä muuta kuin ulkoisella tavalla sen vaarallisuuden. Jokainen, joka osaa lyödä, ymmärtää sisäisellä tavalla asian syvällisemmin.

Itselle se asia ei ollut ristiriidassa. Ymmärsin asian ensin alitajuisesti ja myöhemmin tietoisesti ja koko aktiivisen harjoitteluni aikana ymmärrykseni elämän ainutkertaisesta pyhyydestä lisääntyi.

Ristiriidat ja huonot valinnat ovat ilmeisesti osa tätä polkua, koska hyvin usein joutuu valitsemaan kahdesta pahasta sen vähemmän pahan.
"I hope I didn´t brain my damage"
-Homer J Simpson-
Kavi
Frater
Posts: 315
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Kasvissyönti

Postby Kavi » Wed Feb 06, 2019 11:14 am

Mikael wrote:
Wed Feb 06, 2019 2:07 am
Cancer wrote:
Sun Feb 03, 2019 2:03 pm

Iisakin kysymys kasvissyönnin luonnollisuudesta ja siitä, miten pitkälle toimiensa eettisyyttä tulisi miettiä, kuulostaa kovin tutulta. Samansuuntaisia - tekisi mieli sanoa samanmuotoisia - ajatuksia tuskin voi välttää minkään epäsuorasti eettisyyteen pyrkivän, valtavirrasta poikkeavan elämäntapavalinnan kohdalla. Aina jää nimittäin jotain, mitä voisi tehdä paremmin, minkä suhteen sitä edelleen osallistuu väkivaltaisiin järjestelmiin. (Soija esim. saattaa olla ekologisesti lähes yhtä ongelmallista kuin punainen liha; ja eikös ylipäätään iso osa ensimmäisen maailman vauraudesta ole riiston tulosta...) Kuten eräs tällä aiheella taannoin piinaamani sekasyöjä tarkkanäköisesti totesi: eihän tuosta pyrkimyksestä tule ikinä loppua.

Olen viime päivinä pyöritellyt mielessäni ainakin Hegelin ilmaisemaa ajatusta, ettei kukaan voi olla vapaa ennen kuin kaikki muutkin ovat. Tässä kontekstissa sama näyttäisi pätevän hyvyyteen. Minä en voi elää hyvää elämää maailmassa, joka perustuu hyvän elämän edellytyksien viemiseen joiltakuilta muilta (olkoot nämä lajitovereitani tai eivät). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että saisin olla pyrkimättä hyvään elämään, päinvastoin: pyrkimykseni ei koskaan tule olemaan riittävää. On helppoa nähdä, että tämä ajatuskulku johtaa epätoivoon niin kauan, kuin hyvyyttä ajatellaan yksilön ominaisuutena: jos kilvoitteluni vaikutin - sen "metamoraalinen" periaate - on olla hyvä ihminen, olla "puhdas", en lopulta voi muuta kuin kirota itseäni. Hyvyys ei ole kenenkään omaa. Siksi on parempi ajatella vegaaniuttakin (tai muuta vastaavaa elämäntapavalintaa) jatkuvana rukoilemisena tai mielenosoittamisena tai yksinlkertaisesti pyyntönä pysähtyä ja ajatella. Sen vaikutus on jossain aivan muualla kuin kapeasti ymmärretyssä konkretiassa.
Tämä koko aihe on tietyllä tavalla suo siellä, vetelä täällä -tyyppinen juttu. Tekopyhyyteen lipsahtaminen tapahtuu lähes huomaamatta. Enkä tällä kommentilla viittaa millään tavalla sinuun, vaan mietin heijastumia yleisestä keskustelusta. Taannoin eräs toimittaja rehellisesti myönsi kolumnissa, että vegaanina hän on ajatellut, että voi matkustella ja lentää lomailemaan kaukaisiin kohteisiin, ja vasta nyt on pysähtynyt miettimään matkustelun oikeutusta. Tässä puhutaan toki ilmastonmuutoksesta, ei elämän kunnioittamisesta sinänsä suoraan. Tuo sinun maininta soijasta pitää paikkansa. Meillä on siirrytty tästä syystä kauramaitoihin yms. ( toki tätä siirtymää ajattaa myös koko perheessä vaikuttava paha laktoosi-intoleranssi :lol: ). Eikä ne kauppaketjujen he-vi-osastotkaan sinänsä ongelmattomia ole. Suomalainen kasvis tuotetaan ympärivuotisesti sähköllä ja ne kasvatushallit ovat kunnon energiasyöppöjä. Ilmastonmuutoksen kannalta parempi olisi ostaa ulkomaisia vihanneksia, mutta sekään ei ole ihan ongelmatonta.

Väkivallan kannalta ongelman voi viedä oikeasti tosi pitkälle. Erään kaverin kanssa, joka on vegaani, pohdittiin taannoin sitä, että kasvien käyttäminen ravinnoksi on periaatteessa yhtä ongelmallista kuin eläimen tappaminen ravinnoksi. Kasvi on elävä organismi, joka kuolee, kun se taitetaan. Toki "uusi lehti" kasvaa kuolleen tilalle, mutta jos tämän vie tosi pitkälle, niin näinhän se on. Millä me arvotamme sen, mikä elämä on vähemmän arvokas tuhottavaksi? Onko se raja siinä, että ainoastaan itsestään tietoisen olennon tappaminen on väärin. Samalla kuitenkin todella iso osa eläinkunnasta ei ole tietoisia itsestään tieteen valossa. Entä eläinten käyttäminen ihmisen viihdykkeeksi, esimerkiksi ratsastaminen? Nämä ajatuskulut ovat tavallaan sellaisia, että tekisi mieli buutata pää ja vaipua johonkin koloon.

En ole enää pitkiin aikoihin lähtenyt tätä aihetta koskeviin väittelyihin ihmisten kanssa, koska jokainen vetää omat rajansa. Siltä ei kukaan voi välttyä, jokaisen on ne kohdallaan vedettävä. Tätä keskustelua en koe mitenkään väittelyksi, vaan eri näkökulmien esiin tuomiseksi, mikä on hemmetin huojentavaa.

Asiasta hieman sivuun, vaikka samaa aihetta viistääkin. Kun itse opetin budoa säännöllisesti, eräs oppilaani esitti kysymyksen: "miksi sinä opetat meitä lyömään hyvin, kun samaan aikaan opetat, että lajin perusteena on löytää harmonia ihmisten kesken ja oppia välttämään väkivaltaa. Eihän ne synny lyömällä tai taistelemalla?".
Minun piti hetki miettiä. Yksi peruste oli toki se, että lajijärjestelmään ne kuuluivat pakollisena osana, mutta lopulta vastasin hänelle, että opettelemme lyömään, jotta ymmärrämme, miten vaarallisesta asiasta on kysymys, koska yksi lyönti voi tappaa. Ihminen joka ei ole koskaan opetellut lyömään, ei ymmärrä muuta kuin ulkoisella tavalla sen vaarallisuuden. Jokainen, joka osaa lyödä, ymmärtää sisäisellä tavalla asian syvällisemmin.

Itselle se asia ei ollut ristiriidassa. Ymmärsin asian ensin alitajuisesti ja myöhemmin tietoisesti ja koko aktiivisen harjoitteluni aikana ymmärrykseni elämän ainutkertaisesta pyhyydestä lisääntyi.

Ristiriidat ja huonot valinnat ovat ilmeisesti osa tätä polkua, koska hyvin usein joutuu valitsemaan kahdesta pahasta sen vähemmän pahan.
Itseasiassa se miten luin Cancerin kirjoitusta nimenomaan alleviivaten epätoivoa niin asia onkin näin kuten kirjoitat. Eli elämme vain huonojen vaihtoehtojen parissa. Raflaavan kärkeistettynä elämä on yhtä väkivaltaa, jossa on vaihtoehtoina lyödä kovaa tai kovempaa.
Muutamme elämää energiaksi ja ruuaksi, jotta voisimme pöristellä taas muutaman kilometrin pidemmälle.
Sen sijaan, että jäisin sitten pessimismin valtoihin tämän tajutessaan onkin hyvä reflektoida omia lähtökohtiaan, miten suhtautuu elämään, läheisiin, maailmaan, sen riistoon ym. juttuihin niin kokonaisvaltaisesti kuin vain osaa. Kyse ei lopulta välttämättä ole vain vähemmän pahan vaihtoehdon valitsemisesta(?). Ymmärtääkseni tämä rukoilu ja mielenosoitus liittyy hyvin läheisesti Kierkegaardin kuolemansairauteen, josta Cancer puhut?
"Hirttäydy niin petyt, älä hirttäydy niin petyt. Hirttäydy tai ole hirttäytymättä niin joka tapauksessa vain petyt." Eräs suomalainen rap-artisti Kierkegaardia mukaillen.

Monet väittelyt olen itsekin käynyt aiheesta mm. miten itseasiassa kasvit ja puut ovat "älykkäämpiä" kuin eläimet ja täten voi jotenkin kääntää kasvissyönnin pahaksi asiaksi.
Väkivallasta ja sen "vallattomuudesta" mennään samoille linjoille joskus. Kaipa väkivallassa sen uhkan olemassaolo sitten pitää meitä aisoissa, vaikken itse täysin tällaista maailmankuvaa allekirjoita.

Itsehän siis olen sekasyöjä, mutta tiettyä moraalista ristiriitaa käyn tästä yhä. On kuitenkin minusta hienoa jutella tästä aiheesta ja sen eri puolista.
Tervetuloa muuten foorumille minunkin puolestani, Mikael!
7&8

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest