Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
Alfalfa

Re: Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Post by Alfalfa »

_xzu wrote:
Miksi? Miten "pääasia" määritellään? Vertauksesta sen verran, että hyvä historioitsija ei pidä Caesarin kirjoituksia totena eikä edes varmistavana lähteenä Gallian sodan tapahtumiselle. Analogiaa käyttäen voitaisiin todeta, että hyvä kristitty siis epäilee kirjoitusten totuutta ja etsii muita todisteita. Kristinuskosta löytyy monia suuntauksia, joissa näin nimenomaan kehotetaan tekemään.
Kuten useimmissa kirjoituksissa, myös Uudessa liitossa, ts. Uudessa testamentissa on kiistatta enemmän ja vähemmän tärkeitä asioita. Pääasia on sama kuin määritelmä, eli 'horismos', tai 'definitio'. Asian määritelmä kertoo, mikä jokin asia on. Esimerkiksi vasaran määritelmä kertoo, mitä määriteltävästä oliosta ei voida poistaa , eli mitä siltä välttämättä edellytetään, jotta se olisi vasara, eikä jouduta käyttämään lisämäärettä, kuten "rikkonainen vasara". Uudessa liitossa pääasia on Kristus: jos Kristus otetaan pois, ei ole hyötyä tietää vaikkapa sitä, että Stefanos kivitettiin.
Vertauksissa on aina liikkumavaraa ja suunta, johon itse etenet, ei ollut se mitä pyrin selventämään, vaikka en ole kokonaan ko. ajatusta vastaankaan — vahvistukseksi kelpaa osaltaan vaikkapa Tacitus, tai Flavius Josefus. Kun Kristuksen elämää aletaan historiallisestikin miettimään, niin primaariaineisto on Uusi liitto, eikä Tacitus, tai Flavius Josefus. Tietysti gnostilaisia, yms. tekstejäkin voidaan käyttää apuna.
Teosta Commentarii de Bello Gallico pidetään tietääkseni historiallisena primaariaineistona Gallian sotaan. Itse pääasiaa ei ole historioitsijalla syytä epäillä, vaikka tietoa pyritään tietysti aina vahvistamaan ja lisäämään.
_xzu wrote: Tai sitten sillä kirjalla on auktoriteettia, koska lukija kuvittelee sen perustuvan tositapahtumiin. Eli kirjalla voi olla voimaa, auktoriteettia, Gewalttia, vaikutusvaltaa, energiaa, valoa, pimeyttä, Shaktia, whatever riippumatta siitä, mihin kirja perustuu. Kyse on enemmänkin lukija tietoisesta tai tiedostomattomasta tulkinnasta ja vastaanottavuudesta.
Se voima josta sinä puhut, ei ole sitä voimaa, joka sillä on kristitylle, vaan miten asiaa ajattelee kristinuskon ulkopuolinen henkilö — eli tulkitsee sitä ei-asiapitoisesti ja tavalla, jolla hän ei anna sen vaikuttaa itseensä. Kun jonkin väitetään olevan väärää kuvitelmaa tositapahtumista, puhujalta on riistetty auktoriteetti, häntä ei oteta vakavissaan, jne. Toisinaan sellaista tapahtuu myös osana väärää itsetietoisuutta, kuten valistuksen radikaaleissa muodoissa, joissa kuviteltiin mahdolliseksi todellinen vapaus kaikesta perinteen auktoriteetista. Auktoriteetin ymmärtäminen auktoriteettina edellyttää omakohtaista suhdetta siihen. Kun joku tulkitaan esimerkiksi henkilöksi, joka ei erota mustaa valkoisesta, niin häntä pidetään narrina, eikä auktorina.
_xzu wrote: Monelle kristitylle ehkä, mutta miksi kaikille? Koska joku joskus on niin kirjoittanut? Miksi myöhempiä kirjoittajia olisi syytä epäillä enemmän, eikö olisi loogisempaa, että heillä nimenomaan on laajempi näkemys ja he ovat voineet oppia aikaisempien kirjoittajien virheistä?
On totta, että toisinaan ymmärrys on myönteisesti tuottavaa suhteessa menneisyyteen. Filosofisessa hermeneutiikassa sitä kutsutaan ymmärryksen produktiivisuudeksi. Uuden liiton varsin värikkään välittymishistorian takia on kuitenkin minusta luultavampaa, että apostoleilla, jotka tunsivat ko. kirjan mukaan Kristuksen henkilökohtaisesti, oli selkeämpi käsitys monista asioista, kuin esimerkiksi keskiaikaisella lukijalla — tai edes nykylukijalla. Olettaisin, että Uuden liiton traditiolla on ollut ennemminkin vääristävä vaikutus sellaiseen, mikä on tiedetty ja välitetty alunperin suullisesti puhtaammassa muodossa. Tämän etenevän vääristymisen huomaa esimerkiksi siitä, että monia Uuden testamentin jakeita ei löydy varhaisimmista käsikirjoitusversioista, joten täytynee olettaa, että ne on lisätty myöhemmin: näyttää olevan selviä todisteita historiallisesta väärentämisestä. Nykyaikainen historiallinen metodi toisaalta osaltaan osoittaa tämän, mikä todistaa nykyajan myönteisestä tuottavuudesta.
Sikäli kun Kristus ja jonkinlainen opetuslapsien ryhmä hyväksytään osana Uuden testamentin olennaista sisältöä historiallisina henkilöinä, eivät silminnäkijät olleet alttiita samassa mittakaavassa historialliselle väärentämiselle, kuin meidän aikamme.
_xzu wrote: Onko itse keksitty kristinusko mielestäsi vähemmän oikeaa kuin jonkun toisen keksimä?
Kysymyksesi on mielestäni omituinen, mutta: itse keksitty kristinusko on vähemmän oikea, koska toisen keksimä edellyttää ihmisten välistä keskustelua, sekä jopa jotakin aineellista, kuten paperia ja mustetta, mutta itse keksitty pelkkää mielikuvitusta. Kristitty ei joka tapauksessa pidä sitä vain jonkun toisen keksimänä, vaan viittauksena todelliseen tapahtumaan.
_xzu
Posts: 5
Joined: Wed Jun 29, 2016 11:05 am

Re: Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Post by _xzu »

Alfalfa wrote: Kuten useimmissa kirjoituksissa, myös Uudessa liitossa, ts. Uudessa testamentissa on kiistatta enemmän ja vähemmän tärkeitä asioita. Pääasia on sama kuin määritelmä, eli 'horismos', tai 'definitio'. Asian määritelmä kertoo, mikä jokin asia on. Esimerkiksi vasaran määritelmä kertoo, mitä määriteltävästä oliosta ei voida poistaa , eli mitä siltä välttämättä edellytetään, jotta se olisi vasara, eikä jouduta käyttämään lisämäärettä, kuten "rikkonainen vasara". Uudessa liitossa pääasia on Kristus: jos Kristus otetaan pois, ei ole hyötyä tietää vaikkapa sitä, että Stefanos kivitettiin.
Vertauksissa on aina liikkumavaraa ja suunta, johon itse etenet, ei ollut se mitä pyrin selventämään, vaikka en ole kokonaan ko. ajatusta vastaankaan — vahvistukseksi kelpaa osaltaan vaikkapa Tacitus, tai Flavius Josefus. Kun Kristuksen elämää aletaan historiallisestikin miettimään, niin primaariaineisto on Uusi liitto, eikä Tacitus, tai Flavius Josefus. Tietysti gnostilaisia, yms. tekstejäkin voidaan käyttää apuna.
Mutta Kristus ei ole koko Uusi Testamentti, siinä on paljon muutakin asiaa, jonka poistamisella teos ei ole enää sama. Se ei muuten ole missään tapauksessa primäärilähde Jeesuksen elämästä, koska tiedetään sen olevan karsittu, koostettu ja useaan kertaan uudelleen kirjoitettu versio alkuperäisteksteistä. Vatikaanin arkistoista löytyy käsittääkseni primäärilähteet, sikäli kuin ne ovat vielä säilyneet.

Se voima josta sinä puhut, ei ole sitä voimaa, joka sillä on kristitylle, vaan miten asiaa ajattelee kristinuskon ulkopuolinen henkilö — eli tulkitsee sitä ei-asiapitoisesti ja tavalla, jolla hän ei anna sen vaikuttaa itseensä. Kun jonkin väitetään olevan väärää kuvitelmaa tositapahtumista, puhujalta on riistetty auktoriteetti, häntä ei oteta vakavissaan, jne. Toisinaan sellaista tapahtuu myös osana väärää itsetietoisuutta, kuten valistuksen radikaaleissa muodoissa, joissa kuviteltiin mahdolliseksi todellinen vapaus kaikesta perinteen auktoriteetista. Auktoriteetin ymmärtäminen auktoriteettina edellyttää omakohtaista suhdetta siihen. Kun joku tulkitaan esimerkiksi henkilöksi, joka ei erota mustaa valkoisesta, niin häntä pidetään narrina, eikä auktorina.
Eli tästä olemme samaa mieltä, kirjan voima perustuu lukijan tulkinnallisiin lähtökohtiin. Osa Kristityistä saa omanlaistaan voimaa Uudesta Testamentista, koska uskoo kirjan vaikuttavan niin. Joku sekulaarinen humanisti voi myös saada ko. opuksesta voimaa, koska se vahvistaa hänen omaa moraalista maailmankuvaansa. Täysin erilaisen maailmankuvan omaava ihminen voi saada siitä voimaa vaikkapa kokemalla sen niin typeräksi, että nousee itse siihen uskovien yläpuolelle. Kaikki näistä ovat oikeassa ainakin omasta mielestään ja todennäköisesti myös psykologisilla mittareilla.

Auktoriteetin määritelmämme eroaa kyllä aika tavalla. Mielestäni auktoriteetti määritellään asiaosaamisen / tiedon luotettavuuden perusteella, ei henkilön muiden ominaisuuksien perusteella. Narrien tiedon halveksiminen on lampaiden etuoikeus.

On totta, että toisinaan ymmärrys on myönteisesti tuottavaa suhteessa menneisyyteen. Filosofisessa hermeneutiikassa sitä kutsutaan ymmärryksen produktiivisuudeksi. Uuden liiton varsin värikkään välittymishistorian takia on kuitenkin minusta luultavampaa, että apostoleilla, jotka tunsivat ko. kirjan mukaan Kristuksen henkilökohtaisesti, oli selkeämpi käsitys monista asioista, kuin esimerkiksi keskiaikaisella lukijalla — tai edes nykylukijalla. Olettaisin, että Uuden liiton traditiolla on ollut ennemminkin vääristävä vaikutus sellaiseen, mikä on tiedetty ja välitetty alunperin suullisesti puhtaammassa muodossa. Tämän etenevän vääristymisen huomaa esimerkiksi siitä, että monia Uuden testamentin jakeita ei löydy varhaisimmista käsikirjoitusversioista, joten täytynee olettaa, että ne on lisätty myöhemmin: näyttää olevan selviä todisteita historiallisesta väärentämisestä. Nykyaikainen historiallinen metodi toisaalta osaltaan osoittaa tämän, mikä todistaa nykyajan myönteisestä tuottavuudesta.
Sikäli kun Kristus ja jonkinlainen opetuslapsien ryhmä hyväksytään osana Uuden testamentin olennaista sisältöä historiallisina henkilöinä, eivät silminnäkijät olleet alttiita samassa mittakaavassa historialliselle väärentämiselle, kuin meidän aikamme.
Njaa, näistä voin olla kohtuullisen samaa mieltä, tosin tämä vaatisi oletuksen, että apostolit kertoivat asioista totuudenmukaisesti. Ehkä olen kyyninen, mutta useimmiten ihmiset ajavat omaa agendaansa ja tiedostaen tai tiedostamatta vääristelevät asioita.

_xzu wrote: Onko itse keksitty kristinusko mielestäsi vähemmän oikeaa kuin jonkun toisen keksimä?
Kysymyksesi on mielestäni omituinen, mutta: itse keksitty kristinusko on vähemmän oikea, koska toisen keksimä edellyttää ihmisten välistä keskustelua, sekä jopa jotakin aineellista, kuten paperia ja mustetta, mutta itse keksitty pelkkää mielikuvitusta. Kristitty ei joka tapauksessa pidä sitä vain jonkun toisen keksimänä, vaan viittauksena todelliseen tapahtumaan.[/quote]

Niin, tässähän viitattiin keskustelun lähtökohtaan, onko kristinusko lähtökohtaisesti antihumanistista. Kirjoit näin:
Tässä on yksi asia, joka täytyy muistaa: humanismi — määritellään se nyt löyhästi vaikkapa paluuna alkuperäislähteille, "ad fontes" —, on syntyhetkistään saakka teologian aputiede. Teologia ja humanismi eivät ole toisiaan vastaan kuten yö ja päivä, vaan kuten jalka ja ruumis. Asiat ovat vastakkaisia useilla eri tavoilla, joten sanan 'anti-' merkitys kaipaa siis tarkentamista. Sikäli kun humanismilla haluaa kuitenkin käsittää jonkinlaista ihmisen kykyjen, jne. ylistämistä, kuten Pico della Mirandolan (1463 — 1494) tapauksessa, niin kyllä, minusta kristinusko on humanismia vastaan. Se, miten asia tarkemmin voidaan ratkaista, vaatisi kuitenkin melko työlästä humanismin käsitteen määrittelyä. En usko, että riittää pelkästään lukea esimerkiksi Mirandolan Oratio de hominis dignitate ja verrata sitä sitten johonkin itse keksittyyn kristinuskoon, mutta jotakin apua ko. teoksen lukemisesta saattaa olla.
Olen samaa mieltä siitä, että humanismin ja kristinuskon välistä suhdetta ei voi ratkaista vertaamalla yhtä teosta omaan tulkintaan kristinuskosta. Mutta eroaako tämä jotenkin ratkaisevasti siitä, että valitsee muiden kristinuskon tulkinnoista sen, jonka uskoo oikeaksi ja vertaa sitä niihin tulkintoihin humanismista, jotka uskoo oikeiksi?
Alfalfa

Re: Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Post by Alfalfa »

_xzu wrote: Mutta Kristus ei ole koko Uusi Testamentti, siinä on paljon muutakin asiaa, jonka poistamisella teos ei ole enää sama. Se ei muuten ole missään tapauksessa primäärilähde Jeesuksen elämästä, koska tiedetään sen olevan karsittu, koostettu ja useaan kertaan uudelleen kirjoitettu versio alkuperäisteksteistä. Vatikaanin arkistoista löytyy käsittääkseni primäärilähteet, sikäli kuin ne ovat vielä säilyneet.
Totta kai siinä on paljon muitakin sivuasioita. Sanoin, että Kristus on Uuden testamentin pääasia. Se, että aineisto on karsittu, koostettu ja useaan kertaan uudelleen kirjoitettu ei mitenkään välttämättä muuta sitä, että se on primaariaineisto. Yksikään esimerkiksi Aristofaneen, Platonin, tai Ksenofonin Sokrateesta kertova alkuperäinen kirjoitus ei ole säilynyt vailla kopiointiprosessia. Se johtuu papyruksen ominaisuuksistakin, koska ne eivät säily niin pitkään ja melkein kaikki alkuperäiset papyrukset siirrettiin jossain vaiheessa historiaa pergamentille erinäisistä syistä. Kopiointikeskuksissa käsikirjoituksiin ilmestyi usein lisäyksiä, virheitä, yms. Ei ole mitään alkuperäistä Platonin, tai Ksenofonin papyrusta, ikään kuin jossakin Akatemian kellarissa, jolle he olisivat itse kirjoittaneet, mutta on silti Sokrates- primaariaineistoja. Sitä paitsi, Ksenofonin ja Platonin — Aristofaneesta puhumattakaan — näkemykset Sokrateesta ovat yksityiskohdissaan keskenään sovittamattomalla tavalla ristiriitaisia, kirjoitettu Sokrateen kuoleman jälkeen, niissä on virheitä, jne. Sekä Ksenofonin muistelmat, että Platonin dialogit yleensä ilmaisevat, että kyseessä on toisen käden, so. suusta suuhun kulkeneita tietoja Sokrateesta. Diogenes Laërtios on jopa välittänyt tarinan, jonka mukaan Sokrates huudahti, alkujaan näytelmäkirjailijan uralle aikoneen Platonin dialogeja lukiessaan: millaisia valheita sinä oletkaan minusta kirjoittanut! Aristofaneen Pilvet on puolestaan Sokratesta pilkkaava komedia, jonka katsotaan levittäneen vääriä käsityksiä Sokrateesta. Kuitenkin kaikki kolme ovat primaariaineistoja, kun yritetään historiallisesti ymmärtää jotakin siitä, kuka oli Sokrates. Tarkoitan, että Uusi testamentti on aivan yhtä primaarinen, kuin useimmat historialliset lähdeaineistot. Tässä täytyy huomioida esimerkiksi se, että historiankirjoitus ymmärrettiin ennen yleensä toisella tavalla, kuin nykyään. Tämä asettaa tulkinnalle lisävaikeuksia, mutta filologin täytyy tulla toimeen niiden aineistojen kanssa, jotka hänellä on käytettävissään.
_xzu
Posts: 5
Joined: Wed Jun 29, 2016 11:05 am

Re: Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Post by _xzu »

Alfalfa wrote: Se, että aineisto on karsittu, koostettu ja useaan kertaan uudelleen kirjoitettu ei mitenkään välttämättä muuta sitä, että se on primaariaineisto.
No kyllä muuttaa. Uusi Testamentti on nimenomaan sekundääriaineisto, tulkinta käytössä olleista kertomuksista ja kirjoituksista. Nämä alkuperäiset kirjoitukset ovat primäärilähteitä.
Alfalfa

Re: Onko Kristinusko väistämättä fundamentalismia?

Post by Alfalfa »

_xzu wrote: No kyllä muuttaa. Uusi Testamentti on nimenomaan sekundääriaineisto, tulkinta käytössä olleista kertomuksista ja kirjoituksista. Nämä alkuperäiset kirjoitukset ovat primäärilähteitä.
En jaksa väitellä sanoista, kun itse asia on selvä. Yliopistolla opetetaan, että primaariaineiston todistusvoima on suurempi kuin sekundaariaineiston. Siksi historiantutkimuksessakin pidetään primaariaineisto erillään sekundaariaineistosta. Sellaista primaariaineistoa, josta sinä puhut, ei ole olemassa, eikä sitä merkittäisi historialliseen tutkimukseen primaariaineistoksi. Esimerkiksi ns. Q- evankeliumi perustuu primaariaineistonaan Uuteen testamenttiin, eikä toisin päin, vaikka Q-evankeliumi on hypoteesi synoptisten evankeliumeiden alkuperäislähteestä. Hypoteettinen alkuperäislähde ei ole minkään historiantutkimuksen primaariaineisto. Turhaa kiistellä enää asiasta. Akateemisen käytännön ulkopuolella samalle sanalle voidaan antaa useita eri merkityksiä ja sitten kiistellä loputtomiin. Minä jatkan tämän sanan käyttämistä, kuten sitä käytetään yliopistolla.
Locked