Materialismi

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Materialismi

Postby Wyrmfang » Sat Oct 30, 2010 3:59 pm

Azazelin Tähden kirjoituksissa viitataan usein materialismiin AT:n filosofian vastakohtana. Kaikilla lienee jonkinlainen intuitiivinen käsitys materialismin merkityksestä, mutta mentäessä syvemmälle on mielestäni olemassa todella haitallinen väärinkäsityksen vaara, joka aiheutuu seuraavasta. Kirjoituksissa viitataan materialismiin kahdessa eri merkityksessä:
1.) tieto-opillisena & metafyysisenä ajattelutapana
2.) henkisen kehityksen vastakohtana
Vaikka näillä kahdella on myös tietty yhteys (ne johtavat joskus toisiinsa), ne ovat kuitenkin täysin eri asia ja ainoastaan jälkimmäinen on varsinaisesti vastakkainen AT:n perusteesien kanssa.

Kaikki vähänkään kehityksen aallonharjalla oleva ajattelu nykyään pyrkii tietoisesti tai tiedostamatta eroon substanssidualismista. Myöskään AT:n filosofiassa ei henkistä nähdä toisena substanssina erillään materiasta. Monissa muissa aiheissa on noussut esille tärkeä seikka, että psyykkistä ei pidä sekoittaa henkiseen. Sillä, millä tavalla ihmisen muodollinen ymmärrys laajenee okkultismiin perehtymisen yhteydessä tai minkälaisia ihmeellisiä yliaistillisia kokemuksia seuraakaan, ei ole suoraan mitään tekemistä henkisen kanssa, monesti jopa täysin päinvastoin. Koska henki on muodoton, ei se voi olla millään tavalla todellisessa vastakkainasettelussa minkään kanssa. Tämän takia on mielestäni itsestäänselvyys, ettei "henkinen viisaus" voi olla millään tavalla sidottu johonkin historialliseen ajattelukokonaisuuteen, koska kaikki käsitteellisesti ilmaistu on muotoa.

Tästä seuraa yksi taannoisten vuosien suurimpia oivalluksiani, että ulkoisesti "materialismia" puolustava ihminen voi olla henkisesti paljon kehittyneempi kuin nimellisesti "henkiseen" pyrkivä yksilö. Todellinen materialismi on henkilökohtaisen kokemisen muotoihin itseisarvoista sitoutumista. Mikäli saa aikaan verisen väittelyn materialistin kanssa "henkisen todellisuudesta" voi olla paikallaan tarkistaa omaa pyyteettömyyttä edesauttaa henkistä kehitystä maailmassa. Modernin filosofisen materialismin muodot (=käytännössä koko nykyinen filosofia) tietysti tarjoavat mahdollisuuden puolustaa älyllisesti henkistä materialismia. Mikäli kuitenkin kyseessä on todellinen pyrkimys totuuteen ainoastaan totuus itseisarvona on mielestäni materialismi lopputulemana usein nimenomaan "henki nykyajassa" siinä missä esim. kristinusko edustaa selvästi taantuvaa impulssia. Filosofinen materialismi ei esimerkiksi useinkaan johda käytännössä eettiseen nihilismiin vaan paremminkin elämän ainutlaatuisuuden kunnioittamiseen. Taas useimmat AT:n näkökulmasta kaikkein taantumuksellisimmat ajatussuunnat ovat "henkisiä" siinä mielessä, että ne näkevät "aineellisen maailman" vihollisena.

Tämä keskustelun herättäjänä ja muistuttajana todellisen henkisen kehityksen luonteen haastavuudesta. Perustin aiheen tarkoituksella tälle osastolle enkä filosofiaan, koska tarkoitus ei ole käsitellä filosofisen materialismin oikeellisuutta tai erheellisyyttä vaan sitä (mielestäni) faktaa, että henkisen ja materialistisen näkemyksen ero (AT:n termein ja näkökulmasta) ei ole tieto-opillinen vaan yleisin nykytermein lähimmäksi eettinen. Atomista ylivoimaisesti suurin osa on tyhjää, näin on kaiketi atomien sisäisillä hiukkasillakin jne. Siis periaatteessa kaikki on käytännössä tyhjää. Luonnonlait eivät olekaan mekaanisia perimmältä luonteeltaan modernin fysiikan mukaan. Mitä tällöin voidaan lopulta sanoa materian luonteesta? Se, että ihminen onkin kokonaisuudessaan ainetta, aivotoimintaa jne. ei muuta käsitystä henkisestä mihinkään ja todellinen "vihollinen" on lopulta substanssidualismi johon sekä "henkinen" että "materialistinen" katsantokanta johtavat, jos niissä pyritään luomaan lopullinen tiedollinen totuus asiasta, jonka luonne ei ole tiedollisille argumenteille alistettavissa.

Tämä silläkin uhalla, että menee monilta yli tai ei kosketa omaa kokemistapaa. Sillä niille, joita koskettaa, asia on ehdottoman tärkeä ymmärrettäväksi. Tämä on järjen aika ja sen luonteen perinpohjaisen selvittämisen kautta tulevat uudet todelliset oivallukset samoista ikuisista periaatteista.
Flamen
Frater
Posts: 33
Joined: Sat Oct 02, 2010 6:06 pm

Re: Materialismi

Postby Flamen » Sat Oct 30, 2010 6:24 pm

Olen myös pohdiskellut todellisen henkisen kehityksen luonnetta suhteessa elämäntapoihin. Mainiosta aiheen alustuksesta tuli samanlainen tunne kuin Markku Siivolan teksteistä, joihin vahingossa törmäsin. Melko kattava teksti pääasioista luettavissa tuolla:

http://www.saunalahti.fi/msiivola/omia/ ... akohtainen

En tunne kirjoittajaa sen paremmin kuin oppi-isäänsä Raippamaata millään tasolla sen tarkemmin, mutta teksteistä nousee joitakin itselleni varsin ajankohtaisia ja oleellisia kysymyksiä, joihin olisi mukava kuulla näkemyksiä täällä:

- yksin oivallus Itsestä riittää ja on merkityksellinen; kaikki ulkoiset rakenteet sen saavuttamiseksi, mm. teosofia ja henkisen kehityksen käsite, ovat minuuteen sitovia, taannuttavia asioita.

- tästä johtuen elintavat ja konkreettinen ponnistelu henkisen kehityksen puolesta ovat todelliselle henkiselle kehitykselle haitallisia. Suora lainaus:

"Elämänkatsomukseni ei velvoita mihinkään sääntöihin, ei edes hyvyyteen, ymmärrykseen eikä rakkauteen. Eikä niiden vastakohtiin. Elämänkatsomukseni ei sisällä etiikkaa tai moraalia. Tai niiden vastakohtia. Vaikka persoonallisuudessani on heikkoja ja kipeitä kohtia, ei sidonnaisesta käyttäytymisestäni voi päätellä elämänkatsomustani. Siitä voi päätellä vain maailmankuvani, joka on sidonnainen psykofysiikkaani niinkuin päivätajuntanikin.

Elämänkatsomukseni kaltaisen katsomuksen omaava ihminen voi käyttäytyä millä tavalla tahansa. Hän syö kasviksia tai lihaa, juo viinaa tai terveysteetä, toimii tai ei toimi yhteiskunnallisesti. Häntä ei voi arvioida hänen persoonallisuutensa kehittyneisyydestä tai hänen mielenterveytensä asteesta, sillä sekin on ulkoinen muoto, jolla ei ole sisäisen yksilöllisyytemme totuuden kanssa tekemistä. Se voi kyllä palvella yksilöllisyyttämme - enemmän tai vähemmän. Samaan asiaan törmännyt ihminen kuin minä muistuttaa minua vähiten, sillä hän on silloin sitä mitä hän itse on."
(http://www.saunalahti.fi/msiivola/omia/ ... kseni.html)

Kysymys todellisen henkisen kehityksen luonteesta lienee oleellinen sekä materialismi- että entheogeenikeskustelussa. Missä määrin elintavat, eettiset valinnat, filosofiset rakenteet ja veljeskunnat ovat hyödyllisiä tai haitallisia välineitä kehitykselle? Tarvitaanko niitä ollenkaan, jos niin missä kehitysvaiheessa? Tuntuu, että kysymys liittyy osaltaan myös AT:n aspektijakoon.

Jouduin kirjoittamaan kiireessä, joten pahoittelen sekavaa ulosantia.
Ole itse se särö, joka täydellistää.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Materialismi

Postby Wyrmfang » Sat Oct 30, 2010 6:57 pm

Aika radikaalin mutta mielenkiintoisen oloista juttua oli Siivolalla, täytynee perehtyää tekstiin tässä ihan hetkohta paremmalla ajalla. Itsellähän oli oikeastaan tarkoitus lähinnä herättää pohdintaa, missä määrin tieto-opillinen materialismi ja AT:n käsityksen mukainen sielullinen materialismi ovat tekemisissä toistensa kanssa (elämäntavat kokonaisuutena onkin vielä monimutkaisempi ja laajempi sinänsä tosiaan samaan teemaan kuuluva käsittelyn aihe). Ne kun tuntuu yllättävän moni samaistavan suoraan toisiinsa, mikä nyt ainakin kertoo siitä, että henkisen ja muodollisen ero sekä niiden "korkeampi" yhteys ei ole yleisesti kovin helppo asia sisäistää edes perusteiltaan.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3431
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Materialismi

Postby Nefastos » Sat Oct 30, 2010 10:07 pm

Flamen wrote:Jouduin kirjoittamaan kiireessä, joten pahoittelen sekavaa ulosantia.


Oma kirjoitukseni taas tulee melkoisen fyysisen & psyykkisen uupumuksen läpi, joten nähtäväksi jää kuinka koherentilta tämä teksti näyttää nukutun yön jälkeen...

Flamen wrote:Kysymys todellisen henkisen kehityksen luonteesta lienee oleellinen sekä materialismi- että entheogeenikeskustelussa. Missä määrin elintavat, eettiset valinnat, filosofiset rakenteet ja veljeskunnat ovat hyödyllisiä tai haitallisia välineitä kehitykselle? Tarvitaanko niitä ollenkaan, jos niin missä kehitysvaiheessa? Tuntuu, että kysymys liittyy osaltaan myös AT:n aspektijakoon.


Niputat tässä monta asiaa saman kysymyksen alle. Se kuinka paljon elintavoilla on merkitystä ei ole sama asia kuin paljonko on merkitystä eettisillä valinnoilla tai filosofisilla rakenteilla. Veljeskuntatyö varmaan voidaan kartoittaa jonnekin näiden välimaastoon.

Aspektilla - ihmiskohtaisemmin temperamentilla &, kuten sanoit, vaiheella - on tietysti merkitystä tässäkin, kuten kaikessa mikä liittyy muotoon ja käytäntöön. Tuntematta lainaamaasi lähdettä sen tarkemmin, pikainen silmäys linkkeihin nostaa esiin hypoteesin, että "vaihe" on tässä sellainen jossa ärtymys mukahengellisyyteen ja institutionalisoituneisiin henkisen etsinnän muotoihin ajaa poispäin rakenteista, muodottoman oivalluksen etsintään. Mikä onkin erinomaisen välttämätön työn osatekijä, kaivo elävän tiedon ammentamiseen.

Mutta jos otetaan tämä lainaus:

"Elämänkatsomukseni ei velvoita mihinkään sääntöihin, ei edes hyvyyteen, ymmärrykseen eikä rakkauteen. Eikä niiden vastakohtiin. Elämänkatsomukseni ei sisällä etiikkaa tai moraalia. Tai niiden vastakohtia. Vaikka persoonallisuudessani on heikkoja ja kipeitä kohtia, ei sidonnaisesta käyttäytymisestäni voi päätellä elämänkatsomustani. Siitä voi päätellä vain maailmankuvani, joka on sidonnainen psykofysiikkaani niinkuin päivätajuntanikin."


- niin mieleen tulee, mihin tällaisella nihilismillä pyritään? Ehkäpä kirjoittaja sanoisi, ettei se ole nihilismiä, vaan jonkinlaista zeniä. Mutta kun käytetään sanoja on sitouduttava sanojen viitteelliseen luonteeseen, ja kuuta osoittavan sormen on kuitenkin osoitettava kuun suuntaan vaikka se ei kuu itse olekaan. Yrittää esittää absoluuttinen kaikki on esittää ei-mitään, ja miksi se tehtäisiin?

Pointtini: Harmistuminen huonoiksi nähtyihin kaavoihin ja rakenteisiin saa helposti ihmisen sanomaan, että vika on siinä että on olemassa kaavoja ja rakenteita. Mutta eipä, vaan vika on siinä että kohdatut kaavat ja rakenteet ovat olleet huonoja. Jos ryhdytään iskemään rikki kaavoja ja rakenteita luomatta tilalle uutta, ollaan mitä suurimmassa määrin kaavojen ja rakenteiden vankeja: luullaan, että niissä itsessään on jotain todellista. Sellainen on tuskallisen paradoksaalista.

Kaavaa ja rakennetta ei koskaan saada rikki, ei koskaan. Se on aina siinä, vaikka sielu olisi nirvânassa. Sellaisessa tapauksessa vain mieli näkee kaiken kaavan ja rakenteen läpi, ja koska nähdään että kaava, substanssi ja henki ovat kaikki yhtä ja samaa ja merkityksen kyllästämät, ei ole mitään kaavaan takertumista eikä tuskaa siitä. Ihminen jota sanat eivät sido voi silti käyttää sanoja.

Wyrmfang wrote:Itsellähän oli oikeastaan tarkoitus lähinnä herättää pohdintaa, missä määrin tieto-opillinen materialismi ja AT:n käsityksen mukainen sielullinen materialismi ovat tekemisissä toistensa kanssa


Tämä olikin mainio teema ottaa pöydälle. Itse asiassa sama asia on ollut mielessä lähipäivinä eri yhteyksissä.

Lähinnä tältä kannalta: Koska henki ja aine eivät ole eri asioita (kuten usein on AT:n kirjoituksissa painotettu, paitsi milloin on pitänyt puhua käytännöistä ja siten ikään kuin instrumentteihinsa pakotetulla kielellä), kaikki voidaan nähdä kumpaan tahansa painottuen. "Materialistinen nykytiede ei voi selittää kaikkea" on tosiasia, mutta vähemmän puhuttu toinen tosiasia on, että "materialistinen tulevaisuuden tiede voisi selittää kaiken". Nykytieteen materialismilla tarkoitan sitä, että ylifyysinen aineellisuus toisaalta myönnetään (voimina) ja toisaalta kielletään, lähtökohdiltaan varsin epäfilosofisella ja usein tunnevetoisella tavalla. Siis ei olla johdonmukaisia. Mutta vaikka oltaisiin johdonmukaisia, tieteen laajeneminen yhä eteenpäin kumuloituvalla tiedolla voisi ajastaan, tietysti vasta mielettömän pitkän ajan kuluessa, kartoittaa esiin koko ilmenevän kosmoksen, jolloin käsitettä "henki" ei enää tarvittaisi välttämättömäksi selitykseksi. (Tämä korostus on tärkeä vasta myöhemmin esiin tulevien pointtien vuoksi... muistetaan se silloin.) Aivan samoin kuin toisella puolella voidaan hengellä selittää kaikki, eikä käsitettä "aine" lopulta tarvita okkultismin transsendentaalis-metafyysisissä korkeuksissa, jotka jollekin tietoisuudelle ovat faktisesti totta. Kumpikin näistä maailmoista on sama maailma, mitään ei ole riisuttu pois, ja kumpikin puoli on oikeassa. Miksi materialismia suomitaan?

Tähän on useampia syitä, mutta jos jätetään aikasidonnaiset pois ja tarkastellaan laajempaa kokonaisuutta, syy on siinä että materialisti (so. ihminen jolle kaikki on "ainetta") tietää, että kaikki moraali on harhaa. Hän kykenee seuraamaan kaikkia luonnon toimintoja, sellaisiakin nykyään vielä aivan maagisia ja ihmeenomaisia asioita kuin karmaa, lopulta tiettyihin mekaanisiin lainalaisuuksiin. Hän tarkkailee syytä ja seurausta, ja päätyy näkemään koko maailmankaikkeuden valtaisana, moniulotteisena koneistona. Sellaisessa koneistossa kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa eikä mitään väärää ole olemassa, sillä jokaista sysäystä edeltää toinen sysäys joka sen sai liikkeelle, joten mikäli ylipäätään tahdotaan jossain nähdä "pahuutta", sellainen nimike on varattava järjestelmän kokonaisuudelle itselleen. Asia todellakin on näin; siis valita materialismi ja "lankeemus" ei ole mitenkään älyllisesti väärä ratkaisu.

Henkisesti painottuva maailmankatsomus näkee tämän aivan saman maailman, mutta tarkastelee sitä erilaisella painotuksella; se ei aseta mieltään niin sanotusti reaktiivisiin malleihin vaan yliajallisiin ja "pallomaisiin". (Tarkoitan nyt pallomaista yli kolmiulotteisessa tilassa.)

Tämän vuoksi on esitetty, että viimeinen valinta on aina järjetön. On järjetön valita "hyvä" (rakkaudellisuus, ykseys, you name it) ja on lopulta järjetöntä valita myös "paha", sillä kun koneistoa alkaa näkemään kokonaisuudessaan, kaikelta katoaa pohja, myös omalta eksistenssiltä - ja kuitenkaan sitä ei voi pyyhkäistä tyhjiin. Neutraali havaitseminen voi kuitenkin vain johtaa tälle vedenjakajalle, ei tehdä itse valintaa, joka on aina spirituaalinen ja "järjetön" valinta.

* * *

Sanoin yllä, että aine ja henki voivat eri puolilta kartoittaa täysin saman maailman ilman jakojäännöstä. Mutta tavallaan asia ei kuitenkaan ole näin. Jos ajatellaan sellaista todella älykästä ja kehittynyttä materialistia, joka todella kykenisi selittämään jokaisen ilmiön aineellisista lähtökohdista virheettömästi, niin hänen näkönsä kulkisi ikään kuin maata pitkin ja näkisi tosin maailman, mutta maailman ulkopuolelle jäisi kuitenkin se henkinen "ylemmän kolmion" abstrakti ja eettinen todellisuus, joka koko ajan punoutuu aineen maailmaan ja on sama kuin se, mutta kuitenkin sisäisesti, subjektiivisesti toinen todellisuutensa. Siten "aineen ja muodon tien" valinnut ihminen on itse ghost in the shell, kellopelimaailmaan sidottu ja kuitenkin sen ylittävä tajunta.

Pahus. Pahoittelut pitkästä tekstivyörystä. Mutta tämä ehkä osaltaan voi selittää sitä, miksi ja kuinka materialismi -

1.) tieto-opillisena & metafyysisenä ajattelutapana
2.) henkisen kehityksen vastakohtana


- helposti sotkeutuvat toisiinsa. Tietysti niiden ei tulisi arkikäytössä niin sekoittua, mutta probleeman pohjalla on kuitenkin jotakin järkeä. "Tieto-opillinen ja metafyysinen materialisti" joutuu jossain vaiheessa muuttamaan ajattelunsa painotuksia (vaikka hänen ei tarvitse tappaa mitään itsestään) tai hän tulee lankeamaan. Miksi? Koska mikään aineen maailmassa ei lopulta voi motivoida häntä siihen rakkaudelliseen itseuhraukseen, jota korkeampi adeptius vaatii. Ilman uskonhyppyä jäämme maan pinnalle, ja vaikka maa ei ole paha, jääminen siihen tulee tietyssä kehitysvaiheessa sitä olemaan.

Wyrmfang wrote:Kaikki vähänkään kehityksen aallonharjalla oleva ajattelu nykyään pyrkii tietoisesti tai tiedostamatta eroon substanssidualismista.


Olennainen huomio, joka on ilo allekirjoittaa.

Wyrmfang wrote:Tästä seuraa yksi taannoisten vuosien suurimpia oivalluksiani, että ulkoisesti "materialismia" puolustava ihminen voi olla henkisesti paljon kehittyneempi kuin nimellisesti "henkiseen" pyrkivä yksilö.


Kyllä. Ja tätä onkin painotettava, koska:

Wyrmfang wrote:...menee monilta yli tai ei kosketa omaa kokemistapaa. (...) Tämä on järjen aika ja sen luonteen perinpohjaisen selvittämisen kautta tulevat uudet todelliset oivallukset samoista ikuisista periaatteista.


Ainakin järkeä tunnutaan laajalti arvostavan ja vähintäänkin empiirislähtöisen tietoisuuden lisäämiseen pyrittävän. Se on hyvä, verrattuna aikaisempaan. Mutta jos me ihmiset saisimme edes pienen välähdyksen oman kulttuurillisen ja yksilöllisen tietomme todellisesta primitiivisyydestä järjen ja tieteen melkein kaikilla osa-alueilla, moniko jaksaisi elää? Kuitenkaan vapahdus ei ole paluussa kirkolliseen järjettömyyden ylistykseen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Materialismi

Postby Wyrmfang » Sun Oct 31, 2010 2:28 am

Nefastos wrote:
syy on siinä että materialisti (so. ihminen jolle kaikki on "ainetta") tietää, että kaikki moraali on harhaa. Hän kykenee seuraamaan kaikkia luonnon toimintoja, sellaisiakin nykyään vielä aivan maagisia ja ihmeenomaisia asioita kuin karmaa, lopulta tiettyihin mekaanisiin lainalaisuuksiin. Hän tarkkailee syytä ja seurausta, ja päätyy näkemään koko maailmankaikkeuden valtaisana, moniulotteisena koneistona. Sellaisessa koneistossa kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa eikä mitään väärää ole olemassa, sillä jokaista sysäystä edeltää toinen sysäys joka sen sai liikkeelle, joten mikäli ylipäätään tahdotaan jossain nähdä "pahuutta", sellainen nimike on varattava järjestelmän kokonaisuudelle itselleen. Asia todellakin on näin; siis valita materialismi ja "lankeemus" ei ole mitenkään älyllisesti väärä ratkaisu.
Ajattelin itse ennen tähän tapaan, mutta muutin mahdollisesti mieltäni modernin materialismin suhteen. Nimittäin sanottu pätee minusta ainoastaan reduktiiviseen materialismiin ja newtonilaiseen fysiikkaan. Reduktiivisen materialismin mukaan kaikki on viime kädessä palautettavissa fysikaaliseen selitykseen. Jostain 1970-luvulta alkaen on kuitenkin päädytty kantaan, jonka mukaan psyykkiset sisällöt kuten merkitys eivät ole yhteismitallisia kausaalisen selittämisen kanssa. Täten siis ajatus siitä, että kaikki mitä on, on jossain mielessä pelkästään materiaa, ei johda siihen, että etiikka merkityssisältöihin kuuluvana ei olisi "aitoa". Lisäksi nykyinen käsitys fysiikastakaanhan ei ole mekanistinen. Toisin sanoen "jokaista sysäystä edeltää toinen sysäys joka sen sai liikkeelle" ei päde vaan kvanttitasolle mentäessä asioilla ei välttämättä ole yhtä tiettyä riittävää syytä ja edes teoriassa ei voida ennustaa tapahtuvia ilmiöitä tiettyä rajaa tarkemmin.
Nefastos wrote:
Tämän vuoksi on esitetty, että viimeinen valinta on aina järjetön. On järjetön valita "hyvä" (rakkaudellisuus, ykseys, you name it) ja on lopulta järjetöntä valita myös "paha", sillä kun koneistoa alkaa näkemään kokonaisuudessaan, kaikelta katoaa pohja, myös omalta eksistenssiltä - ja kuitenkaan sitä ei voi pyyhkäistä tyhjiin. Neutraali havaitseminen voi kuitenkin vain johtaa tälle vedenjakajalle, ei tehdä itse valintaa, joka on aina spirituaalinen ja "järjetön" valinta.
Tästä olen samaa mieltä, mutta asia ei ole mielestäni sidonnainen metafyysiseen materialismiin vaan esim. periaatteessa tämän saman ajatuksen esittänyt Kierkegaardkin otti kritiikkinsä ensisijaiseksi maaliksi viimeisen päälle metafyysisen idealistin, Hegelin. Kyse on siis järjen tavasta käsittää maailma systeeminä. Mikäli kaikki voidaan tietää, mitä merkitystä tuolla tiedolla tosiaan enää on? Yksi teoriassa mahdollinen tällaisen totaalisen systeemin visio tietysti olisi reduktiivinen materialismi newtonilaisella fysiikalla.

Toisin sanoen, minusta metafyysinen kysymys "todellisuuden luonteesta" ei ole suoraan tekemisissä hengen eli esim. etiikan kanssa. Henkinen on henkistä juuri siksi, että se ei ole tiedollista ts. todistettavissa (merkityksessä deduktiivisesti, loogisesti ottaen varmasti; pragmaattisessa, subjektiivisen merkityksen mielessä tietysti voidaan puhua todistamisesta). Kyse ei ole siitä, että ei ole välineitä (fyysisiä tai mentaalisia) vaan siitä, että koko ajattelutapa henkisen todistamisesta oikeaksi tai vääräksi on samaan tapaan pielessä kuin väitellä onko numero "1" sininen vai punainen. En näe miksi materialistisen filosofian termein ajatteleva ihminen välttämättä joutuisi muuttamaan käsitteistöään henkisen kehityksen myötä. Eivätkö kaikki käsitteet, joukossa myös meidän käyttämät, ole lopulta historiallis-sosiaalisia ja siten ainoastaan välineellisesti ehkä parempia tai huonompia henkisten asioiden ilmaisemiseen?
Lux

Re: Materialismi

Postby Lux » Sun Oct 31, 2010 12:52 pm

Wyrmfang wrote:Tästä seuraa yksi taannoisten vuosien suurimpia oivalluksiani, että ulkoisesti "materialismia" puolustava ihminen voi olla henkisesti paljon kehittyneempi kuin nimellisesti "henkiseen" pyrkivä yksilö. Todellinen materialismi on henkilökohtaisen kokemisen muotoihin itseisarvoista sitoutumista.
Totta. Henkilökohtaisesti minun on helppoa ajatella henki ja aine edelleen toistensa vastakohtina polaarisessa mielessä, mutta moraalista aksioomaa tästä ei tulisi tietenkään tehdä.
Wyrmfang wrote:Mikäli saa aikaan verisen väittelyn materialistin kanssa "henkisen todellisuudesta" voi olla paikallaan tarkistaa omaa pyyteettömyyttä edesauttaa henkistä kehitystä maailmassa.
Täydelliseen pyytettömyyteen missään asiassa en ylipäätään usko kuin mahdollisuutena jossain hyvin korkeassa kehityksen vaiheessa, missä ego ei ole enää kuin täysin neutraali instrumentti eikä arki, "aineellinen elämä", ruumis jne. ole luomassa esteitä hengen toiminnalle. Siihen saakka kaikki toiminta on egoistista, ero on vain siinä onko egoismi avautuvaa ja laajentuvaa vain pienen minän ympärille tiivistyvää.

Tästä päästäänkin puolestaan rehellisyyteen - ja okkulttiseen satanismiin, joka myöntää nähdäkseni avoimesti sen, että kaikki toiminta on lähes aina jossain määrin itsekästä. Kyse onkin lähinnä siitä, onko ego palvelijan vain hallitsijan roolissa, mutta tämä keskustelu kuuluu enemmänkin ylöspäisen ja alaspäisen tien eroavaisuuksien määrittelyyn.

Olen joskus päätynyt näihin verisiin väittelyihin, mutta en ole silti kokenut tarpeelliseksi tutkia omia motiivejani. Miksi? Koska ainakaan kyseisten tilanteiden jälkeen, joissa on käyty keskustelua mm. etiikasta, merkityksestä jne., ei ole ollut lainkaan epäselvää se, etteikö "kovettunut arkkimaterialisti" ilmentäisi itsessään kaiken tarpeellisen siitä, miksi materialistinen näkökulma ja maailmankatsomus johtaa hyvin helposti hengen / merkityksen kieltämiseen ja henkiseen taantumukseen. Tietysti tätä ei saa absolutisoida, ja joillakin voi olla ihan päinvastaisia kokemuksia. Turhaan ei kuitenkaan mielestäni puhuta "kovettuneesta materialistista", koska juuri siihen aineellismielinen näkökulma johtaa: alemman persoonallisuuden voimistumiseen ja kovettumiseen, "karaistumiseen", mikä merkitsee yhtä kuin sitä, että henkilö sulkee itse itseltään portit korkeamaan kehitykseen ja kovettuu, aineellistuu, sekä ajattelu- että toimintatavaltaan.
Wyrmfang wrote:Filosofinen materialismi ei esimerkiksi useinkaan johda käytännössä eettiseen nihilismiin vaan paremminkin elämän ainutlaatuisuuden kunnioittamiseen.
PenttiLinkolaPenttiLinkolaPenttiLinkolaPenttiLinkolaPenttiLinkolaPenttiLinkola
Wyrmfang wrote:En näe miksi materialistisen filosofian termein ajatteleva ihminen välttämättä joutuisi muuttamaan käsitteistöään henkisen kehityksen myötä.
Käsitteistöä ei tällaisen ihmisen välttämättä tarvitse muuttaa, mutta suhtautuminen ja näkökulma käsitteisiin kokee varmasti jossain vaiheessa välttämättäkin muutoksen. Metanoia. "Vuori on sama, mutta minun mieleni on muuttunut..."
Wyrmfang wrote:Eivätkö kaikki käsitteet, joukossa myös meidän käyttämät, ole lopulta historiallis-sosiaalisia ja siten ainoastaan välineellisesti ehkä parempia tai huonompia henkisten asioiden ilmaisemiseen?
Tämän vuoksi okkultismi ja esoterismi käyttääkin paljon a) symboleja, ja b) vertauskuvia, koska ne ovat (lähempänä) luonnon omaa, eksaktia ja objektiivista kieltä kuin ihmisten käyttämät käsitteistöt, joista seuraa usein vain tympäiseviä semanttisia väittelyjä ja väärinkäsityksiä.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Materialismi

Postby Wyrmfang » Sun Oct 31, 2010 2:32 pm

Nagahel wrote:
Wyrmfang wrote:Mikäli saa aikaan verisen väittelyn materialistin kanssa "henkisen todellisuudesta" voi olla paikallaan tarkistaa omaa pyyteettömyyttä edesauttaa henkistä kehitystä maailmassa.
Täydelliseen pyytettömyyteen missään asiassa en ylipäätään usko kuin mahdollisuutena jossain hyvin korkeassa kehityksen vaiheessa, missä ego ei ole enää kuin täysin neutraali instrumentti eikä arki, "aineellinen elämä", ruumis jne. ole luomassa esteitä hengen toiminnalle. Siihen saakka kaikki toiminta on egoistista, ero on vain siinä onko egoismi avautuvaa ja laajentuvaa vain pienen minän ympärille tiivistyvää.

Tästä päästäänkin puolestaan rehellisyyteen - ja okkulttiseen satanismiin, joka myöntää nähdäkseni avoimesti sen, että kaikki toiminta on lähes aina jossain määrin itsekästä. Kyse onkin lähinnä siitä, onko ego palvelijan vain hallitsijan roolissa, mutta tämä keskustelu kuuluu enemmänkin ylöspäisen ja alaspäisen tien eroavaisuuksien määrittelyyn.

Olen joskus päätynyt näihin verisiin väittelyihin, mutta en ole silti kokenut tarpeelliseksi tutkia omia motiivejani.
Totta toki, mitä sanot pyyteettömyydestä. Itsekkyys ja henkinen tarkoitusperä yhdistyvät aina jossain suhteessa. Enkä sanonut, että väittelyyn joutuminen tarkoittaisi automaattisesti jotain epäilyttävää, vaan että tällöin on hyvä ajatella asia läpi. Otin ajatuksen esille, koska idealismin varjolla on (tiedostamatta) helppo hemmotella syvempää egoismia ja "johonkin kuulumisen" tarve on sen verran vahva ihmisellä, että pyrkimys totuuteen rajataan lähes aina tiettyyn valmiiseen kontekstiin. Omaa kokemusta on ja haluaisin ehdottomasti pitää AT:n irti dogmaattisuudesta, koska se on nimenomaan yksi dualismien syntyyn johtava tekijä. Ja aika harva omasta mielestään on dogmaattinen.
Nagahel wrote: Miksi? Koska ainakaan kyseisten tilanteiden jälkeen, joissa on käyty keskustelua mm. etiikasta, merkityksestä jne., ei ole ollut lainkaan epäselvää se, etteikö "kovettunut arkkimaterialisti" ilmentäisi itsessään kaiken tarpeellisen siitä, miksi materialistinen näkökulma ja maailmankatsomus johtaa hyvin helposti hengen / merkityksen kieltämiseen ja henkiseen taantumukseen. Tietysti tätä ei saa absolutisoida, ja joillakin voi olla ihan päinvastaisia kokemuksia. Turhaan ei kuitenkaan mielestäni puhuta "kovettuneesta materialistista", koska juuri siihen aineellismielinen näkökulma johtaa: alemman persoonallisuuden voimistumiseen ja kovettumiseen, "karaistumiseen", mikä merkitsee yhtä kuin sitä, että henkilö sulkee itse itseltään portit korkeamaan kehitykseen ja kovettuu, aineellistuu, sekä ajattelu- että toimintatavaltaan.
Kyllähän näitä tyyppejä löytyy varmasti enemmän, mutta mielestäni siinä kyse lähinnä "ajan hengestä" eikä materialismin filosofiasta itsestään. Vai oliko esim. keskiajan kristinusko jotenkin nykyistä materialismia henkisempää? Sieltä tietysti löytyi mystikot ym. mutta mainitsemasi kaltaiset henkilöt oman kokemukseni mukaan ovat harvemmin niitä, jotka nykyisessä maailmankuvassa olisivat sen syvemmällä kuin perus keskiajan kirkko-oppinut omassaan. Pikemminkin juuri moraalinen/käytännöllinen egoistinen maailmankuva on päätetty ensin ja sitä on tietysti helpoin puolustaa materialismilla. Mutta tässä tapauksessa filosofiseen materialismiin on ajanut jokin aivan muu kuin mahdollisimman puhdas pyrkimys totuuteen.

Kuitenkin kuten Nefastoksen kanssa sanotte, joku yhteys filosofisella materialismilla on henkiseen materialismiin. Asia kiinnostaa minua juuri siksi, että tämä yhteys on paljon missään tähän asti käsiteltyä syvällisempi. Todella älykäs moderni henkinen materialisti ei minun kokemuksen mukaan ota yleensä lainkaan kantaa metafyysiseen kysymykseen vaan on enemmänkin kiinnostunut esim. fenomenologiasta ja kielifilosofiasta. Tämä suuntaus alkoi nähdäkseni Nietzschestä ja Heideggerista (joissa heissäkin toki oli paljon henkistä, kuten kaikissa jollain tavalla uraa uurtavissa henkilöissä) ja sai aivan uusia ulottuvuuksia esim. Derridalla.

Siten oikeastaan uskaltaisin varovasti väittää, että vakavasti ei-reduktiivisesta materialismista metafyysistä totuutta etsivä henkilö on monesti nykyajalla sitä henkisempää puolta.


Nagahel wrote:
Wyrmfang wrote:En näe miksi materialistisen filosofian termein ajatteleva ihminen välttämättä joutuisi muuttamaan käsitteistöään henkisen kehityksen myötä.
Käsitteistöä ei tällaisen ihmisen välttämättä tarvitse muuttaa, mutta suhtautuminen ja näkökulma käsitteisiin kokee varmasti jossain vaiheessa välttämättäkin muutoksen. Metanoia. "Vuori on sama, mutta minun mieleni on muuttunut..."
Tätähän minäkin. Ja siinä on varsin ääretön ero siihen, että väittäisimme AT:n käsitteistön ja filosofian muodon olevan nykyajan henkisen kehityksen ehdoton huippu siten, että materialistista filosofiaa puolustava henkilö on automaattisesti henkisesti kehittymättömämpi.
Nagahel wrote:
Wyrmfang wrote:Eivätkö kaikki käsitteet, joukossa myös meidän käyttämät, ole lopulta historiallis-sosiaalisia ja siten ainoastaan välineellisesti ehkä parempia tai huonompia henkisten asioiden ilmaisemiseen?
Tämän vuoksi okkultismi ja esoterismi käyttääkin paljon a) symboleja, ja b) vertauskuvia, koska ne ovat (lähempänä) luonnon omaa, eksaktia ja objektiivista kieltä kuin ihmisten käyttämät käsitteistöt, joista seuraa usein vain tympäiseviä semanttisia väittelyjä ja väärinkäsityksiä.
Juu, symbolit ja metaforat tosiaan on eri asia. Olen havainnut, että asia vaatisi todella paljon selvennystyötä, sillä kysessä tuntuu olevan muuten AT:een suhteellisen myötämielisestikin suhtautuvilla henkilöillä kaikkein mahdottomin ajatus hyväksyä, että symbolit voisivat olla universaaleja. Toisaalta oli todella mielenkiintoista hiljattain huomata, että ilmeisesti metafora aletaan hiljalleen hyväksyä uudeksi tieteellisen tiedon lisäyskeinoksi ihan melko valtavirran filosofiassa.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3431
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Materialismi

Postby Nefastos » Sun Oct 31, 2010 3:58 pm

Wyrmfang wrote:Ajattelin itse ennen tähän tapaan, mutta muutin mahdollisesti mieltäni modernin materialismin suhteen. Nimittäin sanottu pätee minusta ainoastaan reduktiiviseen materialismiin ja newtonilaiseen fysiikkaan. Reduktiivisen materialismin mukaan kaikki on viime kädessä palautettavissa fysikaaliseen selitykseen.


Mutta eikö nyt tulla jo tilanteeseen, jossa puhutaan vain nimikkeistä eikä enää asioista? Jos tarkoituksesi olikin juuri se - nimittäin puhdistaa osittain "materialismin" nimen yltä pahimpia kurapärskeitä - niin se on tietysti ok & siitä voi olla instrumentaalista hyötyä samaan tapaan kuin vaikkapa nimikkeen "satanismi" puhdistamisesta.

Minä puhuin materialismista sanajohdollisessa, ei-aikasidonnaisessa merkityksessä: painottuneena luottamuksena aineen todistusvoimaisuuteen. En ottanut kantaa aikasidonnaisiin nimikkeisiin, jotka ovat suljetun viitekehyksen käytössä olevia instrumentteja.

Tarkoitan: Jos puhutaan materialismista asiana, se on eri asia kuin puhua asioista joita nykyään voidaan kutsua tai olla kutsumatta materialistisiksi, ja joissa voi olla 1-99% tosiasiallista materialismia. (Okkultismi voi tuskin olla samanaikaisesti täysin pätevää formaalisti ja samalla vastakohdat syliinsä sulkevaa, paitsi jos jäädään yhden ainoan tradition piiriin & muodostetaan sille - niinpä! - oma dogmaattisesti tulkittava termistönsä. Kerettiläisyys on tavallaan paljon turvallisempi tila sielulle kuin oikeaoppisuus minkä tahansa ryhmän sisällä.)

Wyrmfang wrote:Jostain 1970-luvulta alkaen on kuitenkin päädytty kantaan, jonka mukaan psyykkiset sisällöt kuten merkitys eivät ole yhteismitallisia kausaalisen selittämisen kanssa. Täten siis ajatus siitä, että kaikki mitä on, on jossain mielessä pelkästään materiaa, ei johda siihen, että etiikka merkityssisältöihin kuuluvana ei olisi "aitoa". Lisäksi nykyinen käsitys fysiikastakaanhan ei ole mekanistinen. Toisin sanoen "jokaista sysäystä edeltää toinen sysäys joka sen sai liikkeelle" ei päde vaan kvanttitasolle mentäessä asioilla ei välttämättä ole yhtä tiettyä riittävää syytä ja edes teoriassa ei voida ennustaa tapahtuvia ilmiöitä tiettyä rajaa tarkemmin.


Siirrytään empiirisestä (jos nyt tällaista sanaa voidaan käyttää kvanttitasolla, hahaa) tarkastelusta filosofiseen. Ajatellaan siis, että kvanttitasolla liike ei enää ole ennustettavissa mekanistisesti. Tarkoittaako tämä siis, että tuo liike on todellakin sattumanvaraista (?!), vai tarkoittaako se, että mahdollisuutemme havaita mekanismin (!) toteutumista on vielä hyvin puutteellinen? Vai halutaanko jopa sanoa, että "henki" vaikuttaa aineeseen ja tekee päätöksen? Silloinkin henki on tehty aineeksi, tuotu jälleen yhteismitalliseksi sen kanssa, sillä kyseessä on vain tapa sanoa asia tietyin sanoin.

Mainitsemasi seikat eivät ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, mitä väitin materialistisen tieteen mahdollisuuksista sulkea ajan mittaan nyrkkiinsä koko ilmennyt kosmos. Havaintojen piiriä voidaan ulottaa yhä okkulttisemmaksi, kuten varmasti väistämättä tapahtuukin: tullaan havaitsemaan ainetta yhä hienommassa ja hienommassa muodossa, yhä uusia ulottuvuuksia ja voimia. Kuitenkin ne toimivat edelleen tietyn mekaanisen, tai voimme sanoa teknisen, tai loogisen järjestelmän mukaan, sillä muu on filosofinen mahdottomuus. No cause, no effect. Ilmentymisen maailma toimii saamiensa impulssien varassa, Jumala ei heitä noppaa. Tiede voi esittää tulleensa "hengen rajalle" ja saavuttaneensa oman ultima thulensa, mutta se on virhepäätelmä: tieteellä on aina empiriansa rajat, tämähän on selviö. Nuo rajat vain liikkuvat aikakaudesta toiseen. Niiden toisella puolella olevaa (nykyään kvanttitason tapahtumia, aiemmin muita) voidaan nimitttää "hengeksi", mutta kuka sanoo sen olevan henkeä? Kyseessä on vain okkulttisempi aineen muoto. Tai ellei ole, ollaan filosofisen järjettömyyden edessä. Ei voi olla olemassa "henkeä" (kartoittamattomissa olevaa substanssia / toimijaa vailla ymmärrettävissä olevaa väylällistä yhteyttä aistimaailmaan), ellei itse merkitystä ja intentiota koeta hengeksi. Yhä psyykkisemmätkin aineen muodot (voimat) ja uljaammat hiukkastason tekniikat ovat edelleen "mekaanisia" laajassa mielessä, vaikka ne eivät olekaan sitä yksinkertaisessa "biljardipallo osuu toiseen"-mielessä.

Tai yhtä hyvin voidaan sanoa asia toisinpäin, mikä minusta on parempi esitystapa: että ei ole olemassa mitään ainetta, mutta se kaikkiallinen henki jota tietoisuutemme jatkuvasti luo ja muovailee, toimii tiettyjen sääntöjen mukaan eikä koskaan kirjaimellisesti ex nihilo. Tämä energioiden muokkautumisten järjestelmä on kuitenkin niin äärettömän monimutkainen, että vain jumalolento voi käsittää rakenteen käytännössä; meille muille putoilee vain muruja.

Jatketaan keskustelua, aihe on kiehtova ja oleellinen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Materialismi

Postby Wyrmfang » Wed Nov 03, 2010 2:11 am

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Ajattelin itse ennen tähän tapaan, mutta muutin mahdollisesti mieltäni modernin materialismin suhteen. Nimittäin sanottu pätee minusta ainoastaan reduktiiviseen materialismiin ja newtonilaiseen fysiikkaan. Reduktiivisen materialismin mukaan kaikki on viime kädessä palautettavissa fysikaaliseen selitykseen.


Mutta eikö nyt tulla jo tilanteeseen, jossa puhutaan vain nimikkeistä eikä enää asioista? Jos tarkoituksesi olikin juuri se - nimittäin puhdistaa osittain "materialismin" nimen yltä pahimpia kurapärskeitä - niin se on tietysti ok & siitä voi olla instrumentaalista hyötyä samaan tapaan kuin vaikkapa nimikkeen "satanismi" puhdistamisesta.

Minä puhuin materialismista sanajohdollisessa, ei-aikasidonnaisessa merkityksessä: painottuneena luottamuksena aineen todistusvoimaisuuteen. En ottanut kantaa aikasidonnaisiin nimikkeisiin, jotka ovat suljetun viitekehyksen käytössä olevia instrumentteja.

Tarkoitan: Jos puhutaan materialismista asiana, se on eri asia kuin puhua asioista joita nykyään voidaan kutsua tai olla kutsumatta materialistisiksi, ja joissa voi olla 1-99% tosiasiallista materialismia. (Okkultismi voi tuskin olla samanaikaisesti täysin pätevää formaalisti ja samalla vastakohdat syliinsä sulkevaa, paitsi jos jäädään yhden ainoan tradition piiriin & muodostetaan sille - niinpä! - oma dogmaattisesti tulkittava termistönsä. Kerettiläisyys on tavallaan paljon turvallisempi tila sielulle kuin oikeaoppisuus minkä tahansa ryhmän sisällä.)


Hmm, tarkoitukseni on ottaa selvää, mitä materialismilla todella tarkoitetaan nykyään ja missä suhteessa se on ns. henkiseen materialismiin. Yhtä mieltä nimittäin varmasti ollaan ainakin siitä, että henkinen materialisti voi tunnustaa vaikka kuinka idealistista ja näennäisesti altruististakin oppia, ja että filosofinen materialisti ei välttämättä ole henkisesti materialisti.

Kun viittasit, että materialismista voidaan puhua ei-aikasidonnaisessa mielessä, tämän selvittäminen olisi varmaan juuri jotain mitä haen. Materialismi uskona aineen todistusvoimaan kuulostaa mielestäni kehäpäätelmältä, kun pitäisi juuri selvittää, mitä aine on. Materialismihan ei missään tapauksessa tarkoita nykyään samaa kuin esim. 1700-luvulla. Spinoza oli varsinainen arkkimaterialisti puolustaessaan täysin mekanistista käsitystä maailmasta, vaikka tuon ajan filosofian osana Spinozaa onkin pidetty idealistina. Materialismin käsite on mielestäni tavallaan käymistilassa, mikä juuri aiheuttaa sekaannuksia. Toisaalta materialismista puhutaan vanhassa empirismi-rationalismi vastakkainasettelun mielessä (jossa Spinoza oli idealisti), mutta toisaalta Kantin ansiosta koko vastakkainasettelu on huomattu perustuvaksi virheelliselle ajatuskululle ja nykyajan eturivin filosofian näkemys onkin aivan eri kysymyksenasettelulle perustuvaa (kausaalisuus-intentionaalisuus).

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Jostain 1970-luvulta alkaen on kuitenkin päädytty kantaan, jonka mukaan psyykkiset sisällöt kuten merkitys eivät ole yhteismitallisia kausaalisen selittämisen kanssa. Täten siis ajatus siitä, että kaikki mitä on, on jossain mielessä pelkästään materiaa, ei johda siihen, että etiikka merkityssisältöihin kuuluvana ei olisi "aitoa". Lisäksi nykyinen käsitys fysiikastakaanhan ei ole mekanistinen. Toisin sanoen "jokaista sysäystä edeltää toinen sysäys joka sen sai liikkeelle" ei päde vaan kvanttitasolle mentäessä asioilla ei välttämättä ole yhtä tiettyä riittävää syytä ja edes teoriassa ei voida ennustaa tapahtuvia ilmiöitä tiettyä rajaa tarkemmin.


Siirrytään empiirisestä (jos nyt tällaista sanaa voidaan käyttää kvanttitasolla, hahaa) tarkastelusta filosofiseen. Ajatellaan siis, että kvanttitasolla liike ei enää ole ennustettavissa mekanistisesti. Tarkoittaako tämä siis, että tuo liike on todellakin sattumanvaraista (?!), vai tarkoittaako se, että mahdollisuutemme havaita mekanismin (!) toteutumista on vielä hyvin puutteellinen? Vai halutaanko jopa sanoa, että "henki" vaikuttaa aineeseen ja tekee päätöksen? Silloinkin henki on tehty aineeksi, tuotu jälleen yhteismitalliseksi sen kanssa, sillä kyseessä on vain tapa sanoa asia tietyin sanoin.

Mainitsemasi seikat eivät ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, mitä väitin materialistisen tieteen mahdollisuuksista sulkea ajan mittaan nyrkkiinsä koko ilmennyt kosmos. Havaintojen piiriä voidaan ulottaa yhä okkulttisemmaksi, kuten varmasti väistämättä tapahtuukin: tullaan havaitsemaan ainetta yhä hienommassa ja hienommassa muodossa, yhä uusia ulottuvuuksia ja voimia. Kuitenkin ne toimivat edelleen tietyn mekaanisen, tai voimme sanoa teknisen, tai loogisen järjestelmän mukaan, sillä muu on filosofinen mahdottomuus. No cause, no effect. Ilmentymisen maailma toimii saamiensa impulssien varassa, Jumala ei heitä noppaa. Tiede voi esittää tulleensa "hengen rajalle" ja saavuttaneensa oman ultima thulensa, mutta se on virhepäätelmä: tieteellä on aina empiriansa rajat, tämähän on selviö. Nuo rajat vain liikkuvat aikakaudesta toiseen. Niiden toisella puolella olevaa (nykyään kvanttitason tapahtumia, aiemmin muita) voidaan nimitttää "hengeksi", mutta kuka sanoo sen olevan henkeä? Kyseessä on vain okkulttisempi aineen muoto. Tai ellei ole, ollaan filosofisen järjettömyyden edessä. Ei voi olla olemassa "henkeä" (kartoittamattomissa olevaa substanssia / toimijaa vailla ymmärrettävissä olevaa väylällistä yhteyttä aistimaailmaan), ellei itse merkitystä ja intentiota koeta hengeksi. Yhä psyykkisemmätkin aineen muodot (voimat) ja uljaammat hiukkastason tekniikat ovat edelleen "mekaanisia" laajassa mielessä, vaikka ne eivät olekaan sitä yksinkertaisessa "biljardipallo osuu toiseen"-mielessä.


Skippasit minun nähdäkseni aika pitkälti tuon oleellisen pointtini. Eli nyt kun materialismi ymmärretään ei-reduktiivisena, ts. on ymmärretty että kausaalinen ja intentionaalinen selittäminen eivät ole yhteismitallisia, niin materialismi ei johda etiikan perustan kyseenalaistamiseen. Ei ole dualismia havaitsijan ja kuolleen aineen välillä, sillä tuo aine ei ole kuollutta vaan tiedostaa itse itsensä havaitsijan muodossa. Mikä, jos mikään, tällöin tekee materialismista meidän termein henkisten periaatteiden vastaista?

Mitä tulee tuohon moderniin fysiikkaan, en ole riittävän asiantuntija, että osaisin perustella väitteeni, mutta luotan asiantuntijoihin, joiden mukaan yksimielisesti on todellakin olemassa tietty vakio, jota tarkempaan mittaukseen ei kyetä edes teoriassa. Kyse on siis eri asiasta kuin siitä, että muinoin atomia pidettiin jakamattomana. Nyt on käsittääkseni todistettu, että kvanttitasolla ei ole olemassa tarkkoja lakeja vaan ainoastaan todennäköisyyksiä ja enempää aine ei voi jakaantua. Olisi käsittääkseni teoriassa mahdollista, että irti päästetty kappale "putoaisi" ylöspäin. Tämä on vain uskomattoman epätodennäköistä tapahtuvaksi edes kerran koko maailmanhistoriassa.

Mielestäni henkinen maailmankuva nimenomaan edellytää sitä, että kaikki ei ole teoriassakaan alistettavissa mihinkään logiikkaan. Välttämättömyyteen liittyy aina sattuma, ja päinvastoin; nämä ovat käsitteelisesti riippuvaisia toisistaan. Olen itse käsittänyt Schellingin tapaan Absoluutin siksi perustaksi, missä tätä vastakkainasettelua (tai mitään muutakaan asiaa, mitä voitaisiin ilmaista) ei ole ja mitä vasten se pohjaa.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3431
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Materialismi

Postby Nefastos » Wed Nov 03, 2010 11:41 am

Kiitos selvennyksistä!
Wyrmfang wrote:Hmm, tarkoitukseni on ottaa selvää, mitä materialismilla todella tarkoitetaan nykyään ja missä suhteessa se on ns. henkiseen materialismiin. Yhtä mieltä nimittäin varmasti ollaan ainakin siitä, että henkinen materialisti voi tunnustaa vaikka kuinka idealistista ja näennäisesti altruististakin oppia, ja että filosofinen materialisti ei välttämättä ole henkisesti materialisti.


"Henkisellä materialistilla" tarkoitat henkilöä, joka saattaa uskoa vaikka kuinka yliaistillisiin kokemuksiin, mutta katsoo kaikkea salavihkaa ainesidonnaisen egon näkökulmasta, ts. kiinnittää huomionsa laitteen mekaniikkaan eikä merkityksiin? Ja "filosofisella materialistilla" henkilöä, joka pitääkseen maailmankuvansa tai kommunikaation eksaktina, pyrkii pitämään havainnon objektit mahdollisimman selkeinä (occamilaisella veitsellä esim.)?

Tällöin jälkimmäinen, filosofinen materialisti olisi rehdimpi ja mahdollisesti (luultavasti) tosiasiassa "altruistisempi" kuin henkinen materialisti, mutta toisaalta hän olisi samalla myös dualistisempi. Edellisen maailma olisi eheämpi, vaikka se pyörisi yksin hänen oman napansa ympärillä; jälkimmäinen olisi rajannut erilleen sen mitä hänen mielestään voi ainoana selkeästi analysoida ja tuon toisen, sisäisen maailmansa. Ellei muuten niin vähintään sen vuoksi, että koska tiede ei vielä voi käsittää läheskään kaikkea, hänen olisi asetettava moni asia kuin odottavien hyllylle ja toimittava ikään kuin pimeässä kaiken sen suhteen, mitä ei voida palauttaa ulkoiseen todistukseen. Mikä on valtava määrä asioita.

Wyrmfang wrote:Materialismi uskona aineen todistusvoimaan kuulostaa mielestäni kehäpäätelmältä, kun pitäisi juuri selvittää, mitä aine on.


Tietenkin se oli "kehäpäätelmä", sillä tarkoitukseni oli juuri esittää mitä sana "materialismi" sanana tarkoittaa. Mitä AINE puolestaan tarkoittaa, on eri asia.

Aineella, materialla, voimme taas tarkoittaa vähintään kahta eri asiaa: Toisaalta tätä konkreettista, näkyvää, tämänhetkisiin orgaanisiin, profaaneihin aistimiimme osuvaa massaa, tai toisaalta kaikkea ilmennystä mukaan lukien unikuvat, ajatusmuodot, jne. Kuten aloitusviestissäsi sanoit, käsittää asia ensin mainitulla tavalla on horjuva torni, koska aine tarpeeksi pitkälle tarkasteltuna lakkaa olemasta kouriintuntuvaa. Ja koska se (nykytieteenkin mukaan) siis muodostuu voimista, niin materian perusta on voimassa, toisin sanoen tietyn lain mukaisesti muotoon asettuvassa energiassa.

Jos joku sanoo olevansa materialisti ja tarkoittaa sillä, että hän pitää totena vain tätä konkreettista maailmaa ja muuta jonakin epäoleellisena, hän ei todistele kovin johdonmukaisesti, ottaen huomioon edellä mainitun; hänhän tietää jo ehdottomana tosiasiana, että maailmassa todella on muutakin kuin tämä konkreettinen aine.

Niinpä jää jäljelle toinen, filosofisesti validimpi materialismin tapa: Se, joka käsittelee kaikkea aineena, substanssina, mekaniikkana. Tämä on tuota "henkistä materialismia", jos yllä käsitin oikein mitä tarkoitit sanalla. Sellaiselle henkilölle - näin väitän - tiede lopulta voisi paljastaa aivan kaiken tuossa hänen preferoimassaan valossa: jokainen tunteemme ja ajatuksemme on psykologinen reaktio, esimerkiksi. Tuollainen reaktio on näkymätön ja hienoaineinen, mutta sen rakentuminen on edelleen jäljitettävissä tietynlaisen lainmukaisuuden perustalle. Ja tässä jälkimmäisessä materialismissahan "aine" piti palauttaa nimenomaan lainmukaisuuteen, koska aine lopulta = luonnonlait. Kutsuin tällaista ajattelua "mekanistiseksi", sillä vaikka esim. ihmisaivojen assosiaatiorakenteet ovat monimutkaisempia kuin biljardipallomalli, ne noudattavat kuitenkin lainalaisuuksia.

Tähän väliin on kuitenkin sanottava jotain. Viittaan siihen Discordameliorin kohtaan, jossa esitetään kuinka "tahdonvoima voidaan synnyttää olennossa, jossa sitä aiemmin ei ollut" - mikä on filosofisesti melkein järjetön asia, mutta okkulttisesti ehkä sittenkin mahdollista. Mielestäni tämä on materiakeskustelun olennainen ydin, tai ainakin erittäin tärkeä asia.

Kyse on siitä, onko ihmisen PAKKO selittää asiat tuonpuoleisella, vai onko se MAHDOLLISTA. Oma mielipiteeni tähän on, että tuota pakkoa ei ole (kaikki voidaan käsittää aineeksi koko universumin laajuudelta) mutta mahdollisuus on. Ja jälkimmäisessä tapauksessa laya-piste on tuo "pakopaikka" syyn ja seurauksen maailmasta; paikka, jossa ajan kahlitsevuus katoaa, ja jonka kautta reaktiivisuuden kehä voidaan katkaista. Tämä laya-tila lienee juuri se sama piste, jonka molemmin puolin sinkoilevia kvanttihiukkasia tiede koettaa ymmärtää. Se on kuitenkin vasta meidän konkreettisen maailmamme laya-tila, jonka yläpuolella (okkultistin mielipide:) on jälleen seuraava aineellinen tasonsa, &c. Tarpeeksi monen kvanttiaukon eli laya-pisteen läpi menemällä päätyisimme arkkityyppiseen ja ajattomaan todellisuuteen.

Yritän selventää esimerkillä. Ajatellaan pimeää huonetta, jonka läpi kulkee raollaan olevasta ovesta loistava valonsäde. Rako on sen verran pieni että valonsädekin jää kapeaksi, mutta luonnollisesti tuo säde - jos me seisomme siinä - riittää johdattamaan meidät pois huoneesta. Mutta jos me pidämme katseemme vain niissä objekteissa joita tuo valonsäde meille paljastaa, ympärillemme jää valtavasti pimeyden kätkemiä muita asioita. Tämä on minun mielestäni se, kuinka "filosofinen materialisti" elää: hän rajoittaa ja sitoo oman ajattelunsa siihen mikä on selkeää, eikä tahdo nähdä, että tämä sulkee häneltä uusia oivalluksia. Hän tulee paljon paremmaksi kuin muut analysoimaan valossa olevia objekteja, ja tämä on hänen kiistaton vahvuutensa; mutta kun hän yrittää väittää muille että vain se on totta ja muut ovat haihattelijoita, hän erehtyy.

Kun ei-materialistinen ihminen alkaa kohdistaa huomiotaan huoneen pimeille alueille, ne alkavat pikku hiljaa selvitä hänelle. Ehkä hän hapuilee hämärässä valon laidalla ja saa käsiinsä uusia esineitä, tai ehkä hän luottaa - oikein tai väärin - niihin kertomuksiin mitä on kuullut esineistä jäsentymättömässä pimeässä, tai ehkä hän löytää tavan sytyttää lampun tuohon pimeyteen ja siten laajentaa oman valonsa aluetta.

Tämä esimerkki on mielestäni oleellinen, sillä se osoittaa mikä käytännöllinen funktio "aineen todistusvoimaan luottavaan" ajatteluun liittyy. Ajattelutapamme nimittäin kohdistavat huomiomme tietyllä tavalla ja siten luovat meille oman mielemme kehikon rajat. Jos kohdistamme mielenkiintomme johonkin, tuo mielenkiintomme keskitys vaikuttaa siten, että me voimme siitä oppia, mutta jos emme lainkaan ajattele jotakin koska se muka ei ole ajateltavissa kyllin koherentisti, me siten suljemme tai ainakin rampautamme pahasti oman kehityksemme tuossa asiassa.

Vähän kerrassaan maailma avartuu, ovi raottuu, ja yhä enemmän maailmasta voidaan nähdä selkeästi. Loputtomien aikojen päästä ovi on auki ja huone on täynnä valoa, jossa vaiheessa esirippu laskeutuu ja alkaa ilmentymättömyyden hengenaika, kosminen pralaya. Mutta ne ihmiset jotka ovat koko ajan kiinnittäneet huomionsa vain valon alueelle eivät kykene kiinnostumaan siitä mikä jää ulkopuolelle, sillä heidän mielensä on sitoutunut muodolliseen. Ne, jotka ovat pyrkineet totuuteen eivätkä luettelointiin, sisäiseen merkitykseen eivätkä muodon pätevyyteen, osaavat astua ovesta. Tämä sama pätee jokapäiväisissä, jokatuntisissa ja jokasekuntisissa "pralayoissa".

Wyrmfang wrote:Materialismin käsite on mielestäni tavallaan käymistilassa, mikä juuri aiheuttaa sekaannuksia.


Tätä en epäile, ja se sopii hyvin kuvaan juuri nyt, kun tiedekin on tullut eräälle laya-pisteelle. Filosofinen materialismi ja tiede kulkevat tietenkin yhtä jalkaa.

Wyrmfang wrote:Jostain 1970-luvulta alkaen on kuitenkin päädytty kantaan, jonka mukaan psyykkiset sisällöt kuten merkitys eivät ole yhteismitallisia kausaalisen selittämisen kanssa. Täten siis ajatus siitä, että kaikki mitä on, on jossain mielessä pelkästään materiaa, ei johda siihen, että etiikka merkityssisältöihin kuuluvana ei olisi "aitoa".


Jos ajatellaan henkilöä tai oppia, joka pitää itseään "materialistisena" ja kuitenkin kunnioittaa vielä materian todistusvoimaisuuttakin enemmän tällaista akausaalista "merkityksen merkitystä", niin silloin "materialismilta" todellakin katoavat kaikki sen negatiiviset tekijät, ja tällainen materialisti on tosiasiassa spiritualisti. Sellaista ei voi moittia mistään. Mutta jos se tai hän todella uskoo näin, miksi nimikettä "materialismi" ylipäänsä tarvitaan, maailmassa jossa muut voimat tunnustetaan korkeammiksi ja toiminnasta määrääviksi? Tai, mikäli niitä ei tunnusteta korkeammiksi vaan ainoastaan toisistaan erotetuiksi asioiksi... niin silloin meillä on käsissämme taas pahimmanlaatuinen dualismi.

Ei ihminen voi pestä käsiään asioista ja sanoa että se tai tämä ei kuulu minun alaani, jos hän todella aikoo olla filosofi ja/tai elää oikein. Tai jos hän sanoo niin ja on siltä pohjalta materialisti, niin silloin jälleen hänen materialisminsa on jotain mikä näyttäytyy okkultistille syystäkin epäsuotavana ajatusmallina.

Wyrmfang wrote:Skippasit minun nähdäkseni aika pitkälti tuon oleellisen pointtini. Eli nyt kun materialismi ymmärretään ei-reduktiivisena, ts. on ymmärretty että kausaalinen ja intentionaalinen selittäminen eivät ole yhteismitallisia, niin materialismi ei johda etiikan perustan kyseenalaistamiseen. Ei ole dualismia havaitsijan ja kuolleen aineen välillä, sillä tuo aine ei ole kuollutta vaan tiedostaa itse itsensä havaitsijan muodossa. Mikä, jos mikään, tällöin tekee materialismista meidän termein henkisten periaatteiden vastaista?


Se, että huomio keskitetään muodolliseen. Mihin kohdistamme katseemme, sinne meidät vedetään ja se meissä kasvaa.

Ja jälleen on tietenkin painotettava sitä, että tämä ei ole syy demonisoida materialismia: Muodollista ei tule jättää huomiotta, sitä ei tule pitää pahana, sitä ei tule väistää. Mutta sen on oltava alisteinen merkityssisällöille. Niin kauan kuin muodollinen tutkimus on joko salaa tai avoimesti oleellisempaa kuin ei-muodollinen, intentionaalinen pyrkimys, me olemme henkisesti alaspäisen tien vaarassa tai suorastaan kuljemme tuolla tiellä tai sitä kohti. Kaikkein pikkutarkinkin ja "materialistisin" fyysikko voi olla korkea sielu, jos hänen mielenkiintonsa kohdistumista leimaa ja ohjaa vielä korkeampi ja syvempi (tietoinen tai piilotajuinen) henkinen intentio. Mutta jos tuo henkinen intentio elää ja on olemassa, se väistämättä ilmaisee itsensä eettisenä toimintana ja erittäin luultavasti myös jonkinlaisena uskonnollisuutena, tämän sanan syvässä merkityksessä.

Wyrmfang wrote:Mitä tulee tuohon moderniin fysiikkaan, en ole riittävän asiantuntija, että osaisin perustella väitteeni, mutta luotan asiantuntijoihin, joiden mukaan yksimielisesti on todellakin olemassa tietty vakio, jota tarkempaan mittaukseen ei kyetä edes teoriassa. Kyse on siis eri asiasta kuin siitä, että muinoin atomia pidettiin jakamattomana. Nyt on käsittääkseni todistettu, että kvanttitasolla ei ole olemassa tarkkoja lakeja vaan ainoastaan todennäköisyyksiä ja enempää aine ei voi jakaantua. Olisi käsittääkseni teoriassa mahdollista, että irti päästetty kappale "putoaisi" ylöspäin. Tämä on vain uskomattoman epätodennäköistä tapahtuvaksi edes kerran koko maailmanhistoriassa.


Ellei asia olisi näin, magia ei voisi toimia tai sillä olisi tiukat rajat. Maagikko toimii, tietäen tai tietämättään, laya-pisteen energioiden varassa. Tämän takia maagikon ponnistukset sinetöivää kundalini tantraa kutsutaan laya-joogaksi.

Wyrmfang wrote:Mielestäni henkinen maailmankuva nimenomaan edellytää sitä, että kaikki ei ole teoriassakaan alistettavissa mihinkään logiikkaan. Välttämättömyyteen liittyy aina sattuma, ja päinvastoin; nämä ovat käsitteelisesti riippuvaisia toisistaan. Olen itse käsittänyt Schellingin tapaan Absoluutin siksi perustaksi, missä tätä vastakkainasettelua (tai mitään muutakaan asiaa, mitä voitaisiin ilmaista) ei ole ja mitä vasten se pohjaa.


Meillä on vain pieni näkemysero, luulisin. Minä en usko sattumaan, vaan siihen että kaiken tapahtuessa kuten tapahtuu tietoisuus voi intentionaalisesti virittyä erilaisten lakien piiriin ja, jos on kyllin kehittynyt, kutsua satunnaisuudeksi nähdystä luomattomuuden pisteestä esiin meidän näkökulmastamme akausaalisia mutta kokonaisuuden näkökulmasta ajattelen vain uusien lakien piiriin tuotuja vaikutuksia.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests