Naiseus & feminismi

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1113
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Naiseus & feminismi

Postby Wyrmfang » Thu Jan 05, 2012 4:41 pm

obnoxion wrote:
Wyrmfang wrote:Jos nyt kävisikin niin, että seurasta kiinostuu huomattava määrä naisia, jotka eivät allekirjoita käsitystä arkkityyppisestä naiseudesta ainakaan samalla tavalla kuin seuran parissa on ajateltu, niin miten tähän pitäisi suhtautua?
En näe miten tämä voisi olla ongelma, koska käsittääkseni miestenkään ei tarvitse seuraan liittyessään sitoutua käyttäytymään arkkityyppisen miehen mallin mukaisesti, tai edes omaksuma tällaista mallia teoriassa.
Eipä se silloin ongelma olekaan jos vuoropuhelua pyritään käymään, eikä tuollaista vaatimusta ole. Sen sijaan jos arkkityyppistä mallia tunnetussa muodossaan pidetään ehdottomana totuutena, niin tilanne on toinen. Minulle ei ole ihan selvää, miten tässä asiassa mennään yleisesti.
obnoxion wrote: Oma puolisoni on hyvinkin moderni nainen, joka määrittelee itsensä feministiksi niin sanoissaan kuin teoissaan, eikä juuri siedä haihattelua. Henkilökohtaisesti minun olisi vaikea edes kuvitella seurustelevani perinteisen naisen kanssa.
Sama homma itselläni.
obnoxion wrote:
Wyrmfang wrote: On ollut paljon puhetta todellisen naiseuden kunnioittamisesta, mutta puhujina on ollut pelkästään miehiä.
Ehkä on tosiaan niin ettei tällaista asiaa voida käsitellä loppuun ilman että aivan virallinen nainenkin ottaa siihen kantaa. Jääkäämme odottamaan.
Eikä pelkästään yksi tai kaksi naista. Sitä odotellessa, toivottavasti toteutuu.
Lux

Re: Naiseus & feminismi

Postby Lux » Thu Jan 05, 2012 8:27 pm

Wyrmfang wrote:
obnoxion wrote:
Wyrmfang wrote:Jos nyt kävisikin niin, että seurasta kiinostuu huomattava määrä naisia, jotka eivät allekirjoita käsitystä arkkityyppisestä naiseudesta ainakaan samalla tavalla kuin seuran parissa on ajateltu, niin miten tähän pitäisi suhtautua?
En näe miten tämä voisi olla ongelma, koska käsittääkseni miestenkään ei tarvitse seuraan liittyessään sitoutua käyttäytymään arkkityyppisen miehen mallin mukaisesti, tai edes omaksuma tällaista mallia teoriassa.
Eipä se silloin ongelma olekaan jos vuoropuhelua pyritään käymään, eikä tuollaista vaatimusta ole. Sen sijaan jos arkkityyppistä mallia tunnetussa muodossaan pidetään ehdottomana totuutena, niin tilanne on toinen. Minulle ei ole ihan selvää, miten tässä asiassa mennään yleisesti.
Vaikka allekirjoittaneen on aidosti hankala ymmärtää, kuinka kukaan voisi pitää itseään okkultistina ellei allekirjoita arkkityyppisen näkemyksen / maailmankuvan oikeellisuutta - jota siis voitaisiin kutsua myös "traditionaaliseksi" näkemykseksi - "moderniin" tai "post-moderniin" maailmankuvaan / näkemykseen nähden - jota voitaisiin kutsua myös "relatiiviseksi" tai "rationaaliseksi" näkemykseksi - ja kuinka tällainen henkilö (mies tai nainen) voisi olla ylipäätään millään tavoin kiinnostunut esim. AT:n jäsenyydestä, niin tämä ei ole tietenkään este jäsenyydelle niin kauan, kuin asiaa kohtaan on aito avoimuus ja ennakkoluulottomuus sekä kunnioitus muita näkemyksiä kohtaan (perusperiaatteiden allekirjoittamisen ja niiden toteuttamispyrkimyksen lisäksi, luonnollisesti).
obnoxion wrote: Oma puolisoni on hyvinkin moderni nainen, joka määrittelee itsensä feministiksi niin sanoissaan kuin teoissaan, eikä juuri siedä haihattelua. Henkilökohtaisesti minun olisi vaikea edes kuvitella seurustelevani perinteisen naisen kanssa.
Wyrmfang wrote:Sama homma itselläni.
Yksi ilmeisesti varsin tehokkaasti tässäkin keskustelussa ohi mennyt tai huonosti esille tuoma pointtini on ollut se, että "moderni nainen" tasa-arvovaatimuksineen ym. on monella tapaa perinteisempi nainen, mikäli "perinteisellä naisella" tarkoitetaan jotain muuta kuin maailmalle hyvin paljon turmiota aiheuttaneiden nimeltämainitsemattomien heimouskontojen patriarkaalisia, sovinistisia ja naisia esineellistäviä & alistavia käsityksiä naisista ja heidän asemastaan.

"Pakanauskonnot" ovat lähes poikkeuksetta kohdelleet naisia huomattavasti paremmin kuin monoteistististen uskontojen esoteriasta eksoteriaan levinneet käsitykset "naiseudesta" ja tämän vaarallisuudesta, ja tämä naiskielteisyys ja -vastaisuus kuuluu / kuuluisi pikemminkin osaksi "esoteerista ohjeistusta" ja tällöinkin vain hyvin hienovaraisella ja ei-alistavalla ym. tavalla ymmärrettynä. (Tämä liittyy hyvin likeisesti Obnoxionin mainitsemaan shaktismin potentiaalisiin vaaroihin.)

Aivan erityisesti tulee tästä vieläpä mieleeni muinainen Suomi, joka on ollut joidenkin tutkijoiden näkemysten perusteella vahvojen ja viisaiden nais-hallitsijoiden valtakunta aivan loistonsa päivinä (Kvenland = Queenland = Kveenien, naishallitsijoiden maa).

Tämä paljon puhuttu naisten esiinnouseminen (vaatimuksineen) on uskoakseni ja nähdäkseni osa sitä "vanhan takaisin palaamisen prosessia uudessa muodossa", mistä on ollut eri yhteyksissä hyvin paljon puhetta ja minkä suoranainen airue AT:kin on (muistakaa Trithemiusta ennustuksineen ja astrologisine kommentaareineen tulevasta Venuksen hallitsemasta ajasta, veljet ja sisaret). Hyvät naiset (ja herrat), me olemme Naisten Asialla!

Feministejä pidän itse näiden yksipuoleisesti ja väärin sovellettujen monoteististen uskontojen harhautuneina uhreina, jos kohta ymmärrän toki sen tässä keskustelussa esille tulleen seikan, että feminismillä voidaan nähtävästi tarkoittaa mitä hyvänsä naisiin liittyvää, ja mitä toiset feministit pitävät tärkeimpänä tehtävänään, toiset feministit pitävät naisia alistavana ja orjuuttavana asiana jne.

Wikipedian feminismi -artikkelin lukemisesta jäi lähinnä sellainen tunne, että feministit eivät tiedä itsekään mitä he oikein asiallaan ajavat ja tarkoittavat, ja että he ovat melko riitaisaa porukkaa keskenään, ja erään toisen asiallisen feminismi -aiheisen artikkelin - jonka kirjoittaja oli muuten feminismiä vastustava ja kritisoiva nainen - läpiselaamisesta sai sen vaikutelman, että feminismi ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään muuta kuin jotain yleisnimikettä, minkä jokainen voi omaksua itselleen puhuessaan mistä hyvänsä naisiin liittyvästä asiasta.

En pidä itseäni kovin sovinistisena henkilönä sanoessani, että naiset ovat aina olleet aika hyviä vetämään mattoja toistensa alta useissa eri yhteyksissä, ja tämän lausunnan tueksi voin antaa sekä a) omakohtaisia empiirisiä kokemuksia, b) muiden miesten omakohtaisia empiirisiä kokemuksia, ja c) naisten omakohtaisia empiirisiä kokemuksia.

Hail naiseus.
Dracerium
Posts: 33
Joined: Wed Nov 14, 2012 3:02 pm
Location: HEllsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Dracerium » Wed Nov 14, 2012 11:29 pm

Minusta me naiset olemme saavuttaneet siihen nähden paljon, millaisina meitä on kauan kauan sitten pidetty. Jossain vaiheessahan nainen oli vain lastentekokone ja kauppatavara joka oli sopimuksen sinetti, kuten esim: avioliitto sitoi kaksi sukua yhteen ja molemmat kokivat hyötyvänsä liitosta jotenkin.

Ymmärrän hyvin naisten tarpeen saada itsensä samalle lähtöviivalle miesten kanssa koska on vieläkin paljon uskontoja (muslimit) joissa nainen kuuluu nyrkin ja hellan väliin vieläkin. Vihaan kuitenkin yleistystä siitä kuinka feministien mielestä kaikki miehet ovat sikoja, mutta se ei pidä paikkaansa.

Koen naisten ajattelevan melko usein asioita pidempään kuin miehen. (Ei pahalla) Eli mies saattaa tehdä asian paljon äkkipikaisemmin kuin nainen joka saattaa miettiä asian ainakin kymmeneltä kantilta ennen kuin tekee siirtonsa. (Koskee niin niitä laskelmoivia kuin ihan normaaleja naisia) Otetaan esimerkiksi vaikka raskaus joka tulee yllätyksenä. Mies kun saa tietää asiasta, ei hän välttämättä tajua mitä kaikkea lapsi tuo mukanaan. Nainen taas alkaa miettiä heti mitä kaikkea pitää tehdä ja osaa varautua suureen osaan lapsen tuomasta vastuusta. Suurin osa "lapsen tuomista ongelmista" juurikin on sitä että mies kuvittelee voivansa tulla ja mennä niin kuin aina ennenkin, vaikka nainen on todella väsynyt, paikat kipeänä suuresta ihmetyöstä jonka on maailmaan saattanut ja vieläpä se että nainen vain kaipaisi tähän uuteen ihanaan, pelottavaan ja jännittävään tilanteeseen miehen apua. Ja tämä saattaa melko helposti johtaa siihen että naisesta tulee miehen silmissä vain nalkuttava akka joka vain rajoittaa hänen elämäänsä. Vaikka nainen kaipaisi alkuunsa edes sitä, että saisi käydä rauhassa suihkussa.

Minä ainakin naisena vaatisin sitä, että miehet eivät pitäisi meitä itsestäänselvyyksinä, vaikka sitähän juuri yhteiskunta, valtio ja osa miehistä juuri tekeekin. Ilman naisia ei olisi miehiä, mutta ei ole naisia ilman miehiä. Olen kuullut melko usein että sanotaan, että jokaisen suurmiehen takana on nainen. Saa laittaa kysymyksiä, kun luin aikaisemmin että tähän haluttiin naisen näkökulmaa, täältä sitä piisaa kunhan vauhtiin päästään.
Sitä saa mitä tilaa
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 927
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Insanus » Thu Nov 15, 2012 9:00 pm

Nykyfeministien ongelma tuntuu olevan se, ettei nähdä mahdollisuutta sille että voisi olla miehiä ja naisia. Sinänsä "miehet ovat sikoja" on totta, koska tuntuu että feministien määritelmä "siasta" on laittaa samaan nippuun kaikki miehekkäät arvot ja miehuus yleensä ja talloa sitä korkokengällä ylimielinen nyrpeys naamalla, joka sitten taas lietsoo naisvihaa ja sukupuolten välinen sota goes on and on. Huoh.
Silti olen sitä mieltä, että muutoksen on lähdettävä "miesten puolelta", mutta ei niin kuin nykyään tehdään, (eli kutakuinkin niin että tasa-arvo tarkoittaa sitä että nainen on yhdenveroinen miehen kanssa sitten kun allekirjoittaa miehiset näkemykset ja kasvattaa kivekset) vaan niin että feminiinit arvot tuotaisiin nyrkin ja hellan välistä sellaiselle paikalle jonka ne ansaitsevat.
Naisten "kapina" tässä ei tietystikään ole puhtaimmillaan järjetöntä miesvihaa, vaan sitä että rohkeasti vain on naisellinen ja miesten työ sitä, että rakastaa naiseutta miehenä.

Yksinkertaista?

Mutta kuinka ollakaan, se että mies rakastaa naisellisuutta naisessa onkin nykyään törkeää sovinismia ja alistamista, naisen esineellistämistä, kaikkea "sikamaista" ja se, että nainen on naisellinen on nykyään sitä, että on orja ja huora ja objeki.

Ala siitä nyt sitten solmua selvittämään kun ei tiedä minkä aikakauden vastareaktion traumaa kukin palvoo tasa-arvona ja rakkautena. Yritin ottaa selvää siitä mitä feminismi on, mutta törmättyäni sanaan "kyberfeminismi" tajusin ettei tässä nyt ole enää kyse mistään muusta kuin siitä että "valitse puolesi, sota on tulossa". Vähän sama fiilis kuin katsoessa miljarditta samanlaista tappakaa kristinusko-black metal-keikkaa. Rikkominen taitaa olla yksinkertaisesti helpompaa kuin rakentaminen.

On kyllä hämmentävää miten paljon riitaantumista ja väkivaltaa on saatu aikaan maailman luonnollisimman, miehen ja naisen välisen, suhteen takia!
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Dracerium
Posts: 33
Joined: Wed Nov 14, 2012 3:02 pm
Location: HEllsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Dracerium » Thu Nov 15, 2012 10:03 pm

Goreart wrote:Silti olen sitä mieltä, että muutoksen on lähdettävä "miesten puolelta", mutta ei niin kuin nykyään tehdään, (eli kutakuinkin niin että tasa-arvo tarkoittaa sitä että nainen on yhdenveroinen miehen kanssa sitten kun allekirjoittaa miehiset näkemykset ja kasvattaa kivekset) vaan niin että feminiinit arvot tuotaisiin nyrkin ja hellan välistä sellaiselle paikalle jonka ne ansaitsevat.
Naisten "kapina" tässä ei tietystikään ole puhtaimmillaan järjetöntä miesvihaa, vaan sitä että rohkeasti vain on naisellinen ja miesten työ sitä, että rakastaa naiseutta miehenä.

Yksinkertaista?

Mutta kuinka ollakaan, se että mies rakastaa naisellisuutta naisessa onkin nykyään törkeää sovinismia ja alistamista, naisen esineellistämistä, kaikkea "sikamaista" ja se, että nainen on naisellinen on nykyään sitä, että on orja ja huora ja objeki.
Kyllä minä myönnän olevani nainen joka nauttii olla nainen. Minusta on vain hyvä jos mies tykkää hoitaa sellaisia töitä jota miehisinä pidetään... Vaikkakin, suurimman osan niistä osaisinkin tehdä, en silti lähtisi miehen varpaille astumaan niissä asioissa. Olen huomannut nimittäin sen että miehen pitää saada olla "miehinen mies" aina välillä jotta tämä pysyisi tyytyväisenä. Ja tässä juurikin on ideana se että naisen ei aina tarvitsisi yrittää astua kaikessa miehen varpaille. Se luo tasapainoa.

Mutta nämäkin ovat viime aikoina alkanut ärsyttämään entistä enemmän kun kuulee vähän väliä mitä mauttomimpia "vitsejä" miesten suusta. Kuten se että miksi naisen hääpuku on valkoinen ja näin päin pois. On pikkuhiljaa alkanut tulla sellainen tunne että naisista yritetään omalla tavallaan tehdä vitsejä. Onneksi on myös olemassa miehiä jotka ymmärtävät mitänainen haluaa (joten kuten) ja yhteiselo sujuu joskus ilman että naiselle tulee tunne, että hän olisi itsestäänselvyys.
Sitä saa mitä tilaa
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 927
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Insanus » Thu Nov 15, 2012 10:26 pm

wolmine wrote: On pikkuhiljaa alkanut tulla sellainen tunne että naisista yritetään omalla tavallaan tehdä vitsejä. Onneksi on myös olemassa miehiä jotka ymmärtävät mitänainen haluaa (joten kuten) ja yhteiselo sujuu joskus ilman että naiselle tulee tunne, että hän olisi itsestäänselvyys.
Juuri tuo että naisista yritetään tehdä vitsejä (että naiseutta pilkataan ja että naisellisuudesta tehdään kärjistettyjä yleistyksiä, sekä naisissa että miehissä) osuu melko lailla mielestäni ongelman ytimeen. Ja se, että jos nainen yrittää tehdä jotain 'miehistä', se nähdään varpaille astumisena ja jonain rekkatiesminä. Sivumennen, sama on huomattavissa myös miesten mennessä naisten alueelle.

Arkkityyppinen Mies ja arkkityyppinen Nainen ovat sellaisia ideoita, joita ei ikinä tulisi toteuttaa kieltämällä toista koska kuten sanoit, miestä ei ole ilman naista, naista ei ilman miestä ja samoin se toimii miehekkyyden ja naisellisyyden suhteenkin. Se tasapainoilu miehen ja naisen välillä on yksilön sisällä, eikä niin että fyysisen miehen on oltava MIES ja fyysisen naisen NAINEN. Jonkin vieraan olemuspuolen kieltäminen itsessään on väkivallan pohjalla kaiketi aina, oli se sitten fyysistä tai psyykkistä.

Banaalistihan sen voisi asetella niinkin että miksei voisi vain olla sellainen kuin on, mutta harva sitä on kykenevä menemään niin syvälle itseensä että olisi edes uskallusta moiseen. Sitten päästään kaikenlaisiin kapinoihin ja typeriin tekoihin, kun tahdotaan väittää ettei ongelmaa ole minussa vaan (muissa) miehissä tai naisissa tai ihmisissä yleensä: että ollaan valmiita olentoja jotka ovat oikeassa.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Dracerium
Posts: 33
Joined: Wed Nov 14, 2012 3:02 pm
Location: HEllsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Dracerium » Thu Nov 15, 2012 10:56 pm

Goreart wrote:Banaalistihan sen voisi asetella niinkin että miksei voisi vain olla sellainen kuin on, mutta harva sitä on kykenevä menemään niin syvälle itseensä että olisi edes uskallusta moiseen. Sitten päästään kaikenlaisiin kapinoihin ja typeriin tekoihin, kun tahdotaan väittää ettei ongelmaa ole minussa vaan (muissa) miehissä tai naisissa tai ihmisissä yleensä: että ollaan valmiita olentoja jotka ovat oikeassa.
Valitettavan totta, onneksi tiedän että minussa on paljon vikaa mutta voin kuitenkin sanoa, että toisen saamattomuutta en suostu kantamaan minun syynäni. haluan vain painottaa että jotkut miehet, pitävät naisia liian itsestäänselvyyksinä. Me emme ole kotiorjia jotka ovat aina valmiina seksiin kun miehestä siltä tuntuu emmekä me enää nykyään halua hoitaa koko taloutta yksin, vaadimme että miehetkin osallistuvat jotenkin muutenkin kuin istumalla pelikoneen ääressä koko ajan.

Omasta mielestäni osaan olla melko lailla oma itseni, sitä olen ollut ihan muksusta asti. Ja siitähän seuraa aina ongelmia, varsinkin naispuolisille, koska meitä yritetään ohjata aina samaan muottiin muiden kanssa. Jos et ole samanlainen kuin muut, olet uhka. Näin olen sen kantapään kautta oppinut mutta silti en suostu muottiin. Minä olen minä, en kukaan muu.
Sitä saa mitä tilaa
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 927
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Insanus » Thu Nov 15, 2012 11:32 pm

wolmine wrote: Valitettavan totta, onneksi tiedän että minussa on paljon vikaa mutta voin kuitenkin sanoa, että toisen saamattomuutta en suostu kantamaan minun syynäni. haluan vain painottaa että jotkut miehet, pitävät naisia liian itsestäänselvyyksinä. Me emme ole kotiorjia jotka ovat aina valmiina seksiin kun miehestä siltä tuntuu emmekä me enää nykyään halua hoitaa koko taloutta yksin, vaadimme että miehetkin osallistuvat jotenkin muutenkin kuin istumalla pelikoneen ääressä koko ajan.
Itse omaan sellaisen Nietscheläisen vallantahdon, että varsin mielelläni kannan muiden saamattomuuden syynäni. Jos joku tahtoo antaa vastuun elämästään minulle, niin tehköön niin. :twisted: No, ehkä siihen kuuluu jonkinlainen kollektion käsittely ja kuvitelma siitä että kenties voisi jotenkin auttaa olemalla parempi yksilö...

Eikä sitä jotkut tarvitse niin painottaa, tuskin kukaan liiaksi loukkaantuu. Kyllähän noita piirteitä nyt itsessään näkee kun viitsii katsoa: kyse on taas siitä, ettei löydä feminiiniä itsessään. Harvemmin nykyään enää pelikoneella kinnaa iltoja, mutta fokus on miehelle tyypillisesti (putkiaivo! :D ) yhdessä suoritettavassa asiassa, vaikkapa opiskelussa tai kirjoittamisessa, jota "ei saa häiritä"! Itselle kasvun paikka, tietenkin.
wolmine wrote: Minä olen minä, en kukaan muu.
Satanismi pähkinänkuoressa, heh.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Dracerium
Posts: 33
Joined: Wed Nov 14, 2012 3:02 pm
Location: HEllsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Dracerium » Fri Nov 16, 2012 12:58 am

Hyvä huomata että täällä sentään arvostetaan naisia naisina. :D
Sitä saa mitä tilaa
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3460
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Naiseus & feminismi

Postby Nefastos » Sat Nov 17, 2012 10:10 pm

Goreart wrote:Ala siitä nyt sitten solmua selvittämään kun ei tiedä minkä aikakauden vastareaktion traumaa kukin palvoo tasa-arvona ja rakkautena.


Tämä tiivistää oikein hyvin asiaan liittyvän pulmallisuuden. Ongelmia on pinoutunut päällekkäin niin moneen tasoon eri aikakausilta, että useinkin kun jotain kaunista aatetta yrittää auttaa pystyyn tästä loukkaantuneiden keosta, niin päätyy astumaan kolmea muuta kasvoille. :|

Ratkaisu on ehkä kuitenkin yllättävän simppeli, niin kuin pätevät ratkaisut usein ovat. Nimittäin se, että ei yritä ratkaista asiaa absoluuttisesti kirjoituspöydän ääressä, vaan uskaltaa kohdata ihmiset ihmisinä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests