Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1222
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote: Mon Apr 26, 2021 7:30 pm Ateismi on siten mielestäni parempi kuin sekularisoitunut pseudospiritualismi.
Tässä tullaan oikeastaan pointtini ytimeen varsinaisella asiatasolla. Nimittäin se, mitä ateismi on tai mitä henkisyys on, ei ole mitenkään ilmeistä, eikä siitä ole yhteisesti jaettua käsitystä. Hyvinkin erityyppiset kristityt (ja usein nimenomaan he) ovat esimerkiksi pitäneet nimenomaan AT:n kaltaista ajattelua pseudohenkisyytenä. En toki jaa tätä näkemystä, mutta perehdyttyäni enemmän kristinuskon historiaan ja nimenomaisesti sen kulttuuriseen ulottuvuuteen, pystyn ymmärtämään idean (tai pikemminkin ideat). Yksi (monien ateistienkin allekirjoittama) linja lähtee siitä, että koko kulttuurimme on niin läpeensä kristillinen, että kaikenlaiset ideat pakanallisuuden tai jonkin eri uskontojen taustalla olevan yleishengellisyyden paluusta ovat lähinnä konsumeristisen lähimenneisyyden korviketuotteita aidon hengellisyyden menettäneelle ajalle. Hieman eri tyyppinen ajatus taas kyseenalaistaa ateismin ja uskonnollisuuden selkeän erottelun; sekä ateistit että tietyn tyyppiset kristityt lähestyvät kristinuskoa olemuksellisesti eräänlaisena sekularisoitumisen uskontona. Tästä loistava teos on esimerkiksi Marcel Gauhcetin Disenchantment of the World. Suurin osa ihmisistä ei tietysti ole niin filosofisia, ja ymmärtääkseni näissä naureskelluissa lähestymistavoissa on olennaisesti kyse juuri tämän ajatuksen toteuttamisesta käytännössä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4300
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote: Mon Apr 26, 2021 8:04 pmNimittäin se, mitä ateismi on tai mitä henkisyys on, ei ole mitenkään ilmeistä, eikä siitä ole yhteisesti jaettua käsitystä. Hyvinkin erityyppiset kristityt (ja usein nimenomaan he) ovat esimerkiksi pitäneet nimenomaan AT:n kaltaista ajattelua pseudohenkisyytenä. En toki jaa tätä näkemystä, mutta perehdyttyäni enemmän kristinuskon historiaan ja nimenomaisesti sen kulttuuriseen ulottuvuuteen, pystyn ymmärtämään idean (tai pikemminkin ideat). Yksi (monien ateistienkin allekirjoittama) linja lähtee siitä, että koko kulttuurimme on niin läpeensä kristillinen, että kaikenlaiset ideat pakanallisuuden tai jonkin eri uskontojen taustalla olevan yleishengellisyyden paluusta ovat lähinnä konsumeristisen lähimenneisyyden korviketuotteita aidon hengellisyyden menettäneelle ajalle.

Eivät kaikki näkemykset ovat yhtä hyviä, vaikka niillä olisi jokin hutera argumentointiyritelmä takanaan. Itse esitin kuvaamastasi lähtökohdasta Luciferin Raamattu-kokoontumisessa toissapäivänä sen hyvin toisenlaisen väitteen, että jokaisen nykyesoteristinkin tulisi muodostaa tutkimuspohjalta suhde Raamattuun ja kristilliseen symbolismiin, mutta sanoa että kristinusko on ainoaa oikeaa henkisyyttä lännessä on niin hölmistyttävä väite, etten tiedä ansaitseeko se enempää kuin epäuskoisen kulmakarvojen kohotuksen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1222
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote: Mon Apr 26, 2021 8:58 pm
Eivät kaikki näkemykset ovat yhtä hyviä, vaikka niillä olisi jokin hutera argumentointiyritelmä takanaan. Itse esitin kuvaamastasi lähtökohdasta Luciferin Raamattu-kokoontumisessa toissapäivänä sen hyvin toisenlaisen väitteen, että jokaisen nykyesoteristinkin tulisi muodostaa tutkimuspohjalta suhde Raamattuun ja kristilliseen symbolismiin, mutta sanoa että kristinusko on ainoaa oikeaa henkisyyttä lännessä on niin hölmistyttävä väite, etten tiedä ansaitseeko se enempää kuin epäuskoisen kulmakarvojen kohotuksen.
Näin ajattelin itsekin pitkään, mutta hieman perusteellisempi tutustuminen mukavuusalueen ulkopuolelle sai ymmärtämään tulokulmaa, vaikka en sitä edelleenkään allekirjoita (tietyn uskonnon kyky tavoittaa totuus muiden ollessa enemmän tai vähemmän valheellisia näyttäytyy edelleen mahdottomana hyväksyä). Kulttuurisesti katsottuna kristinusko on se tekijä, joka on todella pitkällä ajanjaksolla lähes yksinään muokannut länsimaista henkistä ajattelua toki yhdessä lähinnä islamin ja juutalaisuuden kanssa. Aikaisemmista "pakanauskonnoista" on jäänyt tapoja, mutta on erittäin kyseenalainen ajatus, että mitään tämän elävämpää yhteyttä siihen mitä ne olivat kokonaisena maailmankuvana. Ei ole minusta mitenkään vaikea nähdä, että kristitylle kaikki tällainen tuoreempi synkretistinen henkisyys näyttäytyy vailla syvempää pohjaa olevalta, ja tuo mainitsemani argumentti kirjauskontoja vastaan taas joko jätetään vaan huomiotta tai sitten venkoillaan siihen tapaan kuin esim. 1600-luvun prisca theologia ja philosophia perennis ideoissa tehtiin (kun "uskonnon" käsite oli establisoitunut, eli kunnollinen tietoisuus muista uskonnoista pelkän harhaopin sijaan syntyi ja toisaalta historiantutkimus alkoi kyseenalaistaa kristinuskon dogmien aktuaalista historiallista pohjaa), eli erilaiset henkisyyden muodoon integroitiin tavalla tai toisella ikään kuin latenteiksi kristinuskon muodoiksi. Pejoratiivisia muotoiluja käytän tässä itsekin tuosta mainitusta suuresta ongelmasta johtuen, mutta pelkkä pilkka (tai kulmakarvojen kohotus) ei minusta vielä riitä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4300
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Nefastos »

Osallistun kyllä keskusteluun, jos koet hyödylliseksi aloittaa sellaisen ko. aiheesta. Jos taas se tuntuu liioittelulta, niin sanottakoon tässä vain lyhyesti, että ylipäänsä en koe henkisyyttä ensisijaisesti vaan vain muotoaottavasti kulttuurisidonnaisena. Synkretistinen hermetismi ei siten oikein mitenkään päin voi suostua olemaan vain kristinuskon äpärä, vaan näkee asian pikemminkin päinvastoin. Eipä kristinuskokaan ole sen enempää yksin- saati synnittä siinnyt oppirakenne, vaan eräs monien kulttuuristen purosten muodostama virta. Yksi, ei ainoa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1222
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote: Tue Apr 27, 2021 9:09 am Osallistun kyllä keskusteluun, jos koet hyödylliseksi aloittaa sellaisen ko. aiheesta. Jos taas se tuntuu liioittelulta, niin sanottakoon tässä vain lyhyesti, että ylipäänsä en koe henkisyyttä ensisijaisesti vaan vain muotoaottavasti kulttuurisidonnaisena. Synkretistinen hermetismi ei siten oikein mitenkään päin voi suostua olemaan vain kristinuskon äpärä, vaan näkee asian pikemminkin päinvastoin. Eipä kristinuskokaan ole sen enempää yksin- saati synnittä siinnyt oppirakenne, vaan eräs monien kulttuuristen purosten muodostama virta. Yksi, ei ainoa.
En ehkä näe tarkoituksenmukaisena lähteä kokonaan uuteen aiheeseen tällä erää vaikka kiinnostava teema onkin. Pitää lukea vielä paljon lisää aiheesta. Omana loppukaneettina taas, että ei synkretismi metafyysisessä mielessä (siis ymmärrettynä jonkinlaisena neutraalina henkisyytenä kaikkien perinteiden taustalla, ei ainoastaan ystävällismielisenä rinnakaiselona yhteiskunnassa) ole myöskään mitenkään filosofisesti ongelmaton näkemys, vaikka itsekin sitä tietysti puolustan. Eli olennaisimmin oli tarkoitus vain sanoa: se mielikuva mikä meikäläisestä lähtökohdasta ehkä helposti tulee liberaalimmasta kristinuskosta tuskin kovin hyvin itse asiassa tavoittaa sitä mitä ko. ihmiset hakevat ja miten he kokevat tai perustelevat filosofisesti näkemyksensä henkisyyden luonteesta. Ylimielisyys tuppaa kolahtamaan omaan nilkkaan, ja pahinta on jos sitä kolahtamista ei huomaa ja osaa yhdistää siihen mistä se on ollut seuraus. Huomio ei todellakaan ensisijaisesti Nefastosin kommentteihin, vaikka hänenkin kanssaan eri mieltä olen siitä, kuinka ilmeistä on, että filosofisesti johdonmukaisen hengellisyyden täytyisi kulkea teosofian perusajatuksen jalanjäljessä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 4300
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Tampereen seurakuntien pr-kampanja

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote: Tue Apr 27, 2021 4:31 pmeri mieltä olen siitä, kuinka ilmeistä on, että filosofisesti johdonmukaisen hengellisyyden täytyisi kulkea teosofian perusajatuksen jalanjäljessä.

En minäkään niin koe. "Filosofisesti johdonmukainen hengellisyys" voi hyvin ottaa erilaisia lähestymistapoja, joihin nähden puhua teosofiasta muuttuu hyvin kapeaksi tulkintatieksi. Jos se korvattaisiin vaikka sanalla "universalistinen" voisin hyväksyä lauseen paremmin, mutta en silloinkaan ehdoitta. Minulle on tärkeää, niin filosofisessa johdonmukaisuudessa kuin pragmaattisessa etiikassa, pitää ovi sellaisena että sen saa tarpeen mukaan kiinni ja auki. Ei pelkästään kiinni, jolloin kyseessä on seinä, eikä pelkästään auki, jolloin kyseessä on reikä. Esimerkkejä seinäideologioista ovat uskonnot jotka kokevat että vain ne voivat olla ehdottomasti oikeassa ja muut ehdottomasti väärässä, esimerkkejä aukkoideologiasta ovat relativismi ja nihilismi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Post Reply