Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Vakaumukset, moraalisäännöt, muut seurat ja uskonnot.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3482
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Nefastos » Sun Jan 05, 2014 1:36 pm

Guldalder wrote:Fosforoksen sekä Fohatin haluaisin vielä jonain päivänä lukaista.


Kirjastot ottavat hankintatoivomuksia vastaan, kirjoja kannattaa ehdottaa myös niihin. Se on palvelus myös Azazelin Tähdelle & Viidennelle Askeleelle, plus niille potentiaalisesti kiinnostuneille ihmisille jotka ehkä voisivat tuota kautta näihin ajatuksiin tulla tutustumaan.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Istar
Posts: 6
Joined: Mon Nov 18, 2013 4:08 pm

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Istar » Sun Jan 05, 2014 7:43 pm

Tutustuin esimmäisen kerran saatananpalvontaan televisiosta tulleen ohjelman kautta. Se tuli siihenaikoihin kun olin noin 13-14 vuotias useampaan kertaan televisiosta. Saatananpalvonta oli silloin aika lailla esillä mediassa.

Pari vuotta myöhemmin eräs ystäväni halusi mennä kuuntelemaan entisen saatananpalvojan kertomusta omista kokemuksistaan. Ne asiat lähinnä järkyttivät mielenrauhaani, koska elämässäni on tapahtunut sellaisia yliluonnollisia asioita, että en voinut pitää kertomusta vain hullun houreina. Lisäksi lukioiässä minulla alkoi vaihe jolloin herkistyin entisestään tuntemaan yliluonnollisia asioita. Toisaalta pelkäsin pahuuden voimia maailmassa, toisaalta ne kiehtoivat. Kummitukset ja kuolema ovat olleet minusta aina mielenkiintoisia asioita. Noin 16-vuotiaana minulla oli vaihe, jolloin tunsin itseni lipuvan pahuuden voimia kohti. Luulen näin jälkikäteen, että se johtui hyvin voimakkaasta ihmisvihastani. Tunnistin saatanallisen voiman laadun ja vaikka se tuntuikin todella voimaannuttavalta ja siltä, että voisin tehdä sen kanssa aivan mitä vain pahaa, jokin kuitenkin sanoi minussa, että voisin menettää itseni sille. Joten pysyin niin sanotusti neutraalimmalla tiellä. Kuitenkin joitakin kuukausia sen jälkeen vihaspäissäni käytin sitä voimaa hyväkseni ja se ei ollut niin hyvä idea, mutta tuli testattua, että energiaa pystyy ohjaamaan konkreettisesti. Nuoruudessa tulee helposti tehtyä virheitä.

Olin sitten pitkää aikaa valkoisilla poluilla. Tantrismia harjoitin myös yhdessä vaiheessa ja kevyttä rituaalimagiaa. Siinä vaiheessa kun koin todella olevani todella rakkauden ja hyvyyden puolella ja harjoitin päivittäin kontemplatiivista rukousta, tuntui, että se polku pääsi intensiivisen jakson jälkeen tiensä päähän, ainakin väliaikasesti ja pimeämmät voimat kutsuivat enemmän luokseen. Luulen, että tämä on tällaista tasapainottelua kunnes pahaa ja hyvää ei enää ole.
User avatar
Invitus
Posts: 186
Joined: Tue Jul 22, 2014 10:48 pm
Location: Oulu

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Invitus » Wed Aug 13, 2014 1:41 pm

Oma tutustumiseni satanismiin on ollut pitkä prosessi, mutta sen alkuvaiheissa ei ole tapahtunut selkeitä "hyppyjä", vaan se on ollut tasaista ja vähittäistä omien elämän-arvojen muuttumista.

Kuten jo esitäytymisissä mainitsin olen tuntenut aina vetoa pimeämmälle puolelle, ja tämä viehtymys kaikkeen näennäisesti "pahaksi" tulkittuun on varmasti ollut sisälläni kytevän mustan liekin vaikutusta.

BlackMetal ei ole suoranaisesti vaikuttanut aatteeni muovaamiseen, pitkään pidin sitä oikeastaan lapsellisena uhoamisena (osittain johtuen Norja-scenen väkivaltaisuudesta). Mutta metallimusiikin saralta olen kumminkin löytänyt bändejä joiden sanoitukset ja sanoma ovat tehneet... vaikutuksen. Ja siten auttaneet minua luomaan ja tuottamaan omaa sanomaani.
Sanoitukset joita itse kirjoitan ovat itselleni, vaikkakin kaikille kuultavissa.

Varsinaisia käännekohtia taivat olla, (samoin kuin Obnoxionilla) Mustan raamatun ostaminen (joka oli ensimmäinen okkultismia sivuava kirjani), ja vielä tärkeämpänä AT:n foorumin löytäminen. Foorumille päädyin vasta luettuani Nefastoksen kirjoja, joten tiesin mitä löydän. Vaikka ehdinkin tutustua ennen AT:n löytämistä mm. Co$iin, MLO:hon ja ToSiin, samaistuin heti Azazelin Tähden näkemyksiin enkä eksynyt harhateille.

"Keinotekoisen ykseyden instrumentti" ie. Internet on ollut elintärkeä väline työssäni, ja tulee sitä olemaan jatkossakin.
"Ars est celare artem"
Yubaba
Posts: 13
Joined: Thu Apr 05, 2018 6:01 am

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Yubaba » Sat Apr 07, 2018 2:06 pm

Olen ollut lapsesta asti kiinnostunut kaikesta mystisestä, synkästä ja pelottavasta. Luin Mystiikan maailma -kirjasarjaa ja kaikenlaisia muita tietokirjoja kaikesta yliluonnollisesta, jne. Olin myös aika varhain kiinnostunut jo eri uskonnoista ja maailmankatsomuksista, varsinkin itämaiset jutut kiinnostivat.

Satanismista (tai oikeastaan saatananpalvonnasta) kuulin 90-luvun puolivälin saatanapaniikin aikaan... muistan vieläkin kristallinkirkkaasti Saatana kutsuu minua -propagandadokkarin :D Silloin minua tottakai koko homma pelotti ja ahdisti - ja pyrinkin pysymään siitä kaukana ja keskityin muihin uskoihin. En myöskään koskaan ole ollut mikään metallifani, joten bläkkiksen levittämä kuva satanismista/saatanasta ei myöskään erityisesti houkutellut. Joskus teini-iässä kuvioihin tuli wicca ja muut pakanajutut. En kyllä missään vaiheessa kunnolla mitään uskoa/magiaa harjoittanut.

Aikuisena minua alkoi kiinnostamaan satanismi/LHP enemmän akateemisesta näkökulmasta ja perehdyin siihen tarkemmin (erityisesti DR ja ToS). Aloin pikkuhiljaa ymmärtämään, että tää on ehkä mun juttu. Tietyllä tapaa jälkikäteen tajusin ehkä aina olleeni satanisti, mutta siihen populaarikulttuurissa liitetty kaikenlainen rikollisuus, epäeettisyys ja yleinen rappiollisuus saivat minut nuorempana välttelemään koko aihetta. Kärjistäen sanottuna en siis nuorempana vielä ymmärtänyt, että ollakseen satanisti ei tarvitse repiä kissanpennuilta päitä irti.

Minulla on myös ollut jokseenkin aina sisäinen tunne jostain ns. pimeäpuolisuudesta. Joskus se on esim. ilmennyt unina, joissa olen tanssinut tangoa saatanan kanssa. Olen myös kuullut, että suvussani on vanhemmat sukupolvet myös harrastelleet jotakin okkultistista. En kyllä vielä tänä päivänäkään ihan 100% varmuudella itseäni satanistiksi kutsu, koska esoteerinen tieni on vasta niin alussa... mutta kyllä se taitaa olla tällä hetkellä osuvin leima.
Eibon
Posts: 6
Joined: Sat Feb 04, 2017 11:15 pm

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Eibon » Wed Oct 24, 2018 6:25 pm

ite kasvoin hyvinkin uskonnolliseen perheeseen, enkä koskaan oikein kyennyt näkemään siinä mitään muuta kuin henkilöiden kulttuurillista sidonnaisuutta. erosin kirkosta joskus 2000 luvun alkupuolella ja täten katkoin välit tähän siteeseen. Itselle satanismi on aina merkinnyt vapautta, jonka vuoksi en myöskään ole nähnyt tarpeelliseksi keskustella asioista muiden kuin ehkä lähimpien ystävieni kanssa. (älä koskaan mainitse asiasta, ellei sitä sinulta nimenomaan kysytä). myöhemmin luin Anthon LaVeyn satanistiset 10 ohjetta, jotka tuntuivat siltä kuin olisin tietänyt ne sisimmässäni aina. Shatan, kuten muutkin enkelit olivat babylonian aikasia vierasrotuja eivätkä ole kanssamme enää, kuten ei ole adonai eikä jwhe.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1829
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby obnoxion » Wed Oct 31, 2018 3:17 pm

Eibon wrote:...myöhemmin luin Anthon LaVeyn satanistiset 10 ohjetta, jotka tuntuivat siltä kuin olisin tietänyt ne sisimmässäni aina..
Ymmäränkö oikein että LaVeyn opettama satanismi on sinulle olennaisinta satanismia?
Yubaba wrote:Minulla on myös ollut jokseenkin aina sisäinen tunne jostain ns. pimeäpuolisuudesta.
Ajattelen, että satanismista kai harva vakuuttuu ilman tällaista sisäistä tekijää. Siksi olen alkanut pohtimaan, että juuri se on satanismissa eräs olennainen ja kirjavaa kenttää yhdistävä tekijä. Varmaankin se on sitä mistä frater Wyrmfang puhui Ylen viimeisimmässä haastattelussa - että myrkky on aina virrannut suonissa.

Sinulla on muuten erinomainen nimi! Unelmalomakohteeni olisikin Yubaban kylpylä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Alfalfa

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Alfalfa » Sat Nov 03, 2018 6:07 pm

obnoxion wrote: Ymmäränkö oikein että LaVeyn opettama satanismi on sinulle olennaisinta satanismia? .
Eibon on varmaan siinä oikeassa, että jokainen jossain määrin kokee sisimmässään LaVeyn kymmenisen ohjetta. LaVey ei ole omaperäinen, eikä hän varmaan sellaista ole väittänytkään. Vastaavia ajatuksia löytää tietyssä määrin Nietzschen moukkamaisista tulkinnoista, kuten kirjasta Might is Right. Kyseisten ohjenuorien pitäminen “satanistisina” on koristelua, kuten LaVeyn “kirkko” ylipäätään. Sellainen koristelu vetoaa uskoakseni melko nuoriin mieliin, jotka haluavat määrittää itsensä jonkin toisen vastakohtina ennemmin kuin itsestään käsin — Nefastos saattaisi osuvasti sanoa, että sellainen vastustaminen pitää ihmistä ennemmin riippuvaisena kuin riippumattomana. LaVeyn kirkko lopettaisi varmaankin kiinnostamasta useita siinä vaiheessa, kun se ei enää herättäisi pahennusta.
                        Tällaisena määrätyllä lailla tulkitun kristinuskon vastustamisena “satanismissa“ saattaa olla toisaalta myönteisiä puolia. Ongelma siitä, missä määrin esimerkiksi vastuullisuutta “annetaan“ ainoastaan vastuullisille, voitaisiin esittää kristinuskon puolelta vuorisaarnan autuuden ja yleisen lain erotteluna, sikäli kun Kristuksen määritelmin pelkkä laki ei johda autuuteen. Luther tulkitsi vuorisaarnan syytöksenä ihmiselle, joka osoittaa jokaisen ehdottomasta pyytteettömästä hyvyydestään hurskastelevan tekopyhyyden.
                        Saatana esimerkiksi koston esityksenä tai kokoavana hahmona, ei ole erityinen satanismille, vaan luonnehtii ennemmin ihmisen luonnollista suhtautumista lakiin: esimerkiksi Hammurabin laki, roomalaisten kaksitoista taulua, sekä Mooseksen laki sisältävät kaikki saman ajatuksen silmä-silmästä -periaatteesta (lex talionis). Ajatus pelkästä toisen posken kääntämisestä on osa autuutta, mutta sen suhde kristilliseen ymmärrykseen laista ei ole yksinkertainen. Kristillinen laki käskee tekemään toisille kuten itselleen haluaisi tehtävän. Tältä kannalta on selvää, että kukaan meistä ei oikeassa mielessään halua että meille käännetään toinen poski, mutta emme toisaalta myöskään silmä-silmästä -kostoa. Molempia parempi maallisen hallinnon ja luonnollisen lainmukaisuuden periaate on, että pillastuneet ihmiset taltutetaan ja heitä hoidetaan. LaVeyn käsitys “saatanallisesta“ käskystä ei ole paras periaate ohjata laajassa määrin yksityistä elämäänsä, eikä myöskään säätää valtion lakeja.
                        Kehittyneiden valtioiden lait eivät perustu toisen posken kääntämiseen, eivätkä toisaalta silmä-silmästä -kostolle, vaan suojelevaan voimankäyttöön. Suojeleva voimankäyttö on parasta esimerkiksi väkivallan tekijöiden sekä uhrien kannalta, sillä se suojelee molempia. Vaikka väkivallan tekijällä olisi pahoja ajatuksia, pelkät ajatukset eivät ole peruuttamattomia ja todellisia siinä määrin kuin ajatuksia seuraavat toiminnat, niin että on huonompaa toteuttaa paha ajatus, kuin sen pelkkä ajatteleminen, kun pakottavat ulkoiset syyt estävät toteuttamisen. Huomaamme lasten ja lapsenmielisten aikuisten seuraavan vahvasti silmä-silmästä -periaatetta, ikään kuin he loukkaantuisivat kun koira haukkuu heille kadunkulmassa ja heittäytyisivät sitten nelinkontin haukkumaan sille takaisin.
                        Tämä on ainoastaan yksi esimerkki, mutta LaVeyn “satanismi“ ei kokonaisuutena rohkaise omaperäiseen ja tasapainoiseen älylliseen ajatteluun, vaan karkean tunteelliseen ja toiseen sitoutuneeseen kapinaan, jolle vastustaminen on tärkeämpää kuin itsenäisyys. LaVeyn kehotus myös pelkästään nautiskella niin kutsutuista synneistä, kuten määrättömästä ahmimisesta, ei myöskään selvästi johda keholliseen, mielelliseen tai tunteelliseen hyvinvointiin — LaVey on niin kiinnittynyt vanhan juutalaisen perinteen vastustamiseen, että hän asettaa sen ylösalaisin kääntämisen siinä määrin itseisarvoiseksi, että valtava ylipainoisuus on hänestä ihmistä kaikilla tavoilla tyydyttävää, koska juutalaiset pitivät sitä syntinä. LaVeyn ajattelua yleisesti ottaen kahlitsee sellainen turha riippuvainen kapinointi ja itsenäisen älyllisen kehityksen puute. Vasta sellaisen kehityksen myötä ihminen kykenee suhtautumaan laajoihin perinteisiin eroavuudet ja yhtäläisyydet tiedostaen — LaVeyn ajattelussa kun on paljon juutalaisuutta, vaikka samalla sen itseisarvoiseksi tehtyä vastustamista.  
                        Kenties LaVeyn “satanismi“ ansaitsee toisaalta nimen paremmin kuin vaikkapa Nefastoksen huomattavasti kehittyneempi ajattelu, sikäli kun Saatanalla ymmärretään usein jotain kaikin puolin kehnoa — sen sanomiseen en ole myöskään jäävi, sillä en ole Azazelin Tähden jäsen ja protestanttina olen kuitenkin eri mieltä tietyistä asioista, kuten Kristuksen merkityksestä. Uskon Azazelin Tähden kokonaismerkityksessä erittäin myönteiseen vaikutukseen, sillä itsenäisen ajattelun kehitys kykenee johtamaan ihmisen periaatteessa paremmin protestantiksi ja on yhdenmukaisempaa Voltairelle ominaisen älykkään suvaitsevaisuuden kanssa. Kuten Nefastos säästää “kivensä“ esimerkiksi Nietzschelle eikä minulle, Nefastos on minulle arvostelun arvoinen, mutta LaVey ei.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1829
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby obnoxion » Sat Nov 03, 2018 8:29 pm

Tunsin yhden Saatanan kirkon jäsenen - hänellä oli siis jäsenkortti - ja hän oli hyvin suoraviivaisesti LaVeylainen. Hän tunsi LaVeyn tuotannon moitteettomasti, mutta ei ollut lainkaan kiinnostunut Crowleysta tai okkultismista. Ensimmäisen kerran kun tapasimme hän osoitti minua ladatalla aseella päähän, ja tämä oli jotain mitä hänellä oli tapana tehdä uusille tuttavuuksille joiden kanssa jakoi näitä yhteisiä intressejä. Tavallaan ystävystyimme, joskin yhteytemme on sittemmin katkennut. Hän oli raivokkaan maallinen ja lihallinen mies, asekeräilijä, yksityisyrittäjä, omistautunut hedonisti ja kuitenkin itsepuolustuslajeilla itsensä kurinalaisesti jonkinlaiseksi tappokoneeksi treenannut Steven Segalia ihaileva fasisti.

Kun ajattelen millaista liikehdintää CoS:in liepeillä on enimmäkseen ollut (Boyd Rice, Nicholas Schreck, etc.), ajattelen että tämä ystäväni saattoi olla melko hyvä esimerkki vakavasta LaVeylaisuudesta. En kuitenkaan tunnista tätä vakavaa LaVeylaisuutta oikeastaan mistään suomenkielisistä satanismikeskusteluista. Näissähän usein todetaan kuinka LaVeylaisuus näytti jo valmiiksi sopivan tavalliseen maalliseen elämään, ja sen lisäksi saatanallinen kuvasto resonoi selkeästi sisäisen maailman kanssa. Mutta yleensä jää käsitys että LaVeylaisuuden suhde maailmankatsomukseen on jäänyt parhaimmillaankin viittteelliseksi, ja koko satanismi on melko pidäkkeellistä. Ja tämä on monella tapaa oikein hyvä asia. Mutta se herättää kysymyksen, missä määrin vakavasti omaksuttua LaVeylaisuutta näissä verkkokeskusteluissa esiintyy.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Alfalfa

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby Alfalfa » Sat Nov 03, 2018 9:18 pm

obnoxion wrote:Tunsin yhden Saatanan kirkon jäsenen - hänellä oli siis jäsenkortti - ja hän oli hyvin suoraviivaisesti LaVeylainen. Hän tunsi LaVeyn tuotannon moitteettomasti, mutta ei ollut lainkaan kiinnostunut Crowleysta tai okkultismista. Ensimmäisen kerran kun tapasimme hän osoitti minua ladatalla aseella päähän, ja tämä oli jotain mitä hänellä oli tapana tehdä uusille tuttavuuksille joiden kanssa jakoi näitä yhteisiä intressejä. Tavallaan ystävystyimme, joskin yhteytemme on sittemmin katkennut. Hän oli raivokkaan maallinen ja lihallinen mies, asekeräilijä, yksityisyrittäjä, omistautunut hedonisti ja kuitenkin itsepuolustuslajeilla itsensä kurinalaisesti jonkinlaiseksi tappokoneeksi treenannut Steven Segalia ihaileva fasisti.
Tällaisia ihmisiä esiintyy tietysti ilman LaVeyn uskontunnustusta. Turussa asuneena Turun Hengentieteellinen Seura herätti minussa huvitusta toiminnallaan, kuten aseiden keräily ja ulkomaisten prostituoitujen hankkiminen Suomeen. Pekka Siitoin oli lähellä seuran sydäntä ja sellaiset ihmiset ovat yleisemmin eräänlaisia Pekkoja, joiden “rivologia” on vakavan arvostelun alapuolella. Spartalainen mielenlaatu, kuten kurinalaisuus, määrätietoisuus ja kohtuullisuus, ansaitsevat määrätynlaista arvostusta meidän maailmanaikanamme, mutta Siitoimen kaltaisilla ihmisillä ei ole myöskään mitään sotilaallisesti ihailtavia ominaisuuksia, vaan heidän käytöksensä on kaikkiaan alhaista — se vaatimaton lihas- tai asevoima, sekä rahallinen omaisuus, joka heillä on käytettävissään, ei ole valjastettu minkään puolustamisen arvoisen asian eteen, eikä siitä ole siten hyötyä heille itselleen, tai toisille. Tällainen ihminen saattaa olla sammakkolammen suurin konna, mutta vaikka hän saisi suuren asevoiman ja omaisuuden johdettavakseen, hän ei osaa käyttää sitä itselleen hyödyllisellä tavalla, minkä huomaamme useista voimallisen fasisistista johtajista — kuka pitää heidän elämäänsä kuitenkaan tavoiteltavan arvoisena? Mitä enemmän he saavat valtaa, sitä alhaisempaa on heidän elämänsä. Koska he eivät tiedä parempaa, he kohottavat alkeelliset kykynsä korkeaksi hyveeksi, vaikka ovat kaikin tavoin toisten ihmisten ja omien ajatusmalliensa orjia. Heidän mielestään parasta elämässä on rähinöinti ja makaaminen, mutta mitä sellaisista ihmisistä pitäisi sanoa? Tällaisille ihmisille on sitä parempaa, mitä vähemmän heillä on kykyä toteuttaa kehnoja ajatuksiaan — maailmanhistoria on siinä mielessä puhunut, että demokratiasta ei olla pääsemässä takautuvasti eroon ja demokratiassa sellaisten ihmisten alkeellista yksilöllistä voimankäyttöä, kuten väkivaltaa, rajoittaa suuremman väestön valta, mikä ilmenee lakeina. Siten he kokevat jatkuvasti olevansa väärässä paikassa ja ajassa, että heillä on liian vähän lihas- ja asevoimaa sekä omaisuutta, jne. Sen sijaan sellaiselle joka ymmärtää lakien välttämättömyyden, ei ole ristiriitaa myöskään noudattaa niitä ja hän elää yhteiskunnassa sielussaan suurempi rauha. Sellaisille ihmisille mikään ei ole tarpeeksi ja siksi he ovat jatkuvasti kuin Tantaloksen nälän ja janon riivaamia: he uskovat, että hyvyys palkitaan maallisessa elämässä, mutta kuitenkin elämä on heille kuten seisomista janoisilta huulilta pakenevassa vesialtaassa, samalla kun yläpuolella kaartuvat hedelmäpuiden oksat kohoavat ainaisesti karkuun heidän ahneilta käsiltään. Heille on lohdullista, että he ovat turhan hölmöjä katumaan elämäänsä kuoleman lähestyessä ja he eivät myöskään suuresti pelkää kuolemaa, koska heidän elämänsä on kuin kidutusta.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1829
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Mitä kautta tutustuit satanismiin?

Postby obnoxion » Sun Nov 04, 2018 1:26 pm

Ehkä, kuten Alfalfa totesit, LaVeyn satanismi ei ole "ajattelijan uskonto", ja siksi se ei ole kovin hedelmällinen teorisoinnin aihe. Kun puhutaan uskonnosta joka ilmestyspohjana toimii saman yleisön seuraaminen urkujen takaa ensin kirkossa ja sitten tivolissa, ja lopulta rikospaikkakuvaaja linssin läpi, on kyse jostain mitä ei voida ymmärtää ilman elämyksellisyyttä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests