AT:n filosofian ongelmakohdat, huonot puolet ja heikkoudet

[obnoxion]

Kuitenkaan en pidä mahdollisena, että rakkaudellisuuden vaatimusta voisi viime kädessä mitenkään ehdottomasti perustella älyn avulla.

Tämä on varmasti totta, ja seuran teksteissä sekä näissä foorumimme julkisissa keskusteluissa on useammin kuin kerran noussut esiin se seikka, että lopulta rakkaus on järjetön valinta. Tai kuten asia on usein nähty muotoillun, buddhi joko otetaan tai jätetään. Itse olen sitä mieltä että "Ota, ota! Tulet onnelliseksi ja viisaaksi!", johon rakkaudettomasti älyä painottava ei kai voi kuin ajatella "Miten säälittävä onkaan hullu".

Pidän ehkä parhaana tapana vakuuttaa ihminen rakkaudellisuuden tärkeydestä sitä, että toimii itse rakkaudellisesti. Tuntuisi että puhumalla tästä asiasta ei koskaan tule valmista, mutta toiminta on voimallista.

[Wyrmfang]

Pidän ehkä parhaana tapana vakuuttaa ihminen rakkaudellisuuden tärkeydestä sitä, että toimii itse rakkaudellisesti. Tuntuisi että puhumalla tästä asiasta ei koskaan tule valmista, mutta toiminta on voimallista.

Puhettakaan tuskin kannattaa silti hylätä. Rakkauden löytäminen voi tapahtua monta reittiä, jotka eivät kaikki ole kovin ilmeisiä.

[Zetekh]

Meikäläistä on vähän häirinnyt ajatus okkultismin ideologisoinnista ylipäänsään - mitä AT:kin tekee. Jos okkultismi on subjektiivinen, mystinen magian avulla saavutettu todellisuuden kokemistapa, niin eikö tämän ideologisointi johda siihen, että ideologisoijan subjektiivinen tapa kokea maailmaa levitetään muillekin? Se, että se toimisi ilman komplikaatioita, vaatisi että kaikkien persoonallisuus psykofyysis-sielullisena kokoonpanona olisi samanlainen, koska yksilöissä on kuitenkin eroja. Tämä toimii vallan hyvin pienissä ryhmissä joissa on Guru/Mestari välittömässä vastuussa ja opastuksessa oppilailleen, jossa oppilaat tietävät pelin hengen, mutta paljon isommassa mittakaavassa…

Kyselyistäni huolimatta tällä forumilla en ole oikein vielä kenenkään mielipiteitä saanut irti, että mitä se okkultismi lopulta sitten on, mutta jos näillä mennään, niin okkultismin ideologisointi on vähän sama asia kuin tiettyjen esimerkiksi. kuntosalilla painonnostotekniikoiden ideologisointia vaikka ihmisten kehot ovat lähtökohtaisesti erilaisia. Okkultismiin liitettävä filosofia esimerkiksi, noh, se on filosofiaa - jonka peruspilarit esimerkiksi itselleni eivät edes vaadi okkultismia rinnalleen. Filosofian voi ideologisoida, ja sen luonne onkin erilainen kun käytännön.

Mitä tulee aiempaan keskusteluun rakkaudesta...

Nefastoksen teksteissä määriteltiin rakkaus aika mallikkaasti: "Rakkaus on kahden näennäisesti toisistaan erotetun objektin ykseyden välistä aistimista". Rakkaus on kokemus, aistimus ja pelkällä järjellä perusteltuna se jää helposti toimimaan vain "paperilla" eikä aktualisoidu muuna kuin sanahelinänä.

Omia ajatusrakennelmia taaksepäin katsoneena, ensimmäiset reaktioni ykseyden aistimiseen olivat kuitenkin Dumwhichin esittämän kaltaista ajattelua. Tässä piili taustalla aika lailla enemmän pettymys siitä, että lopulta onkin samanlainen kuin muut vastoin omia kuvitelmia omasta erinomaisuudesta ja yhteiskunnan syöttämästä "jokainen on erikoinen, yksilö, uniikki lumihiutale*". Tätä kompensoitiin vähän "in-denial" asetelmalla. Tiedättehän, jos ihastut tahi rakastut johonkin henkilöön johon "sinun ei pitäisi ihastua"? Defenssit ja in-denial päälle höystettynä vähä aggressioilla! Ajattelen tietysti vieläkin että yksilöiden välillä on paljonkin isoja eroja, se ei sulje pois ykseyden ajatusta tahi universaalia rakkautta millään lailla.

* Se, että esim. kehot ovat lähtökohtaisesti erilaisia, ei tarkoita samaa mitä tämänkaltainen arvottava narsismi on. Konteksti merkkaa. Kaikilla meillä on kehot = ykseyden aistiminen ja elämme niiden armoilla. "Olen uniikki lumihiutale" = Minun kehoni on parempi kuin teidän, joka monesti estää samaistumasta muihin.

[Wyrmfang]

En oikein ymmärrä. Vaikka okkultismi onkin varmaan hankalimmasta päästä käsitteitä määritellä, niin voidaan kai puhua oman terminsä vaativasta ajattelutavasta; idealistinen filosofia on vain teoriaa, mystiikka ei pidä sisällään systemaattisuutta (on usein sen vastaistakin) jne. Esim. Antoine Faivre on antanut mielestäni ihan tyydyttävän lyhyen kuvauksen okkultismista, Access to Western Esotericism, sivut 10-14.

Sen sijaan kun okkultismista tulee jotain enemmän kuin perusteltu kanta siitä, kuinka maailmaa olisi paras kokonaisvaltaisesti hahmottaa - esimerkiksi väitteet tieteen tavoittamattomasta faktatiedosta - niin silloin ollaan mielestäni hyvin epäilyttävillä vesillä.

[Zetekh]

Aihe on kieltämättä hankalan tuntuinen, mutta olen tähän käyttänyt puheenvuoroja mm. Tampereen puolivuotiskokouksessakin '12, ilmeisesti huonolla menestyksellä hehe.

Aiempaan ei sen kummemmin lisättävää tuosta, mutta olen itse alkanut enemmän ja enemmän vakuuttumaan okkultismin & mystiikan olemuksesta vain metodeina joiden ei voi mitenkään olettavan toimivan kaikille samalla tavalla, siksi painonnosto analogia (Ok, missä ideologia, filosofia yms. astuu kuvioihin, on siinä jos saa lopulta ne isot lihakset, niin mihin niitä lihaksia sitten lopulta käyttää…). Näiden ideologisointi, systematisointi on sama asia, kun ideologisoisi itsensä(!) muille ohjenuoraksi miten olla - ja kun sen tekee tarpeeksi moni toisilleen niin jäljellä on aika kaoottinen liikehdintä.

Pienemmässä ryhmässä tämä toimii paremmin (aiemman esimerkin Mestari/guru esimerkki), kun abstraktiot saa kasvot jäsentensä ilmaisussa - mutta isommassa porukassa, organisaatiossa (LUE: Seurassa) tarvitaan rakennetta, hierarkiaa yms. joka tappaa tämän, että abstraktiot jää leijumaan ilmaan, eikä saa kasvoja. Faceless dogma. Miten tämän voi ideologisoida?

AT:n perusperiaatteet ideologian pohjana on filosofisesti tahi uskonnollisfilosofisesti todennettavissa, missä okkultismi?

Okkultismin ideologisoinnista, mielestäni H.P.B. ja Teosofinen seura on hyvä esimerkki mihin tämä johtaa.

Sen sijaan kun okkultismista tulee jotain enemmän kuin perusteltu kanta siitä, kuinka maailmaa olisi paras kokonaisvaltaisesti hahmottaa - esimerkiksi väitteet tieteen tavoittamattomasta faktatiedosta - niin silloin ollaan mielestäni hyvin epäilyttävillä vesillä.

Ideologian pitäisi olla todennettavissa, toistettavissa - koska muuten kun joku löysi sen yhden neulan heinäsuovasta, pitäisi muidenkin löytää se sieltä vaikka se ei ole siellä. Tämä ei vähennä okkultismin totuusarvoa subjektiivisella tasolla milllään lailla.

Parit nettimääritelmät ideologialle.

ideologia
substantiivi
1. ideoiden kanonisoitunut kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai rutiininomaiseksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, luokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä
- Suomisanakirja


Ideologia eli aatejärjestelmä tai aaterakennelma on ohjeelliseksi muodostunut aatteiden kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, yhteiskuntaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä.
- Wikipedia

ideology [ˌaɪdɪˈɒlədʒɪ]
n pl -gies
1. (Government, Politics & Diplomacy) a body of ideas that reflects the beliefs and interests of a nation, political system, etc. and underlies political action
2. (Philosophy) Philosophy Sociol the set of beliefs by which a group or society orders reality so as to render it intelligible
3. speculation that is imaginary or visionary
4. (Philosophy) the study of the nature and origin of ideas
ideological  [ˌaɪdɪəˈlɒdʒɪkəl], ideologic adj
ideologically  adv

-The free dictionary (Thesaurus, Encyclopedia)

[Zetekh]

Mietitään kuitenkin jotain bakteereja ja ameeboja, jotka eivät tiedä tai tunne mitään muuta kuin ne liikeradat jonka maailma on niihin ohjelmoinut. Ehkä niillä on viime kädessä kuitenkin enemmän tietoa elämän itsensä merkityksestä?

Uskon, että kaikkeus on tietoisuus siinä määrin, että se ei toimi toisin kuin sen olemus sallii, eikä missään persoonallisessa tai romantisoidussa onnellinen loppu merkityksessä. Ameebat ja bakteerit toimivat nimenomaan tämän kaikkeuden tietoisuuden pohjalta, täysin toteuttaen "luonnon" eli "kaikkeuden" tahtoa. Ihmisen ns. yksilöitynyt tietoisuus taas nimenomaan johtaa helposti toimimaan täysin vastoin "kaikkeuden tietoisuutta" ja olemaan tyystin tietämätön moisen olemassaolosta. Ruumiillisuus ei synnytä tietoisuutta, vaan se havaitsee tietoisuuden.

Tässä olet muotoillut alaspäisen tien ideologian hyvin. "Koska minussa on tällainen impulssi", järkeilee alaspäisiä vihkimyksiä läpikäyvä olento, "on kosmoksen tahto, että sellainen dynamiikka toteutuu." Ja tästä kurkottamisesta kohti "perimmäisiä" totuuksia, ameebojen viisautta, saavutetaan vähitellen avitchi-nirvana sielun sulamisessa alas (psyko-)materian lainalaisuuksiin.

Tämänkaltainen reply / dialogi on vähän mitä tarkoitan okkultismin ideologisoinnista. Vaikka puhuu asiasta suht. neutraalisti, en idealisoimalla tai sanomalla mitään 'ideologista' (johon liittyy aina jäsentynyt agenda) vaan älyllisesti pohdiskellen, niin sitten ollaankin jo alaspäisellä tiellä...

Kun pohtii miten asiat saattaisi olla, niin vastaan tulee kuitenkin ”ei, me tiedetään miten asioiden PITÄISI olla” eikä anneta minkäänlaista tilaa keskustella fundamentaaleista vaan kaikkeen tietoon pitää heti liittää normatiivinen sävy miten toimia. Puhumattakaan siitä, että tuo lainaus nyt – kuten tuossa 'Elämän tarkoitus (Dharma)' topicissa sanoin, niin on käynyt myös perusteluina ylöspäisen tien puolesta aika monestikin... Mitään ei loppupeleissä pysty todentamaan uudestaan, vaan kaikki on aina kontekstilähtöistä, ikäänkuin ”mietitään mitä toisella on sanottavaa, sitten vasta päätetään mitä mieltä ollaan.”. Pelkästään ideologisoija tietää mistä kyse -> subjektiivisen maailman levittäminen muille (okkultismi on subjektiivinen, mystinen keino tahi metodi kokea ykseys etc. Jne.)

PS. Kun puhutaan okkultismista liikehdintänä jolla on agenda, tarkoitetaan sen ideologisointia. Se on taas saivartelua miettiä onko okkultismi itsessään ideologia, "kun kaikki on ideologioita", mutta tajuatte varmaan mitä tarkoitan. Näkisin mieluiten okkultismin yleiskäsitteenä, ja esim. Teosofiset seurat ja Hermetic order of the golden Dawnit ja AT:n taas okkultismin ideologisoituneina liikkeinä jne. By all means - en puhu okkultismia itseään vastaan millään lailla - päin vastoin.

[Wyrmfang]

Ok, no nyt ehkä ymmärrän paremmin. Kyse on kai ainakin suunnilleen samasta asiasta, mitä olen itsekin painottanut tasaisin väliajoin jo vuosikausia; että meillä ei ole mitään keinoa välttää esim. teosofisen seuran kohtaloa (kuorettumista tiettyihin dogmeihin), jos ei jatkuvasti aktiivisesti kyseenalaisteta sekä käytetyn käsitteistön tarkoituksenmukaisuutta että itse ideoita.

Ideaalisesti tämä tapahtuisi parhaiten yksinomaan kunkin henkilökohtaisella työllä kritiikin tullessa seuran ulkopuolelta, mutta entäs jos käykin niin, että leijumme itsetyytyväisinä omassa erinomaisuudessamme, kun taas ulkopuoliset tahot eivät koe koko asiaa riittävän kiinnostavana vakavalle kritiikille? Jotain tämän tapaista on mielestäni vaarassa käydä ainakin tieteen ja perinteisen filosofian suhteen.

Yksi yleinen keino on ainakin jotain erityistapauksia lukuunottamatta käyttää "seuran omien" käsitteiden sijaan yleisiä käsitteitä, jolloin joutuu väkisin todella tekemään omaa ajatustyötä. Lisäksi henkilökohtaisesti suosittelisin myös käyttämään mielummin yleiskielisiä sekä tieteellis-filosofisia termejä leimallisesti okkultististen sijaan; jälkimmäisissä voidaan ehkä potentiaalisesti saavuttaa nopeammin jotain henkilökohtaisella tasolla, mutta myös kaikenlainen itsensä huijaamisen ja henkilöiden välisten väärinymmärrysten vaara on paljon suurempi (se on toki merkittävä aina).

Puhuttuani äsken Kainin kanssa puhelimessa selvisi, että meillä on tietty eriävä käsitys ylipäätään tällaisen seuratyön funktiosta. Joka tapauksessa näitä puheenvuoroja tarvitaan jatkossakin. Voin omasta puolestanikin sanoa, että Nefastoksen vastaus teismin merkityksestä ei tyydytä minuakaan. Filosofiassa on toki ihan tavanomaista määritellä sanoja uudestaan, mutta niiden käyttö tulisi tällöin olla systemaattista niin, myös satunnainen lukija ymmärtää missä mennään. "Alaspäisen tien" merkityksestäkin olisi paikallaan melkein kokonainen termin merkitystä selventävä teos, mutta epäilemättä Nefastoksen aika on varsin rajallista tällaisen suhteen.

EDIT: "Teismin" suhteen asia periaatteessa ok, jos se on keskeisessä tekstissä tuolla tavalla määritelty. Noin yleensä ottaen asia ei liene kuitenkaan ihmisille ihan selvä suoraan.

[obnoxion]

Yksi yleinen keino on ainakin jotain erityistapauksia lukuunottamatta käyttää "seuran omien" käsitteiden sijaan yleisiä käsitteitä, jolloin joutuu väkisin todella tekemään omaa ajatustyötä. Lisäksi henkilökohtaisesti suosittelisin myös käyttämään mielummin yleiskielisiä sekä tieteellis-filosofisia termejä leimallisesti okkultististen sijaan; jälkimmäisissä voidaan ehkä potentiaalisesti saavuttaa nopeammin jotain henkilökohtaisella tasolla, mutta myös kaikenlainen itsensä huijaamisen ja henkilöiden välisten väärinymmärrysten vaara on paljon suurempi (se on toki merkittävä aina).

Tämä on tietenkin hyvin tärkeä asia, etenkin kun keskustelu on tällä tavalla julkista ja julkiseksi tarkoitettua. Yksilön tasolla ajattelun kielen vaihtaminen voi myös olla hyvin hedelmällistä.

Toisaalta seurassa on myös jäseniä joille ensisijainen syy liittyä on ollut perinteisen okkultistisen työn tekeminen Nefastoksen tekstien pohjalta. Ja mikäli tällaiseen työhön keskittyminen alkaa kovasti menettää oikeutustaan seurassa, ei sekään ole toivottava tilanne. Tälle työlle ei ole olemassa muuta seuramuotoista väylää kuin AT.

[Wyrmfang]

Yksi yleinen keino on ainakin jotain erityistapauksia lukuunottamatta käyttää "seuran omien" käsitteiden sijaan yleisiä käsitteitä, jolloin joutuu väkisin todella tekemään omaa ajatustyötä. Lisäksi henkilökohtaisesti suosittelisin myös käyttämään mielummin yleiskielisiä sekä tieteellis-filosofisia termejä leimallisesti okkultististen sijaan; jälkimmäisissä voidaan ehkä potentiaalisesti saavuttaa nopeammin jotain henkilökohtaisella tasolla, mutta myös kaikenlainen itsensä huijaamisen ja henkilöiden välisten väärinymmärrysten vaara on paljon suurempi (se on toki merkittävä aina).

Tämä on tietenkin hyvin tärkeä asia, etenkin kun keskustelu on tällä tavalla julkista ja julkiseksi tarkoitettua. Yksilön tasolla ajattelun kielen vaihtaminen voi myös olla hyvin hedelmällistä.

Toisaalta seurassa on myös jäseniä joille ensisijainen syy liittyä on ollut perinteisen okkultistisen työn tekeminen Nefastoksen tekstien pohjalta. Ja mikäli tällaiseen työhön keskittyminen alkaa kovasti menettää oikeutustaan seurassa, ei sekään ole toivottava tilanne. Tälle työlle ei ole olemassa muuta seuramuotoista väylää kuin AT.

Pidän erittäin epätodennäköisenä skenaariona sellaista, että se menettäisi oikeutustaan ts. tulisi marginaaliseksi tai ainakaan paheksutuksi seuran piirissä. Päinvastainen riski, eli kanonisointi, on huomattavasti suurempi (tällä hetkellä nyt kuitenkin esimerkiksi lähes 100% julkaisuista on Nefastoksen).

[Nefastos]

Vastauksena Wyrmfangille sanoisin, että olen sekä samaa- että eri mieltä.

Samaa mieltä sikäli, että asialliselle kritiikille tulee aina olla paikka vapaana, puhumattakaan siitä, kuinka välttämätöntä on kyetä puhumaan asioista yleisillä termeillä. Jälkimmäinen koskien etenkin ohjaavissa/julkaisevissa rooleissa olevia veljiä: eksoteristiveljelle voi olla jo riittävä haasteensa siinä että jonkinlainen terminologia luodaan omiin tarpeisiin, oli se sitten seuran "virallisesti" painottama tai ei.

Eri mieltä olen sikäli, että tuollaisen kanonisoinnin riskin etukäteen välttäminen vaatisi paljon painottamista. Mielestäni se on työn pienehkö osa, vaikkakin oleellinen. Jos sitä aletaan aivan hirveästi painottaa, seuran kuorettuminen jää sikäli etäiseksi uhkakuvaksi, että se tekee itsemurhan kritisoidessaan itse itsensä hengiltä... Ajatellaanpa esimerkiksi tätä foorumia, & keskinäistä vääntöämme täällä. Tiettyyn pisteeseen saakka ulkopuolinen henkilö varmasti ajattelee, että on hienoa kuinka samaan seuraan kuuluvat jäsenet voivat olla erimielisiä & haastaa toisiaan; mutta sitten tulee myös hetki, jolloin ulkopuolinen ei enää itse uskalla osallistua kuin tietynlaisella temperamentilla, koska huomaa että kritiikkiä voi tulla pienimmästäkin aiheesta. Tällä tavoin halu pysyä avoimena onkin kääntynyt itseään vastaan, & seuran avoimuus onkin muuttunut päin vastoin konfliktiherkkyydeksi.

Eli tylsää (?) kultaista keskitietä taas kaipailisin. Se on kuitenkin ainoa paikka missä "keskenään vastakohtaisiksi koetut esoterismin muodot" voivat tavata. Mauttomaksi & mehuttomaksi sellaisen kokee vain sellainen, joka ei ole aidosti yrittänyt kulkea trapetsinarua yli syvyyden.