Kärsimys

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Aranea
Posts: 3
Joined: Tue Oct 24, 2017 9:24 pm

Kärsimys

Postby Aranea » Thu Mar 01, 2018 5:22 am

Enpä ole vielä saanut aikaiseksi kirjoittaa kunnolla tänne, koska en ole oikein saanut lähiaikoina otetta pohdiskeluistani tarpeeksi sanoittaakseni niitä ja joko aloittaakseni keskustelua niistä tai kommentoidakseni jonkun muun keskusteluun (aivot on ollut ihan solmussa), mutta nyt jonkinlaisen henkilökohtaisen menetyksen juuri kokeneena haluaisin kysellä teiltä teidän suhteestanne kärsimykseen ja ajatuksianne siitä. Miten kärsimys vaikuttaa henkiseen kehitykseen? Onko kärsimys välttämätön osa elämää? Minkälaista erilaista kärsimystä on olemassa? Miten henkilökohtainen kärsimys pitäisi kohdata eri tilanteissa (torjua se, oppia siitä tms.)? Voiko kuoleman jälkeen olla kärsimystä? Miksi kärsimyksen vähentäminen on itseisarvoista?
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 946
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kärsimys

Postby Kenazis » Thu Mar 01, 2018 1:51 pm

Vastaan taas tällä tavoin helposti lähestyttävästi ”vastaus kysymykseen”-tyylillä.
Aranea wrote:Miten kärsimys vaikuttaa henkiseen kehitykseen?
Mielestäni kärsimys voi joko nostaa tai painaa alas. Se voi toimia kohottavana tekijänä tai viedä kohti syvyyksiä.
Ratkaisevaksi muodostuu se asennoituminen, jonka otamme kohtaamaamme kärsimystä kohtaan.
Usein suurien kärsimyksien voittamisen jälkeen ihmisellä on mahdollisuus olla jotain suurempaa kuin ennen sitä.
Toisaalta sellainen kärsimys, joka on vältettävissä ei palvele mitään hyödyllistä päämäärää.
Sellaista voimme kai kutsua sadismiksi tai masokismiksi, jotka näen psykologisiksi ongelmiksi aina jossain määrin.
Aranea wrote:Onko kärsimys välttämätön osa elämää?

On mielestäni. Ja oikeastaan harhaluulo siitä, että kärsimystä voisi täydellisesti välttää luo jossain vaiheessa kärsimystä.
Emotionaalinen tuska ja fyysinen kipu taas on huomattavasti helpompi ottaa vastaan kärsimättä,
jos ymmärtää niiden olevan merkkejä/suunnannäyttäjiä, sekä välttämättömiä osia elämää.
Aranea wrote:Minkälaista erilaista kärsimystä on olemassa?

Itse jaottelen karkeasti tällä hetkellä kärsimyksen kolmen alimman käyttövälineen mukaisesti
eli fyysinen, emotionaalinen, mentaalinen (voi toki muillakin lähekkäistermeillä ilmaista).
Fyysinen kärsimys on kipua, emotionaalinen tuskaa ja mentaalinen kärsimystä.
Tämä on vain oma haparoiva yritys hieman luokitella kärsimystä. Siksi myös eri termit.
Aranea wrote:Miten henkilökohtainen kärsimys pitäisi kohdata eri tilanteissa (torjua se, oppia siitä tms.)?

Nimenomaan henkilökohtainen kärsimys tulee kohdata.
Silloin kuin sellainen tulee, sitä ei voi välttää, tai kyseessä ei ole merkityksellinen kärsimys vaan jonkinlainen masokistinen tapahtuma.
Itse näen erilaiset vastoinkäymiset aina tilanteina oppia. En ehkä aina silloin, kun ne on päällä,
mutta viimeistään jälkikäteen pohdin niiden merkitystä ja opetusta.
Yritän kohdata kaikki tällaiset mahdollisimman rauhallisella mielentilalla, harkinnalla ja rationaalisuudella.
Tietenkään tämä ei aina onnistu, mutta harjoitus tekee mestarin.
Aranea wrote:Voiko kuoleman jälkeen olla kärsimystä?
Jos uskoo kuoleman (elämän?) jälkeiseen elämään, niin mielestäni mikään ei sulje tätä vaihtoehtoa pois.
Onhan paljon teorioita helvettitiloista, välitiloista, erilaisista tasoista joiden läpi kuljetaan jne.
Aranea wrote:Miksi kärsimyksen vähentäminen on itseisarvoista?
Se supistaa tietoisuutta ja ykseyden kokemista. Vähentää kokonaisvaltaisen ymmärryksen mukaista elämää.
Omakohtainen kärsimys useimmiten pakottaa meidät kohdistamaan ”katseemme” siihen,
jolloin laajempi toiminta (muiden hyväksi) kärsii väistämättä.

Aranea, miten itse olet lähestynyt näitä kysymyksiä?
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Thelithiz
Posts: 171
Joined: Mon Apr 11, 2016 10:04 am

Re: Kärsimys

Postby Thelithiz » Thu Mar 01, 2018 2:22 pm

Tässäpä vähän omaa rönsyilevää itsestään selvää pohdintaani. Hyviä peruskysymyksiä, joita olen itsekin paljon miettinyt. Kuten sitäkin, miksi kärsimystä ylipäänsä on. Kuvittelisin että ilman sitä ei olisi muutakaan, ei tietoisuutta kenelläkään, ehkei mitään elävää (tällainen tilanne vaikuttaisi välillä parhaalta, alkuparatiisi ehkä.) Ajatus tästä rististä jossa tietoisuus syntyy kärsimyksestä on antanut välillä lohtua, samoin kuin ikiaikainen kuvitelma elämä-ilmiön yhteisestä merkityksestä ja blaa. Mutta itselleni se totuudellisuus ja sisäisen rehellisen järjen äänen uskominen taitaa lopulta olla tärkeintä, oli se sitten kuinka tuskallista ja tylsää tahansa. Ainakin se hyöty kärsimyksestä on että se mahdollistaa kaiken hyvyyden ja siihen pyrkimisen, solidaarisuuden, ystävyyden jne. Eihän sellaiselle olisi tarvetta jos kukaan ei kärsisi. Joudumme valitettavasti ottamaan itse vastuun ja toteuttamaan sitä mikä on toteuttamisen arvoista, ja vaikuttamaan siihen mihin oikeasti voimme. Ihminen joka ei osaa kärsiä ei olisi ihminen ollenkaan. Vaikka enpä turhaan halua romantisoida tuskaa, se on tuskallista ja sitä jokainen olento luonnostaan välttää ja hyvä niin.
Kuolema, jonkun poistuminen tai jonkin loppuminen, myös näyttää lähes aina lähentävän jäljelle jääneitä ja synnyttävän jotain uutta hyvääkin, vaikkakaan ei ilman kärsimyksiä.

Miten kärsimys vaikuttaa henkiseen kehitykseen (mitä sillä tarkoitetaankaan)? Melkeinpä vain kärsiminen näyttää laittavan alulle kaikenlaisen miettimisen ja itsensä ja tilanteensa tajuamisen, kuten minkään kyseenalaistamisen.
Onko kärsimys välttämätön osa elämää? Ehkä yksisoluiset oliot eivät sananmukaisesti kärsi. Vaan millaista olisi aivokuolleena eläminen. Tuskan kokemisesta ei voi päästä eroon (vaikka kukapa ei sitä joskus haluaisi). Mutta on sitä pyrittävä vähentämään että järki säilyisi.
Minkälaista erilaista kärsimystä on olemassa? Se on varmaan hyvin henkilökohtainen kokemus, vaikka toisaalta sama kaikilla. Yleensä on asia, vaikkapa kipu, joka aiheuttaa pelonsekaista kärsimystä paljon enemmän kuin vamma varsinaisesti.
Miten henkilökohtainen kärsimys pitäisi kohdata eri tilanteissa? Tämäkin on varmasti yksilöllistä. Itse olen joutunut oppimaan että se on vain elettävä läpi, ja jos se opettaa jotain niin hyvä, mutta ei sille juuri itse voi mitään paitsi pahentaa tilannetta kaikenlaisella selittelyllä ja yritytyksillä hallita tai torjua tai suojautua siltä.
Voiko kuoleman jälkeen olla kärsimystä? Tästä on monia näkemyksiä, eikä siihen löytyne vastausta muuten kuin henkilökohtaisissa uskomuksissa.
Miksi kärsimyksen vähentäminen on itseisarvoista? Tämän varmaan jokainen ymmärtää vaistomaisesti: kärsimys sucks. Vaikka jossain määrin onkin toki tarpeellista...
Itse kysyisin lisäksi, voiko kärsimystä mitata ja missä menee siedettävyyden raja. Se on varmaankin täysin kokemusperäistä ja yksilöllistä, eikä toisten pitäisi koskaan vähätellä toisen aitoja reaktioita tai toipumisaikaa.

Kiitos. Yleensä olen parempi keksimään kysymyksiä kuin vastauksia.
Segel
Soror
Posts: 73
Joined: Thu Jan 04, 2018 5:06 pm
Location: Helsinki

Re: Kärsimys

Postby Segel » Thu Mar 01, 2018 3:37 pm

Mielestäni kärsimys on elävälle aina uusi tilanne. Tilanne jota ei ole vielä kohdannut elämässään. Kärsimys tuo mukanaan tunteita sellaisena sekasotkuna, tunteita, joita ei ole vielä eläissään ole osannut jäsentää ja ratkaista itsessään. Kun ei pidä mitään itsestään selvyytenä, voi arvostaa sitä mitä on, esim koti, työ, läheiset, terveys. Mielessäni "tykkään" ajatella asiota "etukäteen", esim läheisen kuolemaa. Mitä sitten teen? En usko että tilanteisiin voisi ikinä varautua etukäteen, mutta voiko omaa toimintasuunnitelmaa rakentaa etukäteen, jotta tilanteen sattuessa, kun tunteet ovat pinnassa, kykenisi jollain tavalla toimimaan arjessa ja konkreettisissa asioissa? Kun elämää katsoo taakse päin ihan lapsuuteen saakka, huomaan, että olen nyt juuri tässä tilanteessa tiettyjen kärsimysten vuoksi. Jos en olisi kärsinyt lapsena koulukiusaamisesta, en olisi luultavasti koskaan tutustunut tiettyihin henkilöihin, jos vanhempani eivät olisi eronneet, kun olin pieni, en olisi koskaan muuttanut tiettyihin paikkoihin, jos läheiseni ei olisi aikanaan kuollut, en olisi varmaan koskaan ottanut kuolema-aihetta syvällisemmin käsittelyyn, jos en olisi sairastunut masennukseen, en olisi varmaan tietyllä alalla työssä ja niin edelleen.
Elämä vie uskomattomiin paikkoihin ja kärsimykset tulee eteen välttämättä. Mutta koen, että ne vievät eteenpäin jos niin itse haluaa. Kärsimysten ehdoin tahdoin etsiminen ei kyllä vie mihinkään.
Isobel
Posts: 63
Joined: Sun Jan 24, 2016 12:11 pm

Re: Kärsimys

Postby Isobel » Thu Mar 01, 2018 5:46 pm

Uskon, että kärsimys on välttämätön osa elämää. Kuten Kenazis jo sanoikin ; mahdollisuus oppimiseen. Kun suru ja kärsimys ovat voimakkaana hetkessä, on vaikea nähdä oppia ja vaikea suhtautua niihin tunteisiin kylmän tutkivasti. Tämän vuoksi ne tunteet pitääkin käsitellä ja ns. "Tuntea tunne pois". Niiden kieltäminen ja syrjään pakottaminen ei pidemmän päälle onnistu vaikka hetken levon voikin tuoda. Niillä kun on tapana kasvaa ja lopulta räjähtää hallitsemattomasti ulos.

Kärsimys, suru , tuska ovat kaikki tunteita. Kärsimys voi taas olla sekä henkistä että fyysistä. En usko fyysisen kärsimyksen olevan missään mittakaavassa opettavaa tai hyödyllistä. Vaikka henkinen kärsimys voikin resonoida myös fyysiseen tuntemukseen.

Se, millä tavoin se pitäisi kohdata.. tapoja on monia. Ja jokaisen pitää etsiä ja löytää se oma tapa. Kärsimyksen laatukin voi vaikuttaa tapaan suurestikin. Mitään yhtä oikeaa ei taida olla, kunhan sen kohtaa.

Onko kuoleman jälkeisessä elämässä kärsimystä? Ken tietää, mikään ei kerro varmuudella että olisi tai ettei olisi.
Nosce Te Ipsum
Aranea
Posts: 3
Joined: Tue Oct 24, 2017 9:24 pm

Re: Kärsimys

Postby Aranea » Wed Mar 14, 2018 5:44 am

Aloitusviestissä esittämäni kysymykset ovat siis ihan esimerkkikysymyksiä, ei tarvitse välttämättä juuri niihin vastata ja voi keksiä myös lisää kysymyksiä aiheesta, olisin voinut tämän mainita.
Kenazis wrote:Aranea, miten itse olet lähestynyt näitä kysymyksiä?
Lähestymistapani kärsimykseen on ollut lähinnä epärationaalisten tunteilujen ja synkissä syövereissä pyöriskelyn täyttämää, enkä ole osannut (ja halunnutkaan?) löytää mitään rakentavaa lähestymistapaa. Mutta jos yritän itsekin vastata jotain aloitusviestini kysymyksiin.
Miten kärsimys vaikuttaa henkiseen kehitykseen? - Tähän vastaan varmaan suunnilleen samaa kuin Kenazis, että kärsimys voi olla sekä hyvästä että pahasta kehityksessä.
Onko kärsimys välttämätön osa elämää? - On.
Minkälaista erilaista kärsimystä on? - Ainakin ruumiillista ja henkistä, jos erotellaan sen mukaan miten kärsimys koetaan. Miten muuten Kenaziksen mainitsemat mentaalinen ja emotionaalinen kärsimys eroavat toisistaan, en jotenkin hahmota eroa? Sitten voidaan erotella sen mukaan, mistä kärsimys johtuu, elikkä vaikka kärsijän itsensä rakentama kärsimys ja ulkopuolelta tuleva kärsimys. Mutta jos ajatellaan kärsimyksen johtuvan huonosta karmasta niin onko sitten loppujen lopuksi kaikki kärsimys kärsijän itsensä rakentamaa?
Miten henkilökohtainen kärsimys pitäisi kohdata? - No tämä nyt oli vähän hölmö kysymys, ainoa fiksu vastaus taitaa olla että kärsimystä pitäisi pyrkiä käsittelemään mahdollisimman rakentavasti. Mutta sitä mietin, että onko joka tilanteessa pyrittävä suhtautumaan kärsimykseen mahdollisimman rationaalisesti, vai onko joskus paikallaan hyvin tunteellinen ja epärationaalinen suhtautuminen?
Voiko kuoleman jälkeen olla kärsimystä? - Itse uskon Helvettiin (mutten ikuiseen sellaiseen), eli kyllä.
Miksi kärsimyksen vähentäminen on itseisarvoista? - Tähän en osaa vastata. Ensimmäiseksi tietty tulee varmasti monelle mieleen, että tietenkin se on, kuten tuossa Thelithiz sanoi "kärsimys sucks". Toisaalta henkilökohtaisessa kärsimyksessä on joskus mukavaakin (jollain kierolla tavalla) kieriskellä, vaikka kärsimys olisi ihan aitoa, eikä pelkkää melankolista tunnetilaa tai vastaavaa. Lisäksi jos kärsimyksestä on hyötyä joskus, kuten siinä että se auttaisi kehittämään jotain puolta itsessä, niin eihän silloin voida sanoa että tälläinen kehittäväkin kärsimys olisi parasta poistaa kokonaan. Ehkä ei sitten pitäisi olettaa, että kärsimyksen vähentäminen on itseisarvoista, vaan kysyä, onko se.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 946
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kärsimys

Postby Kenazis » Wed Mar 14, 2018 12:38 pm

En ikävä kyllä ehdi nyt tämän enempää vastaamaan viestiin vaikka siinä oli muutakin mielenkiintoista kuin seuraava kysymys.
Aranea wrote: Miten muuten Kenaziksen mainitsemat mentaalinen ja emotionaalinen kärsimys eroavat toisistaan, en jotenkin hahmota eroa?
Löyhästi kuvaillen mentaalisella tarkoitan ajatteluun liittyvää ja emotionaalisella tunteisiin liittyvää. Nämä tietysti limittyvät ja liittyvä toisiinsa. Esimerkkeinä voidaan vaikka ajatella jonkinlaista maailmankuvaa (joka on ajatusrakennelma), joka luo kärsimystä. Maailmankuvammehan ovat suuressa roolissa luomassa todellisuuttamme. Emotionaalinen kärsimys on suoremmin välittömään tunne-tilaan tai "tunteiden verkostoon" liittyvää.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Kärsimys

Postby Insanus » Thu Mar 15, 2018 8:08 am

Minä jakaisin kärsimyksen kahteen luokkaan: sellaiseen joka on kokijan käsiteltävissä & sellaiseen joka ei ole. Ensimmäinen kattaa alueen varpaan potkaisusta kynnykseen niin syvälle mihin tahansa helvettiin kuin missä kukin sietää olla. Jälkimmäinen on se mitä ei kestetä yksin mitenkään, oli se miten "pientä" tai "suurta" tahansa. Yksilölliselle rajanylitykselle ei mitään suuretta kaiketi ole. Jälkimmäisen pitäminen merkityksellisenä tai tarpeellisena on kieroutunutta, ensimmäiset voivat olla opettavaisina, esteettisinä jne.kunnioitettuja ja rakkaitakin.

Filosofisesti pyrin suhtautumaan kärsimykseen periaatteessa a) yhteisenä ja b) itseaiheutettuna ja tämän takia minulle -toisin kuin esim.yllä Kenaziksen näkökulmasta- sadismi ja masokismi ovat hyvin syviä suhteita olemassaolon kysymykseen suoraan. "Jumala uhraa Jumalan Jumalalle" näyttäytyy usein niinkin että Jumala yrittää myrkyttää itseään pelastaakseen itsensä itseltään.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 946
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Kärsimys

Postby Kenazis » Thu Mar 15, 2018 9:21 am

Kärsimys mihin emme voi vaikuttaa, jättää meille ainoastaan mahdollisuuden asennoitumiseen. Kaikki muu voi olla ulottumattomissamme paitsi asennoituminen siihen mitä meille tapahtuu.
Kärsimys joka voidaan välttää on merkityksetöntä kärsimystä. Sadismi ja masokismi ovat mielenkiintoisesti rajalla olevia. Tai oikeastaan masokismi. ´
Sadismin näen kieroutuneena, koska se oikeastaan on halua aiheuttaa toiselle tuskaa. Masokismissakin nousee itselle kysymys, että minkä vuoksi ihminen vapaa-ehtoisesti haluaa kärsiä,
josta taas päästää tuohon vältettävän kärsimyksen merkityksettömyyteen. Se, että kykenee sietämään erilaista kärsimystä on asia erikseen,
joka taas liittyy tuohon vapauteen asennoitua silloin, kun emme voi millään tavoin vaikuttaa ulkoiseen tilanteeseen.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Thelithiz
Posts: 171
Joined: Mon Apr 11, 2016 10:04 am

Re: Kärsimys

Postby Thelithiz » Thu Mar 15, 2018 9:53 pm

Aranea wrote:kärsimyksessä on joskus mukavaakin (jollain kierolla tavalla) kieriskellä, vaikka kärsimys olisi ihan aitoa
Mikähän tämä ilmiö on? En itse ole löytänyt kärsimyksestäni mielihyvää, tai sitten en laske sitä silloin kärsimykseksi. Sanotaan että tuskallisillakin ajatuksilla ja tunteilla on toissijainen hyöty tai jopa nautinto, joka pitää niitä yllä vaikkei ihminen haluaisikaan. Kävisihän se järkeen ja olen miettinyt mikä ihme saa juuttumaan vuosikymmenien ajan samoihin kauhukuviin ja vääristyneisiin muistoihin jne. Enintään ymmärrän sen että se on tuttua ja turvallista, ja aivot ja ajatukset toistavat sitä minkä osaavat, ja haluavat valmistautua vaaroihin. Myös tunteiden purkaminen esim. itkemällä voi tuntua hyvältä, mutta se on enemmänkin jo helpotusta tai lohtua.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest