Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by obnoxion »

Ketju alkaa kähestyä aiheiltaan toista keskusteluamme "Jumalan persoonallisuus ja persoonattomuus".

Varmasti tällainen sekä/että-malli sopii hindulaisuuden kaikkiin jumaluuksiin. Myös Shiva on jumala jota ei voida tavoittaa ajatuksella, mutta jota voidaan tavoitella ajattelulla. Näin ollen Shivalla on kaksi muotoa: Nishkala, josta ei voida johtaa mitään näkyvää tai muodollista; ja Sakala, jolla on muoto ja kasvot.

Tähän liittyy myytti miten Vishnu ja Brahma kiistelivät maailman alkuaikoina kumpi heistä on suurempi. Kiistely keskeytyi kun maasta nousi valtava valopatsas korkeuksiin. Kaksi jumalaa päättivät selvittää mistä on kysymys. Vishnu muuttui villisiaksi ja alkoi kaivautua valopatsaan juurille. Brahma muuttui hanheksi ja etsi valopatsaan huippua. Mutta 100 000 vuotta kului, eikä valopatsaalle löytynyt alkua tai loppua. Silloin Shivan nelikätinen muoto astui esiin valopatsaasta, ja Vishnu sekä Brahma kumarsivat häntä. Tässä siis valopatsas eli jyotirlinga ilman alkua ja loppua edustaa Shivan muotoa jota ajatus ei tavoita.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by Nefastos »

obnoxion wrote:Ketju alkaa kähestyä aiheiltaan toista keskusteluamme "Jumalan persoonallisuus ja persoonattomuus".


Tarjoan tämän viestin lopuksi yrityksen palata takaisin enemmän lähtökohtiin, mutta sitä ennen tahtoisin vielä yhdellä huomiolla jatkaa tätä keskustelupolkua argumentoinnista & hindulaisesta jumalkäsityksestä. Se koskee Bhagavad Gîtân yhdettätoista lukua, jossa "Herra" (Bhagavat, joka tässä on käsitetty nimenä Vishnulle, mutta joka yhtälailla voi tarkoittaa mitä tahansa Jumaluuden perusilmennystä: yhtä lailla Brahmaa tai Shivaa) ensin ilmennyttyään ihmismuotoisena, näyttäytyy seuraajansa hartaasta toiveesta absoluuttisena.

Ei ainoastaan idässä vaan yhtä lailla lännen esoteerisissa perinteissä Jumala kohdataan yleensä ensin persoonallisena. Jeesus ilmaisee "Taivaallisen Isän" ja ilmoittaa olevansa yhtä Hänen kanssaan; samaa tekevät systemaattisesti kaikki korkeimmat - ja toisaalta tietysti myös häiriintyneimmät & langenneimmat - henkiset opettajat. Bhagavad Gîtâssa tällainen avataraksi, siis Jumalan faktiseksi kanavaksi & mikrokosmiseksi ilmennykseksi tullut henkilö on Krishna. Jumalan absoluuttisuuden lähestyminen kehittyneen inhimillisen persoonallisuuden kautta on monille meistä lähes välttämätöntä, tai ainakin helpoin tapa.

Lainaan Bhagavad Gîtâsta (tämä on Jyväsjärven käännöksestä) kohdan tarvittavilla korostuksilla:

Bhagavad Gîtâ, XI wrote:"Nyt haluan nähdä jumalallisen hahmosi
sellaisena kuin olet sen kuvannut,
ylhäinen Herra,
korkein Henki!

Jos uskot minun pystyvän katsomaan sitä,
oi Herra, joogan Mestari,
niin näytä minulle
katoamaton puolesi."

Herra sanoi:
"Katso, Partha, minun satoja ja tuhansia olomuotojani,
monenkaltaisia, jumalallisia,
erivärisiä ja -muotoisia. [...]

Mutta omilla silmilläsi
et kykene minua näkemään.
Minä annan sinulle jumalallisen näkökyvyn
:
katso minun ihmeellistä voimaani!" [...]

Jos taivaan valaisisi samanaikaisesti
tuhannen auringon valo,
se olisi verrattavissa
tämän suuren hengen kirkkauteen.

Pandun poika näki koko maailmankaikkeuden
lukemattomine monimuotoisuuksineen
sisältyvän tuohon
jumalten Jumalan ruumiiseen.

Mykistyneenä, iho kananlihalla,
Dhananjaya liitti kätensä yhteen tervehdykseen
ja painoi päänsä [...]

"Sinä olet katoamaton,
perimmäisin totuus jonka voi tietää,
maailmankaikkeuden
pohjimmainen perusta."


Suosittelen kyllä lukemaan koko luvun, jos asia lainkaan kiinnostaa; kuvaus on hyvin kaunis.

Bhagavad Gîtân kussakin luvussa Jumala ilmaisee itsensä eri tavoin, ikään kuin ihmisyyden eri asteissa koettavissa olevana teofaniana. Kuten Obnoxion sanoi, osa noista hindutrimurtin (kolminaisuuden) ilmennyksistä on persoonallisia, osa persoonattomia. Hyvin olennainen oppi sekä buddhalaista että hindulaista teologiaa on, että Jumala tai Totuus suurena ykseytenäkin - ja juuri sen tähden - voi ilmentää itsensä, so. voidaan löytää, eri tavoin riippuen kokijasta. Jokainen hyppää "uskonhypyn" oman älyllisen vuorensa korkeimmalta huipulta.

Niinpä sekin, että nykyaikaisessa länsimaisessa maailmassamme uskonnon käytännössä yleisin muoto on ateismi, tarkoittaa että tietynlainen uskonhyppy on tehty tietynlaiselta vuorelta. Teisti sanoisi että se hyppy on jäänyt lyhyeksi ja/tai tehty rinteeltä eikä huipulta, mutta tämä on ikuinen kiista kahden eri koulukunnan välillä, ja myös ateismilla on aiheelliset viiltävät vastineensa teisteille. Näenkin hyväksi asiaksi sen, että nykyään puhutaan melko paljon jo "henkisyydestä" positiiviseen sävyyn, vaikka teismi on saanut hyvin kielteisen leiman intelligentsian parissa. Ja onko se ihmekään? Vuosisatoja ja -tuhansia kirkko on tehnyt käytännössä' parhaansa antaakseen jumaluskolle järjettömän, hyvin pitkälti valtapeleihin palaavan tulkinnan. Eikä pelkästään kristinuskossa.

Ehkä joskus tulevaisuudessa nämä kaksi, teismi ja ateismi, voivat jälleen lyödä kättää jonkin uuden deismin (tai muun esoterian sovellutuksen) tapaisen filosofian hengessä. Toivokaamme niin, sillä siihen saakka kummankin pyrkimys eliminoida toinen johtaa kauheuksiin, antaen kortteja maallisen terrorin ja alistamisen käsiin.

Koska toisen osapuolen ymmärtäminen toimii myötätunnon & kokonaisvaltaisuuden pyrkimyksestä mutta käyttää välineinään hyvin delikantteja kulttuurin muotoja kuten spesifiä kieltä, uskoakseni sitä voi jossain määrin harjoittaa esimerkiksi runouden kielen moniselitteisyyteen paneutumalla. Toiseuden ymmärtämisestä ei voida poistaa paradoksin eli moniselitteisyyden tai ilmennyksen aspektittaisuuden valmiutta. Milloin mikä tahansa asia käännetään mielelle binäärikoodiin, se on kuollut.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by Kenazis »

Shivaprasaada wrote:Viitaten ontologiseen, kosmologiseen ja teologiseen argumentteihin itse ajattelen, että koska me olemme Jumalan palvelijoita, Hän antoi meille kyvyn kuvitella hänet jotenkin ja absoluuttinen ja täydellinen olento ei voi olla täydellinen, jos siltä puuttuu olemassaolo. Eivätkä tutkijat ole löytäneet minkäänlaista tieteellistä todistetta, joka kumoaisi absoluuttisen olennon olemassaolon.


Tähän väittämään on muistaakseni Immanuel Kant ensimmäisenä vastannut, että olemassolo ei ole attribuutti. Ja täydellisyydestä puhuessa puhumme ns. laadullisista attribuuteista, joita tällaisella olennolla tulee olla. Mielestäni voidaan yhtäläisesti väittää, että täydellinen olento ei voi olla täydellinen, jos siltä puuttuu kyky olemattomuuteen.
Shivaprasaada wrote:Kaiken lisäksi kaikella pitää olla jokin syy. Oli se mikä tahansa. Nykyfysiikka on kumonnut ajatuksen, että erilaisten puhtaasti fysikaalisten syitten ketju ajallisesti ikuisuus taaksepäin on mahdotonta. Tällainen toteutunut äärettömyys ja ikuisuus ovat tässä universumissa mahdottomia, joten on oltava alkuperäinen alkusyy ja se on Jumala.
Tässäkin päätyessämme siihen (jos päädymme), että täytyy olla alkusyy sille miksi jotain on olemassa, on vielä matkaa siihen, että kyseessä on Jumala. Vielä enemmän matkaa siihen, että se olisi jonkin tietyn uskonnon jumala. En näe mitään loogista estettä sille, että jätämme pois Jumalan maailmankaikkeuden alusta ja hyväksymme maailmankaikkeuden olevan mysteeri. Siis niin, että maailmankaikkeuden synty itsessään on mysteeri. Ei niin, että maailmankaikkeuden on luonut jokin Jumala, joka on mysteeri.
Shivaprasaada wrote:Lisäksi maailma ja universumi ovat liian suunnitelmallisenomaisia ja järjestäytyneitä, että niillä on oltava jonkin luoja ja moraalisen ihmisen olemassaolo viittaa myös korkeamman täydellisen olennon olemassa oloon. Eläimillä ei ole kehittynyttä moraalia, mutta ihmisellä on, vaikka välillä tuntuu siltä, että ihmiset eivät osaa aina käyttää sitä hyvin. Tietoisesti itsetietoisten olentojen olemassaolo, etenkin ihmisen olemassaolo puoltaa pikemminkin Jumalan olemassaoloa.


Maailmankaikkeuden järjestyksellisyydessä on mielestäni se ongelma, että Siinä keskitytään näkemään maailmankaikkeuden järjestys perustavana ja usein liiallisena kaikkea epäjärjestystä vasten, jota maailmankaikkeus on myös täynnä.

Olen lukenut aika paljon viime aikoina sekä teologien ja kristillisten filosofien (eli Jumalan olemassaolon puolesta) että ateistien (eli jumalan olemassaoloa vastaan) argumentointia aiheesta. Mielestäni molemmilla on hyviä argumentteja tukemaan omia väitteitä eikä kumpakaa osapuoli oli ns. vahvasti niskan päällä. Olen silti positiivisesti yllättynyt kuinka syvällisiä ja järkeenkäyviä "teologisen puolen" argumentointi on.
"We live for the woods and the moon and the night"
User avatar
Shivaprasaada
Posts: 127
Joined: Fri Feb 24, 2017 8:40 pm

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by Shivaprasaada »

Kaikkia Jumaltodistuksia voi kritisoida tavalla tai toisella, koska Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa empiirisesti.

Perustan kuitenkin uskomukseni myös henkilökohtaisiin kokemuksiin Jumalan olemassaolosta. Ne riittävät minulle.

Olin ennen ateisti, koska minut kasvatettiin ateistiksi, mutta kun aloin ajattelemaan omilla aivoilla ja mietin asiaa itse, tein kokeen ja rukoilin Jumalaa ensimmäistä kertaa elämässäni ja hän vastasi yliaistillisella näyllä ja se oli ensimmäinen todiste minulle.

Tietysti tätä voisi kritisoida myös. Ainoa asia mistä minä voin olla 100 % varma on, että minä olen olemassa.

Niin kuin René Descartes sanoi: "Cogito ergo sum." Ajattelen, olen siis olemassa. Voin olla varma omasta olemassaolostani, mutta en voi olla varma onko kaikki muu mitä ympärilläni tapahtuu pelkkää harhaa tai täydellistä todenomaista unta.

Jos kuitenkin oletan, että maailma ei ole täyttä harhaa ja vaikka olisikin, se ei sulje pois Jumalan olemassaoloa.

Jos tieto määritellään antiikin Kreikasta peräisin olevalla tiedon määritelmällä, että tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus, eli tieto on melkeinpä aina jossain määrin epävarmaa. Silloin minä sanon viitaten henkilökohtaisiin näkyihini ja kokemuksiini Jumalan olemassaolosta, että minä en ainoastaan usko, että Jumala on olemassa, minä tiedän, että Jumala on olemassa.
Jos on itse paha, koko maailma on paha. Intialainen sananlasku, Urdu
Joka ei toisille pahaa toivo kuten ei itselleenkään, häntä ei paha kohtaa syyn puuttumisen vuoksi. Viṣṇupurāna, Intia
User avatar
Benemal
Posts: 562
Joined: Thu Feb 23, 2012 7:24 pm
Location: South-Fin

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by Benemal »

Kyllä sen voi tietää. Tieteellinen maailmankuva vaatii todistusta sellaisesta, mitä ei voi todistaa ja uskovaiset vaativat uskoa asiaan, joka pelkällä uskolla kaikkoaa. Molemmat myös väittävät, että olisi oltava jommallakummalla puolella. Ei tarvitse.
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Argumentointi Jumalan olemassaolosta

Post by Insanus »

Jumala on minulle oleva, jonka oleminen on itsensä kätkemistä. Ajattelen että luonto on sinänsä järjetön kaaos, johon ihminen piirtää suhteet pohjautuen ylirationaalisiin asioihin ts.että järjen järkevyydelle on tiettyjä korkeampia ehtoja. Ne tavat joilla ihminen on suhteessa kaaokseen järjettömään (ei-mihinkään, siihen mitä ei ole olemassa tms.) ovat mielialoja tai samaistuneisuuksia, jotka yksinkertaisimmillaan ovat arkkityyppisiä virittyneisyyksiä. Nuo vireet ovat se "astraali" jonka läpi kaaos paljastuu ihmiselle jossain ja käsitys "täysin järkevästä" luonnosta on täysin inhimillistetty, paljastettu luonto joka osallistuen omaksutaan. On oleva, Hän tulee eikä ole & tulee aina askeleen havainnon takaa. "Henkinen nopeus" on jokin luovan mielikuvituksen modus, joka voi tavoittaa havainnon joka ei ole, vaan tulee - ei jonain asiana joka kohta tapahtuu vaan valmiutena maailman paljastumiselle sellaisena kuin se ei ole nyt. Inerttinen Jumala on järjetön kaaos, dynaaminen Jumala on "toisekseen tuleva" (vrt.Tahto-Rakkaus tai yinyang) ja "valo valossa" so.se, että maailma ylipäänsä paljastuu jotenkin on Jumala aspekteinaan. Tätä Jumalaa pidän mustana aukkona jonka voi päätellä vaikutuksistaan, mutta jota ei kuitenkaan ole.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Locked