Pahuus

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Pahuus

Post by Nefastos »

Monet kiitokset erittäin mielenkiintoisista ja hyödyllisistä mielipiteistäsi Mavrofos! Ja muillekin luonnollisesti; mutta veljeskunnan ulkopuolinen näkemys on tässä aivan erityisen tervetullut. Tästä vastausviestistä voi tulla ennätyspitkä, koettakaa jaksaa. Lukekaa osissa. Hakekaa kahvia. Kommentoin kronologisessa järjestyksessä.
Mavrofos wrote:...mutta yksilön lähtökohdista riippuen, tuo ”pimeä” jakso saattaa olla ehdoton vaihe henkisen kehityksen tiellä, eikä ihmisestä riippuen sen tärkeyttä osana omaa kasvamista voi kieltää.


Kyllä. Sikäli kuin kyseessä on pimeä jakso. Jokainen meistä on tehnyt todellisia pahoja tekoja aikaisemmin. (Ellei reinkarnaatio-oppiin uskota, tämä ei ole ainoa kohta missä okkultisti kohtaa ylitsepääsemättömiä ongelmia.) Miksi jatkaa sillä tiellä? Mutta ymmärrän erittäin hyvin, väittäisin, ajatuksesi että "jonkun on ilmaistava kärsimystä". Jos olet lukenut Discordmeliorin Tummien kasvojen osan, siinä saman asian kanssa painitaan enemmänkin.

Tässä tulee todellinen tienhaara: Onko kyseessä "pimeä jakso" joka johtaa ajastaan seuraavaan jaksoon, vai onko kyseessä absoluuttinen idealismi? Sillä jos pahuus & kärsimys valitaan absoluuttisen idealismin kohteeksi, se lakkaa olemasta jakso, ja muodostuu sielun hirvittäväksi kohtaloksi. Eikä hirvittäväksi vain sen itsensä takia, vaan koko maailman takia, sillä yksilö vaikuttaa aina valtavasti kokonaisuuteen oman henkisen tilansakin, saati tekojensa kautta. Kuten Wyrmfang sanoi, mallini on idealistinen malli: se ei esitä ensisijaisesti praktisia käytäntöjä (etenkään aiemmin ei esittänyt), vaan se luo katseen ensisijaisesti IHANTEESEEN. Silloin on elämän ja kuoleman kysymys, onko kyse "ylöspäisestä tiestä" (johon voi kuulua ja kuuluu "pimeitä vaiheita") vai onko kyse "alaspäisestä tiestä", joka on harvinainen "kosminen abortti" ja edustaa virheellisen toiminnan suurinta mahdollista määrää.

Mavrofos wrote:Onhan kuolemaan ja väkivaltaan perustuvaa viihdettä aina ollut, esimerkkinä julkiset teloitukset, mutta ei väkivalta osana viihdettä ole koskaan ollut näin suurta.


Hyvä, että viittasit itse julkisiin teloituksiin. Tämä antaa avaimen asiaan. Kun ajattelemme nykyajan monia turhuuksia & haluaisimme nähdä (en puhu sinusta, puhun yleisistä tendensseistä tietyn tyyppisillä ihanteikkailla ihmisillä) menneisyydessä jotain kauniimpaa, meidän on helppo unohtaa, kuinka tietyt hyvin selkeästi brutaalit asiat ovat sittenkin vain joidenkin vuosisatojen aikana jääneet pois. Kiduttamisen salliminen yleisenä mielipiteenä; julmuuksien esittely yhteiskunnallisesti hyväksyttävinä; orjuus... tässä ehkä selkeimmät esimerkit. Siten se, että väkivalta on noussut nyt pintaan ja tavallaan viihteellistynyt entisestään ei merkitse mielestäni läheskään niin paljon kuin se, että se kuitenkin nähdään yhä laajemmin tosiasiassa ei-hyväksyttävänä. Yhä useampi ihminen näyttää olevan sellainen, että väkivaltaelokuvaa voidaan katsoa, mutta aito väkivaltaesitys tuomittaisiin. Minulla kesti vuosikaudet tajuta, kuinka valtava askel tällainen asia itse asiassa inhimillisessä evoluutiossa on.

Mavrofos wrote:On totta, että kuka vain oikeasti vahva ihminen pystyy väkisin kieltämään itseltään halut, jotka häntä vetävät puoleensa, mutta se tietynlainen kipinä jää aina sielun syövereihin kytemään ja juuri tuo kipinä saattaa kasvaa ja lopulta muodostua todelliseksi esteeksi ihmisen kehityksessä. Vaikka kieltäisimme itseltämme monet taannuttavat tekijät, ei tällä kieltäymyksellä ole mitään todellista vaikutusta, ellemme syvälle sisimmissämme tunne syytä. miksi juuri minun yksilönä pitäisi kieltäytyä tästä.


Mitä tulee tämän puheenvuoron alkuosaan: oletko lukenut Magna Mater -kirjoitusta? Juuri Eroksen energia on kaikkein keskittynein ja primäärein muoto universaalista toiminnanimpulssista ja sen motivaatioista, moninaisissa ja usein näennäisen ei-seksuaalisissa muodoissaan, ja kyseinen seksuaalisuutta käsittelevä kirjoitus käsittelee paljon tätä ongelmaa, johon useampaankin otteeseen viittaat, nim. pakottamisen ongelmaa. Mitä tulee loppuun, eli sisäiseen syyntunteeseen: vain ja ainoastaan empatia tarjoaa viime kädessä ratkaisun tähän, kaikki pohdinta on vain mielen johdattamista siihen tai siitä pois. Kun myötätunto/rakkaus/sääli - kuinka tahdommekin sitä nimittää, tai vaikka jättää nimittämättä - syttyy, ei enää ole mikään kysymys "miksi pitäisi kieltäytyä vahingoittamasta muita".

Mavrofos wrote:Kirjassa esitettiin mielipide/väite, jonka mukaan alaspäin suuntautuvan tien nimeen vannovat saatananpalvojat, eivät Saatana todellisuudessa palvo, vaikka he niin luulevatkin. Tästä minulla on melko vahvasti eriävä mielipide. Nagahel toi aikaisemmin tässä keskustelussa esille hyvin mielenkiintoisen näkökulman, jonka itsekin allekirjoitan täysin. Pahuus itsessään on todellisuudessa puhdasta energiaa, mutta kun tuota Saatanasta lähtöisin olevaa ”alkutulta” ei kyetä käsittelemään tai ymmärtämään oikein, sorrutaan objektiiviseen pahaan. Näin ollen pahuus todellakin on seurausta erehdyksestä, mutta tuota erehdystä tapahtuu tarkoituksesta. Saatana tulee aina pitämään pelottavaa naamiota kasvoillaan ja niin hänen tuleekin, sillä hänen todellinen kaunis ja valoisa olemus pelottavan olemuksen takana ei ole tarkoitettu kaikille ihmisille nähtäväksi tai ymmärrettäväksi.


Olen aivan samaa mieltä pahuuden puhtaasta energiasta alkutulena. Edelleen olen samaa mieltä siitä, että tuo "erehdys tapahtuu tarkoituksesta": särö täydellistää. Sen sijaan olen eri mieltä siitä, onko meillä, inkarnoituneilla ihmisillä, oikeutta tehdä wave-off tähän asiaan ja hyväksyä se muitta mutkitta. Tästä juontuu oma "Jumalan vihaamisen" teesini: se, että maailma perustuu kärsimykselle ja edellyttää kärsimystä ei ole hyväksyttävissä. Me voimme, ja meidän tulee, ymmärtää asia ja jopa rakastaa sitä henkisellä tasolla, mutta ei konkreettisella. Viime mainitulla, eli elävinä ihmisinä, meidän päin vastoin tulee käydä tuota kärsimyksen mysteeriä vastaan ja ikään kuin sublimoida Saatanan alkutuli - kitka ja tuska - lävitsemme muotoon, jossa muut olennot voisivat saada sen helpommin sulavassa muodossa. Oma mielipiteeni: Ei sen kauneus katoa tuossa prosessissa mihinkään, vaikka niin pelkäät. Ymmärrän kyllä tuon pelon, kyseessähän on "mysterium tremendum". Mutta juuri siksi että kyseessä on siis suuri voima, ei mikään meidän tekomme voi vesittää sitä ja luoda majesteettisesta voimasta jotain kädenlämpöistä. Sellaisessa tapauksessa oli käsittelemämme energiakin lopulta jotain muuta. Tulen ja salaman mahtia voidaan ihastella myös ilman että niiden annetaan polttaa orpokotia maan tasalle, jos sallit vertauksen.

Mavrofos wrote:Niinpä Saatanan naamion tulee muuttua aina ihmiskunnan mukana ja varjella hänen salaisuuksiaan, jotta niitä ei ilman todellista sisäisen liekin paloa kukaan tavoittaisi, sillä minun mielestäni noiden salaisuuksien vuotaminen yleisen kansan tietoon tulisi tahramaan tuon suuren mestarin olemusta. Koska ihminen ei koskaan pysty näkemään tuota pelottavaa naamiota kokonaisvaltaisena, vaan aina omasta pienestä ja rajatusta näkökulmastaan katsottuna. Saatana siis tarvitsee aina heitä, ketkä ilmentävät hänen suojamuuriaan niin, että yksittäinenkin ihminen pystyisi tuota naamiota katsomaan.


Mielestäni alkuasetelmastasi (jonka allekirjoitan) ei seuraa johtopäätelmäsi kaltaista lopputulosta. Pikemminkin sanoisin asian päinvastoin: Koska ihminen ei koskaan (ennen kuin hän lakkaa olemasta ihminen ja tulee Ihmiseksi) pysty näkemään tuota pelottavaa naamiota kokonaisvaltaisena - niin Saatana ei tarvitse ketään ilmentämään hänen mahtiaan synkällä, väärällä tavalla: salaisuus salaa itse itsensä, se ei kaipaa avukseen ihmisiä. Vaikka ajateltaisiin jonkun elävän täysin yksin, hän kyllä tulee väistämättä kohtaamaan Saatanan mysteerin kun aika on kypsä - ja oireilemaan sitä jo aikaisemmin - ilman että kukaan ulkopuolelta sitä hänelle väärissä teoissa, "mestaria palvellakseen", ilmaisee.

Mavrofos wrote:itse en tahtoisi elää maailmassa, josta kaikki ”turha” pahuus olisi kuoletettu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että omalla osallani tahtoisin lisätä maailmassa olevaa kurjuutta, mutta jonkun on se pakko tehdä. Sillä nimenomaan maailmasta löytyvä pahuus luo syytä korostaa hyveellisyyden arvoja. Suuren kärsimyksen keskellä nousee esille syitä luottaa rakkauteen ja ymmärrykseen.


Mutta se kärsimys josta nyt puhut, ei ole "turhaa" kärsimystä, vaan tarpeellista. Kysymys kuuluu: eivätkö nuo mainitsemasi hyvät asiat voisi kehittyä, jos ihmiset lakkaisivat tekemästä aktiivisesti pahaa (tai tekisivät yhä vähemmän), pyrkien vahvasti nk. ylöspäiselle tielle? On kuitenkin valtavasti "turhaa" kärsimystä; sellaista, jota ei millään tapaa tarvita ilmaisemaan Saatanan mysteeriä. Ajatellaan esimerkin kautta: Tällä hetkellä joku isä saattaa kohottaa kirvestään, aikeissa iskeä vaimonsa tai lapsensa pään halki. Jos hän tekee sen, millä tavoin se auttaa maailmaa nostamaan esille syitä luottaa rakkauteen ja ymmärrykseen? Hyvin pitkän kiertotien kautta; hän voisi auttaa tuota asiaa huomattavasti paremminkin alkamalla itse luottaa rakkauteen ja ymmärrykseen. Jos hän laskee kirveen alas, pettääkö hän Saatanan, jota - oletetaan - hän saattaa jollain tasolla kunnioittaa, vaikkapa tiedostamattaan? Ei; jos liekki palaa, sitä ei VOIDA sammuttaa, tehtiin mitä tahansa. Paras keino viivästyttää liekin paloa ovat turruttavat nautintoaineet, mutta edes ne eivät auta juuri lainkaan.

* * *

Sothoth wrote:Kokonaan eri asia on puhtaan idealistinen musta maagikko, joka tekee kaiken tietoisena siitä, että tuhoaa itseään. Liesi saattaa polttaa varomatonta lasta, mutta todellinen pahuuden lietsoja runtelee ja vammauttaa jokaisen ruumiinosansa täysin tietoisena.


Juuri näin. Tai jos "TÄYSIN tietoisena" on absoluuttisesti käsitettynä tässä yhteydessä mahdoton ajatus, niin "täysin TIETOISENA" ainakin inhimillisesti ajateltuna. Henkilö joka ymmärtää maailman salaisia lakeja ja kuitenkin pohjaa toimintansa kärsimyksen lisäämiselle, toteuttaa hyvin erikoisella tavalla paradoksaalista elämänasennetta. Hän kulkee aina yhä ahtaampaan umpikujaan edellisestä ja hieman tilavammasta, kunnes mitään ei enää voi tehdä, ja seuraa niin sanotusti alkemiallinen luhistuminen ja sielun annihilaatio.

Sothoth wrote:Niin, mutta maailma ei olisi tylsempi paikka ilman tuota turhaa pahuutta, pikemminkin paljon rikkaampi ja moniulotteisempi. Rakkautta ideana pohtiessa kannattaa ehkä unohtaa kaikki kaikki harhaiset kuvitelmat kristillisesta taivaasta tai rakkauden ikuisesta maailmaa syleilevästä autuudesta. Tuo "pahuus" on arkkityyppisesti kaunista, ja tulee saamaan täysin ennen kuvitelemattomia uusia muotoja jättäessämme tarpeettoman väkivallan taaksemme.


Samaa mieltä muistakin fra Sothothin esiin nostamista (erittäin oleellisista) pointeista, mutta tämä vaatii erityiskomppauksen. Tuo "tulee saamaan kuvittelemattomissa olevia mutta kauniita muotoja" sulkee tietysti ovet useimmilta: mitä tuo on, dogmiko? - Mutta jos ihmisellä on visiota (ja henkilöllä joka ponnistelee näiden Saatanan salaisuuksien kanssa vakavissaan, ON visiota, tai hän ei olisi tuollaiseen tilaan joutunut), hän voi tavoittaa, sanommeko, selvänäköisen välähdyksen siitä aivan uudenlaisesta mysteerion ilmentymisen muodosto, johon "Saatanan toinen tuleminen" (kirkkauden enkelinä eikä enää pimeyden naamiona) voisi ihmiskunnan johtaa. Vain pienen pieninä väläyksinä ehkäpä toistaiseksi, mutta ehdottomasti ja kokonaan lopulta, hamassa kaukaisessa tulevaisuudessa. Kärsimysten päättyminen ei merkitse Saatanan kauneuden päättymistä.

* * *

Nagahel wrote:
Mavrofos wrote:Ensimmäinen lukukertani oli melkoisen nopea ja on hyvin mahdollista, että monet asiat olen vielä väärin ymmärtänyt.


Omiin ja monien muiden kokemuksiin pohjaten tämä on mahdollista ja jopa todennäköistä. Ihminen kun on olento, joka näkee aina ensin kaiken omien assosiaatiolinssiensä lävitse, ja monella ei vaikuta olevan edes tarvetta kyseenalaistaa omien linssiensä puhtautta. (Tämä sanottuna ihan yleisesti, ilman henkilökohtaisuuksia.)


Vika on myös, ja ennen kaikkea, minun. Saadakseen mahdollisuuden ymmärtää todella ja kokonaan kaikkia esitettyjä ajatuksia, pitäisi kaikki allekirjoittaneen teokset lukea yhdessä ja viimeisinä mahdollisina versioina. Mitä tulee 'Katekismukseen erityisesti, on sen ongelmana, että tarkoitus oli esittää flyerimainen vasta-argumentti Luterilaisen Kirkon uudelle katekismukselle, mutta se tulikin painettua koviin kansiin kaikkea muuta kuin flyerityylisesti. Kyseinen teos, jos se laitetaan seisomaan omilla jaloillaan ilman vastakappalettaan, johtaa hyvin herkästi harhaan, antaen yksioikoisen kuvan monista asioista. Mea maxima culpa. Kyseinen Katekismus, joka on "Azazelin Tähden okkulttisen filosofian ydinoppi" nimilehtensä mukaan, on sitä "...siten kuin se piirretään Suomen Evankelis-luterilaisen kirkon katekismusta vasten", mutta tämä virkkeen jälkipuolisko pitää itse täydentää.

Nagahel wrote:Itse erottaisin tässä hyvin selvästi sellaiset seikat kuin ”objektiivisen pahan palvonta” suhteessa ”tarpeeseen ymmärtää pahuus”. Suurin osa kauhu- ja väkivaltaviihteestä on syntynyt uskoakseni ei niinkään halusta palvoa maailmassa ilmenevää pahuutta kuin ymmärtää syyt sen ilmenemiseen; tai sitten vain yksinkertaisesti tarpeesta kuvata sitä, minkälaisessa helvetissä todellisuudessa elämme, ja josta jokainen voi tehdä haluamansa johtopäätökset. Suurin osa pornoteollisuudesta taas on yksinkertaisesti väsyttävää kaikessa kliinisessä alhaisuudessaan, ja kuvastaa vain rappeutuneen ja henkisesti väsähtäneen eläinihmisen taipumusta ja halua palata konttausasentoon leikkaussalivalaistuksen loisteessa.


Sanottakoon sitä hybrikseksi tai realismiksi, samantekevää tässä yhteydessä, mutta ihmiskunnan suuri enemmistö todellakin vain läpikuljettaa asioita. Se prosessoi hyvin hitaasti ja melkein pelkästään piilotajuisesti. Nykyajan taiteilijatkin tekevät usein teoksensa "herättääkseen ajatuksia", ts. antavat eteenpäin jonkin tietyn vaikutelman, kommentoimatta sitä välttämättä millään tavalla. Sitäkin suuremmalla syyllä näin tekevät aivan tavalliset ihmiset, joissa ei ole filosofisia tai luovia taipumuksia. Sellaiset asiat kuin väkivaltaviihde tai "pornoistuminen" (hah haa) ovat vain ilmassa olevien asioiden vuotamista kollektiosta konkretiaan ja takaisin kollektioon. Ei niihin liity arvolatausta puolesta tai vastaan.

Mitä tulee pornografiaan (ja tämä pätee itse asiassa kaikkeen viihteeseen ylipäätään), minulta henkilökohtaisesti kesti pitkään tajuta, että se että nykyaikana asiat esitetään pääsääntöisesti typerästi ja epäesteettisesti, ei tarkoita että asia itsessään olisi väistämättä typerä ja epäesteettinen: vääriä ovat modernin maailman kehittymättömät ilmaisumallit, jotka johtuvat siitä että kaikki on nykyiselle orastavalle ajalle niin uutta. Tästäkin enemmän Magna Materissa. Lyhyesti: Ihmiset yhdistävät alkutulta (väkivaltaa, seksiä, tajunnan laajentamisen pyrkimyksiä...) niin vähäväkisiin ja puolinaisiin ilmennyksiin, että itse asia saa jo huonon huudon, vaikka kyse on vain raffinoimisen tarpeesta instrumenteissa.

* * *

Wyrmfang wrote:Nefastoksenkin esittämät ajatukset voi tosiaan kääntää niin, ettei hänen satanismi ole enää satanismia vaan Saatana löytyy yksinomaan alaspäiseltä tieltä.


Erittäin totta. Tähän on kuitenkin pakko puuttua, sillä vaikka kyseinen ajatus on mitä ymmärrettävin ja helpoimmin puolustettavissa, se on mielestäni edelleen väärä. Kyse on siitä, pidetäänkö Saatanaa entiteettinä (ellei, miksi puhua sellaisesta asiasta entiteetin nimellä?) ja mitä entiteetti voi lopulta olla. Puhua jonkinlaisesta pohjimmiltaan epätodellisesta olemuskertymästä entiteettinä ei ole mielestäni ainakaan enemmän validia kuin pitää entiteettinä arkkityyppistä olemusta; omasta mielestäni se on sitä jopa vähemmän. Mutta aavistan, että tästä asiasta ei ole kuultu vielä läheskään viimeistä (vastustavaa) sanaa...

Wyrmfang wrote:Nefastoksen ajatuskulku tulee ymmärtää ideaaliseksi. Käytännössä ihmisellä todellakin on aina varjo, josta ei voi kokonaan päästä eroon. Tästä ei millään tavalla seuraa se, että lopulta täytyisi samaistua väkivaltaisesti tuohon varjoon.

Syvälinen asia kuitenkin ja ratkaisua voi tuskin täysin älyllisesti esittää vaan se täytyy kokea omassa elämässä.


Juuri näin. Oma esitykseni - "ylöspäinen vs. alaspäinen tie" - on sellainen, jonka pohjalta luodaan, jos halutaan, omakohtainen idealismi. Se ei pyri luomaan duaalista maailmamallia, päin vastoin, vaan antamaan mahdollisuuden luoda itselleen selkeä eettis-pragmaattinen mittapuu toimintaan. Sanoa jonkin objektiivisen asian olevan niin tai näin ei ole läheskään yhtä tärkeää kuin vastata kysymykseen "kuinka juuri minun olisi juuri nyt toimittava?" Vasta jälkimmäiseen kysymykseen mahdollisimman totuudenmukaisen ja neutraalin pohjan antamiseksi vaaditaan ensimmäistä, nim. metafysiikkaa. (Eikö tähän juuri liity se filosofinen aksiooma, että asiain vallitsevasta tilasta ei saisi johtaa päätelmää siitä että niin pitäisi tulevaisuudessakin olla, eli siten tulisi toimia?)

Wyrmfang wrote:Mustista aukoista muuten... Vertaus mustaan maagikkoon saattaa olla hyvinkin oleellinen.


Uskon, että tuo vertaus on todellakin validi.

* * *

Mavrofos wrote:Juuri se seikka, että viillot tulevat ensisijaisesti toteuttajaan itseensä, on syy miksi näen tämän tuhoisankin vaiheen loppujen lopuksi ihmisestä riippuen tarpeelliseksi tai pakolliseksi, mikäli tietynasteinen heränneisyys tahdotaan saavuttaa. Arvet jäävät muistuttamaan. Itsekin olen täysin sitä mieltä, että tällaisen pahuuden tavoittelu ei ole suotavaa, mutta tällaisen ”pimeän puolen” tukahduttaminen väkisin olisi mielestäni kieltämättä kohtalokasta.


Ehdottomasti - tiettyyn pisteeseen saakka. Jälleen: "vaihe" vastaan "tie". Edellinen voi vaihtua toiseen; jälkimmäinen johtaa lopulta vain yhteen tiettyyn pisteeseen. (Nirvânaan tai avitchiin.)

Mavrofos wrote:Ilmiötä olisi mielestäni hyvä verrata käsistä karanneeseen metsäpaloon, jota ei pysty ihmisen toimesta sammuttamaan. Jos ajatellaan että metsä on ihminen itse ja tuli on tuo kipinä, joka yllyttää alaspäiselle tielle. Metsän paloa on turha yrittää sammuttaa sillä liekki on liian vahva. Lisäksi sammutustöissä voitaisiin kokea miestappioita(=väkisin tukahduttamisesta syntyvät henkiset traumat). Niinpä tulen on annettava tehdä tehtäviään. Tuli sammuu vain sateen(=herääminen aikaisessa vaiheessa) tai loppuun palamisen myötä, kun kaikki poltettava on palanut(=ihminen on raunioina). Näin alkaa uusi kasvaminen uudelta pohjalta(=myöhäisessa vaiheessa tullut herääminen ja nousu pohjalta) tai uudelleen kasvua ei tapahdu(=ihminen on lopullisesti menetetty). Nyt tulevaisuutta ajatellen metsäpalon riskiä pystytään mahdollisesti myös pienentämään.(=ymmärrys saavutettu).


Hyvä vertaus. Tuo toimii kuvauksena sille, jota AT:n julkaisujen piirissä ei ole sanottu "alaspäiseksi tieksi" vaan "mortifikaation vaiheeksi". Jälkimmäinen vaihtuisi edelliseen, jos metsäpalo leviäisi yksi kerrallaan kaikkiin ympäröiviin kaupunkeihin, sitten niitä ympäröiviin, ja leviäisi yksinkertaisesti halussa polttaa koko planeetta (tai mieluiten koko universumi) riippumatta siitä kuinka suurta tuskaa se tuottaisi ja kuinka tyhjän päälle jäävät sielut eivät kuitenkaan voisi saada olemattomuuden siunausta, vaan jäisivät kummittelemaan astraalitilaan opettavien ruumistumisten tilaisuuden menettäneenä. (Jälleen joudun pahoittelemaan, että reinkarnaatio-opin vastustajat eivät mitenkään voi saada tyydyttävää vastausta pahan ongelmaan.)

Mavrofos wrote:Tämä onkin ihanteellinen maailmankuva, jonka itsekin toivoisin näkeväni, mutta aavistelen, että tähän tilaan on vielä pitkän pitkä matka(tai se on ainaisesti saavuttamattomissa).


Mutta noiden kahden asian välillä on mittaamaton välimatka. Se, että jokin voidaan saavuttaa, sanokaamme vaikkapa kymmenen miljoonan vuoden päästä, tekee sen meille läheisemmäksi kuin kaikki ne kuvat dinosauruksista jotka tunnemme jo lapsuudesta ja jotka ovat meille konkretiaa. Oli ihanne kuinka kaukainen tahansa, jos se on mahdollinen, se TULLAAN saavuttamaan JOSKUS, mikä tarkoittaa, että sen puolesta voidaan tehdä työtä jo NYT. Olisi eri asia, jos tuo ihanne todella olisi "ainaisesti saavuttamattomissa", mutta siihen en usko. Mikä on ajateltavissa on toteutettavissa.

Mavrofos wrote:Etenkin satanismiin pohjaavat seurat tuppaavat nykyään alistua turhankin usein tälle ”tehkööt jokainen yksilö asiat niin, kuin itse parhaakseen näkee” luonteelle. Yleisellä tasolla on mielestäni kyseessä erittäinkin viisas lausahdus, mutta siinä vaiheessa, kun jotain aatetta kannattava seura ottaa tämän opetuksen omaksi kivijalakseen, muuttuu koko seuratoiminta turhaksi. Jos seura tahtoo jotain tiettyä asiaa edistää, on eräänlaisten tiukkojenkin toimintamallien ja säännösten ottaminen osaksi seuran toimintaa pakollinen valinta, vaikka tällainen ratkaisu saattaa etenkin satanistien keskuudessa herättää paheksuntaa(ottaen huomioon, että yleisesti ottaen on kyseessä vahvasti yksilöllisyyteen luottava uskonto).


Hyvä pointti, jota seuran sisälläkin on erityisesti viimeisen vuoden aikana puitu. Itse näkisin asian niin, että kun arkkityyppinen pohja on valmis ja hyväksytty, sen jälkeen (ja vasta sen jälkeen) jokaisen yksilön "tahto olkoon ainoa laki". Arkkityyppinen pohja taas on aina ja väistämättä eettistä laatua. Kun se on olemassa ja siihen pidetään keskeytyksetön kontakti, vesittymistä ei tarvitse pelätä.

Mavrofos wrote:Ehkä juuri tällainen tietynasteinen tiukkuus on syy siihen, miksi nimenomaan Azazelin tähti kaikista satanismiin pohjaavista seuroista on saavuttanut aivan omanlaisensa paikan minun sydämessäni, vaikka aina en ole Azazelin tähden filosofian kanssa samoilla linjoilla ollutkaan.


Tuskinpa veljeskunnan sisältäkään löytyy ihmistä, joka todella olisi valmis allekirjoittamaan sataprosenttisesti jokaisen julkaisuissa esittämistäni näkemyksistä. Ja eikö siinä olisikin jotakin pelottavaa ja negatiivisella tavalla kulttimaista & pysähtynyttä? Se, että AT:n kirjoitukset ovat antaneet jotakin on tavattoman hyvä asia, ja sen jälkeen seuraava mahdollinen yhteistyö ja jonkinasteinen yksimielisyys on myös mainiota, mutta vähemmän oleellista. Älköön kukaan vain luulko, että seuraan otetaan vain ihmisiä jotka suostuvat allekirjoittamaan pilkkuineen jonkin tietyn credon. Oleellinen asia on omakohtainen eettinen ponnistus.

Mavrofos wrote:Jos satanismi kasvaisi eräänlaiseksi valtauskonnoksi, olisi olemassa vaara, että tarpeellinen etsintä ja pitkä tuskallinen kasvamisen prosessi jäisi pois koko uskonnosta. Satanismista tulisi jotakin, minkä opit voisimme vain kirjasta lukea ja hyväksyä ne absoluuttisina totuuksina, joita ei saisi kyseenalaistaa. Tämä taas olisi omiaan siihen, että satanismikin päätyisi lopulta samaan asemaan kuin nykyinen tapa kristinusko. Ja tämä likaisi Saatanan kasvoja ei tietenkään konkreettisesti, mutta kuvainnollisesti. Niinpä Saatanan pelottavien kasvojen tarkoitus on myös pitää uskonto eräällä tapaa vaikeana seurata, sen on tarkoitus koetella seuraajansa sisällä palavan liekin voimakkuutta.


Erittäin hyviä pointteja, mutta olen silti eri mieltä. Tai no, "vaara" on tietenkin olemassa, koskapa ei; mutta paljon pienempi kuin muissa mahdollisissa vaihtoehdoissa. Eihän mysteeriä voi tappaa, vaan sen aina joko ymmärtää tai ei ymmärrä, luki kirjoista tai ei lukenut. Ymmärrän hyvin sen huolen, että ihminen joka on löytänyt helmen pellostaan pelkää, että siat tuota helmeä polkisivat ja koirat sitä purisivat, jos hän antaisi sen avoimesti. Mutta tällainen pelko on yhä edelleen itsekästä pelkoa, ottaen huomioon että kyseinen helmi (kosketus jumalaan tai Jumalaan, oli se Kristus tai Saatana) ei voi turmeltua.

Jos satanismista, millä tahansa nimellä, tulisi uuden maailman uskonto meille läheisinä vuosituhansina - mitä pidän mahdollisena - niin se ei tarkoittaisi, etteivätkö ihmiset joutuisi läpikäymään yksilöllisesti Liekin prosesseja. He vain voisivat oppia kaipaamaan niitä, asioiden kauneutta voitaisiin tuoda myös kulttuuriin, paljon turhaa vääryyttä voitaisiin poistaa ja aivan uudenlaista, majesteettista visiota ilmentää jopa yhteiskunnallisella tasolla, jne. Ajattele, millaisia ilmennyksiä esim. kristinusko on ottanut eloisina vuosinaan kuva- tai veistotaiteessa tai arkkitehtuurissa. Ajattele samoja mahdollisuuksia satanismille. Hoi polloi ei tule asioita käsittämään, ei tietenkään, mutta sille onkin luotava aina mahdollisimman hyvät ja vähän harhaanjohtavat ikonit joiden edessä polvistua. Nykyään polvistutaan lähinnä aivan typerien asioiden edessä; tuskin se sentään on parempaa kuin ajatella sellaista mahdollista ihmiskuntaa, jossa Saatanaa kunnioittavat nimellisesti nekin jotka eivät häntä lainkaan ymmärrä?
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Lux

Re: Pahuus

Post by Lux »

Mavrofos wrote:Taisin ilmaista asiani turhankin provosoivasti ja koen, että pointtini hieman väärin ymmärrettiin…Mutta myönnetään, olihan tuossa lausahduksessa aikalailla sitä separatiivisen ylpeyden makua. :D
Provosointihan on välillä ihan hyvästäkin, jos se tapahtuu oikean tarkoituksen ja intention vuoksi. Sehän ilmaisee kehittävää vastustusta – (oikean) Saatanan alaa jos jokin!

Myöskään ylpeydessä ei ole sellaisenaan ja puhtaimmillaan mitään vikaa. Vasta siinä vaiheessa se muodostuu ”separatiiviseksi paheeksi”, kun kyse on persoonallisen ylpeyden nostamisesta korkeimmaksi auktoriteetiksi. Kukapa etsijöistä ei tuntisi välillä suurtakin hybristä, kun joutuu katselemaan maailmamme keskinkertaisuuden tyrannian (onneksi vain näennäistä ja ajallista) voittokulkua. Ratkaisu tähän titaaniseen ongelmaan löytyy kuitenkin rakkaudesta, ja sen tajuamisesta ettei itse ole erillään maailmasta ja on siis sen myötä vähintäänkin välillisesti myös osasyyllinen maailman rumuuteen.
Nefastos wrote:Hyvä, että viittasit itse julkisiin teloituksiin. Tämä antaa avaimen asiaan. Kun ajattelemme nykyajan monia turhuuksia & haluaisimme nähdä (en puhu sinusta, puhun yleisistä tendensseistä tietyn tyyppisillä ihanteikkailla ihmisillä) menneisyydessä jotain kauniimpaa, meidän on helppo unohtaa, kuinka tietyt hyvin selkeästi brutaalit asiat ovat sittenkin vain joidenkin vuosisatojen aikana jääneet pois. Kiduttamisen salliminen yleisenä mielipiteenä; julmuuksien esittely yhteiskunnallisesti hyväksyttävinä; orjuus... tässä ehkä selkeimmät esimerkit. Siten se, että väkivalta on noussut nyt pintaan ja tavallaan viihteellistynyt entisestään ei merkitse mielestäni läheskään niin paljon kuin se, että se kuitenkin nähdään yhä laajemmin tosiasiassa ei-hyväksyttävänä. Yhä useampi ihminen näyttää olevan sellainen, että väkivaltaelokuvaa voidaan katsoa, mutta aito väkivaltaesitys tuomittaisiin. Minulla kesti vuosikaudet tajuta, kuinka valtava askel tällainen asia itse asiassa inhimillisessä evoluutiossa on.
Pessimistic fraternal dissent: Toisaalta voisi sanoa, että mainitsemasi epäkohdat ovat vain sublimoituneet, ne ovat piilotettu ja piiloutuneet yhteiskuntiemme yleiseen rakenteeseen, ja niiden pinnalla tapahtuva tuomitseminen on pelkkää fasadimaailman tekopyhyyttä. Orjuus (etenkään seksiorjuus) ei ole tosiasiassa kadonnut mihinkään, vaan ainoastaan lisääntynyt niin suhteellisesti kuin absoluuttisestikin; pseudo-demokraattisella nykyajalla monet parhaimmista leimataan maailman vihollisiksi ja laitetaan tekemään heille täysin sopimattomia ja luonnottomia asioita; psyykkinen ja henkinen julmuus vallitsee ja hallitsee monissa paikoin, vaikka suora, avoin fyysinen kidutus onkin vähentynyt; julkisen teilaamisen sijasta vastustavat tahot ja kyseenalaistajat saatetaan naurunalaisiksi täysin toissijaisilla sekä tekaistuilla syillä ja heidät lukitaan vuosikymmeniksi vankiloihin; väärintekijät ja petturit palkitaan kasvottoman globaalin hirviön toimesta, jne.

Moni ”väkivallan ja sorron tuomitsija” ei vaikuta myöskään tuntevan minkäänlaista moraalista ja eettistä ongelmaa siinä, että ajellaan halpatuotantomaissa tuotetuilla kaupunkiautoilla, käytetään lapsi- ja orjatyöllä tehtyjä vaatteita, jne. (Tähän asiaan syyllinen on toki myös hyvin pitkälti markkinatalouden luonne kulutustottumusten ohjailussa.) Samoin olen ollut ainakin välillä havaitsevinani eräänlaista kollektiivista kuiluun tuijottamisen ja sieltä takaisin tuijottavien silmien vähintäänkin väliaikaista voittoa siinä, että moni on alkanut pitää mm. väkivaltaa sekä ”heikot sortuu elon tiellä” –mentaliteettia täysin normaalina asiana, mikä merkitsee sen takertumista jo sieluun pelkän pinnan sijaan.

Luulen kuitenkin silti ymmärtäväni mitä tarkoitat tuolla lausahduksellasi. Luciferin hopeinen vasen silmä vain halusi nostaa esiin myös toisen, rumemman puolen asioista. ;)
Nefastos wrote:Mielestäni alkuasetelmastasi (jonka allekirjoitan) ei seuraa johtopäätelmäsi kaltaista lopputulosta. Pikemminkin sanoisin asian päinvastoin: Koska ihminen ei koskaan (ennen kuin hän lakkaa olemasta ihminen ja tulee Ihmiseksi) pysty näkemään tuota pelottavaa naamiota kokonaisvaltaisena - niin Saatana ei tarvitse ketään ilmentämään hänen mahtiaan synkällä, väärällä tavalla: salaisuus salaa itse itsensä, se ei kaipaa avukseen ihmisiä. Vaikka ajateltaisiin jonkun elävän täysin yksin, hän kyllä tulee väistämättä kohtaamaan Saatanan mysteerin kun aika on kypsä - ja oireilemaan sitä jo aikaisemmin - ilman että kukaan ulkopuolelta sitä hänelle väärissä teoissa, "mestaria palvellakseen", ilmaisee.

”We do not believe that Satan wants us to be vessels of karmic retribution.”

Tämähän on ongelma mikä kohtaa etenkin Saatanan mysteeriä pohtivan ja läpikäyvän ihmisen elämän hyvin intensiivisenä ennemmin tai myöhemmin. ”Väärän profeetan” joukoissa on varmasti lukematon määrä sellaisia sieluja, jotka sinänsä täysin oikein pahuutta vastaan noustessaan tekevätkin sille huomaamattaan palvelusta & pitkittävät näin maailman kärsimyksiä. Jälleen: kun katsoo kuiluun, se tuijottaa takaisin...
Nefastos wrote:Vika on myös, ja ennen kaikkea, minun. Saadakseen mahdollisuuden ymmärtää todella ja kokonaan kaikkia esitettyjä ajatuksia, pitäisi kaikki allekirjoittaneen teokset lukea yhdessä ja viimeisinä mahdollisina versioina.
Samalla täytyy kuitenkin muistaa, että vaikeita metafyysisiä asioita ei ole koskaan mahdollista selostaa seikkaperäisen tarkasti tietyn rimarajan alla. Yksinkertaiset perustotuudet ovat asia erikseen, mutta ne taas kuulostavat usein helposti pelkiltä ympäripyöreiltä latteuksilta ja itsestäänselvyyksiltä, koska ovat kaikista hankalimpia asioita toteuttaa.
Wyrmfang wrote:Mustista aukoista muuten... Vertaus mustaan maagikkoon saattaa olla hyvinkin oleellinen.
Nefastos wrote:Uskon, että tuo vertaus on todellakin validi.
Näin uskon minäkin. Ja tässä on ehkä se tärkein opetus, mikä monen olisi hyvä ymmärtää: Suurin osa ”mustista maagikoista” (alaspäisen tien merkityksessään) kuuluu ainoastaan tuohon valtavaan ”uhrijoukkoon”, joka luullessaan kulkevansa suuria voittoja kohti ovatkin tosi asiassa vain teurasjonossa määkiviä, kohti väkevää hajoamista kulkevia lampaita, antiteesin nimissä teesin sijaan.
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Pahuus

Post by Aquila »

Paljon on tullut jo olennaisia asioita pahuuteen liittyen esille tässä aihiossa, joten toivottavasti en syyllisty ainoastaan toistamaan samoja teemoja.

Kuten jo aiemmin on keskustelussa mainittu, tietty alaspäinen vaihe voi toimia herättäjänä antamaan sykäyksen kohti ylöspäistä tietä. Mutta kuinka syvälle alaspäin on mahdollista mennä siten, että omakohtainen herääminen on enää mahdollista? Kun ottaa huomioon, että sekä psykologisesti, että fyysisesti julmia piirteitä omaavista ihmisistä on jo aikaisessa vaiheessa havaittavissa tiettyjä merkkejä, jotka viittaavat siihen, että henkinen yhteys on heikentynyt tai jopa katkennut, jolloin sen vaikutus myös persoonaan heikkenee. Esimerkkinä vaikkapa empatian lähes täydellinen puuttuminen tai rajoittuminen hyvin pieneen piiriin, joka varmasti kuvastaa ykseyden aistimisen estymistä ja erillisyyden harhan voimistumista, jonka myötä suunnan muutos vaatii yhä suurempia ponnistuksia.

Toinen ajatus, jota ainakin buddhalaisuuden piirissä on esitetty, liittyy siihen, että pahan karman välttämisen lisäksi ei toisaalta myöskään pyritä keräämään hyvää karmaa, sillä se edustaa edelleen vain toista ääripäätä samassa asiassa, eikä siten myöskään johda karmisen vaikutuksen vähenemiseen. Buddhalaisuudessa ns. Taitavat teot edustanevat tässä yhteydessä sitä kahden ääripään välillä kulkevaa ylöspäistä tietä, jolla pyrkimyksenä on ennemmin purkaa karmisia vaikutuksia kuin levittää niitä ympärilleen ja lopulta jälleen kerätä niiden satoa itselleen. Täytyy tosin muistaa, että eri ihmisten tekemät ulkoisesti vastaavat teot voivat edustaa aivan eri tasoja niiden sisältämän intention mukaan.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Pahuus

Post by Nefastos »

Tnahara wrote:Mutta kuinka syvälle alaspäin on mahdollista mennä siten, että omakohtainen herääminen on enää mahdollista? Kun ottaa huomioon, että sekä psykologisesti, että fyysisesti julmia piirteitä omaavista ihmisistä on jo aikaisessa vaiheessa havaittavissa tiettyjä merkkejä, jotka viittaavat siihen, että henkinen yhteys on heikentynyt tai jopa katkennut, jolloin sen vaikutus myös persoonaan heikkenee.


Sielu on kuitenkin kehittyvää tietoisuutta. Niinpä on mahdollista, että kuvailemasi epäempaattinen henkilö ei ole välttämättä sitoutunut alaspäiselle tielle sinänsä, vaan ei vain ole vielä päässyt opiskelemaan hengen herkempiä yläsäveliä. Suurin osa ei ole niinkään "alaspäisellä tiellä" kuin "alhaalla kulkevissa virtauksissa", joista myöhemmin ryhtyy tuntemaan enenevää tarvetta nousta pois. Mitä epätietoisempi on jokin valinta, sitä vähemmän se sitoo perimmäistä sielua. "Anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä he tekevät" viittaa ihmiskunnan suureen enemmistöön. Silloin henkinen yhteys ei ole "heikentynyt tai jopa katkennut", vaan se yksinkertaisesti ei ole vielä ehtinyt muodostua kovin selkeäksi.

Varsinaiseen kysymykseen siitä, kuinka syvälle alaspäin on mahdollista mennä & vielä nousta, voi varmastikin vastata: niin kauan kuin halu nousta voi vielä missään vaiheessa ilmentyä, vaikkapa välähdyksenomaisena, niin kauan se myös on mahdollista. Vasta siinä vaiheessa kun minkäänlaista epäilystä, minkäänlaista katumusta, minkäänlaista syyllisyyttä ei enää nouse missään tajunnan tilassa - valveilla, unessa, kuoleman jälkeen - on kosketus "ylempään kolmioon" todella menetetty.

Tnahara wrote:Toinen ajatus, jota ainakin buddhalaisuuden piirissä on esitetty, liittyy siihen, että pahan karman välttämisen lisäksi ei toisaalta myöskään pyritä keräämään hyvää karmaa, sillä se edustaa edelleen vain toista ääripäätä samassa asiassa, eikä siten myöskään johda karmisen vaikutuksen vähenemiseen.


Kyllä. "Hyvän karman välttäminen" merkitsee sitoutumista hyvien tekojen kautta, joihin liittyy vielä tietoinen tai alitajuinen ajatus palkkiosta. Tätä asiaa on käsitelty paljon myös Bhagavad Gîtâssa. Kun henkinen ponnistus syntyy, se on väistämättä ensi vaiheissaan itsekkyyden sävyttämää, ja tuo itsekkyys kulutetaan pois vasta vähitellen. "Hyvän karman välttäminen", kun puhutaan todellisesta okkulttisesta harjoituksesta eikä uskonnollisesta dogmista (buddhalaisuudellakin on muodollisuutensa), on siten oman sitoutumisen poistamista myös oikeasta toiminnasta. Jos teemme "oikean" teon sen antaman palkkion tai kehityksen vuoksi, se voi johtaa tai olla johtamatta meitä "ylöspäisellä tiellä", mutta ei voi saada aikaan lopullista vapautusta. Vasta mielen täydellinen irrottaminen kaikesta muodollisesta rakenteesta mahdollistaa kaikista muodollisista rakenteista poissyntymisen, ts. kaikkiallaolon nirvânan. Kuitenkin hinyana- tai madhyamika-ajatukset kaiken tyhjyydestä, jos ne johtavat empatian ja luontevan "hyvän tekemisen" jättämiseen, ovat omanlaistaan mentaalista sidonnaisuutta. "Jos sinulle opetetaan, että synti syntyy toiminnasta ja autuus täydellisestä toimettomuudesta, sano niille, että he erehtyvät. Inhimillisen toiminnan katoovaisuus, mielen vapautuminen orjuudesta luopumalla synneistä ja vioista ei ole Deeva-minuuksia varten. Näin sanoo sydämen oppi. Silmän Dharma on ulkonaisen ja ei-olevaisen esitys." (Kaksi tietä)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Pahuus

Post by Aquila »

Huomiosi alaspäisen tien ja alhaalla kulkevien virtausten erosta on tärkeä ja tuli itsellänikin mieleen viestini lähettämisen jälkeen. Muuten kai näitä alaspäisen tien mustia maagikoita pyörisi ympärillä jatkuvasti ;) Näillä ajatuksilla, jotka mainitsin on muutenkin vaara tulla väärin tulkituiksi, ja olettaa niiden olevan hyviä syitä unohtaa myötätunto, mikä ei tietenkään pidä paikkansa. Ajatuksessa hyvien tekojen "välttämisessä" on ehkä enemmän kyse omien tekojen motiivien pohtimisesta, kuin käytännön harjoituksesta. Tämä menee kuitenkin jo aiheesta hieman ohi, vaikka pahuutta ehkä sivuaakin.

Yleisellä tasolla olen yrittänyt viime aikoina pohtia pahuutta ilman kirjallisia lähteitä, mutta tuntuu kuin olisin vain hakannut päätäni seinään. Aiheesta on vaikea saada kiinni, ainakin ilman oikeaa mielentilaa, ja ajaudun pohdiskelussani yhä uudestaan kysymään, mitä pahuus todella on, saamatta vastausta. Tien kulkemisen kannalta koen kuitenkin tärkeäksi pohtia asiaa omalla kohdallani.

Mutta kuitenkin oman pääni kaivelu johtaa sittenkin johonkin. Pahuus vaatii aina dualistisen näkökannan. Se vaatii kaikesta erillään olevan ihmisen, jolle jo syntyminen tähän maailmaan on pahuutta, siinä missä luominenkin on tuon näkökulman myötä pahuutta. Miksi itsessään täydellisen absoluutin täytyy luoda kärsimystä täynnä oleva maailma? Kysymys, jota ainakaan alempi ihmisjärki ei osaa ratkaista. Samalla myös kysymys, jonka kovin harva nykyaikana henkisyyttä edustava liike uskaltaa kysyä. Profaanimpi ihminen ehkä miettii, mitä järkeä tällä kaikella on. Joku löytää vastauksen evoluutiosta, muttei kysy pidemmälle: mihin kehitys johtaa, jos sillä ei ole syytä eikä tarkoitusta? Tämän tarkoituksettomuuden uhrina on jokainen, joka eksyy elämässään näiden kysymysten äärelle, joidenkin juuri siksi myös näitä kysymyksiä vältellessä. Kaikki kanssaihmisemme kärsivät enemmän tai vähemmän tämän tietämättömyyden seurauksista, ja tässä piilee myös suuri mahdollisuus myötätunnon heräämiselle, ja ehkä yksi motiiveista kääntyä jumalaa, pahuuden aiheuttajaa vastaan, ihmisen puolesta. Tai nöyrtyä ja myöntää, että ihmisenä eläessä oma näkökulma on niin kovin rajoitettu.

"I also ask of you my lord,
thy god in heaven
for I understand the error of mans way
but of creation and the seven days
when was created the murky haze
from which the beast has risen"
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Pahuus

Post by Nefastos »

Tnahara wrote:Ajatuksessa hyvien tekojen "välttämisessä" on ehkä enemmän kyse omien tekojen motiivien pohtimisesta, kuin käytännön harjoituksesta. Tämä menee kuitenkin jo aiheesta hieman ohi, vaikka pahuutta ehkä sivuaakin.


Tämä keskustelu tuli mieleen toissapäivänä, kun istuin rantakalliolla eväiden kanssa. Pizza oli syöty & vein laatikon oheistarpeineen roskikseen. Kuitenkaan en käynyt noukkimaan monia veden rajassa näkyviä vanhoja roskia, joita muut olivat jättäneet.

Miksi en? Koska vaikka itse pidän luonnon roskaamista typeränä tekona, ryhtyä korjaamaan muiden jälkiä merkitsee helposti asiaan kiinnittymistä psykologisella tasolla. Ryhtyä yleiseksi puhtaanapitäjäksi olisi loppumaton työ, siihen käytetty energia olisi pois jostakin muusta, ja tuollaiseen asiaan ryhtyminen kertoisi siitä, että mieleni kokee tällaisen työn hyvin merkityksekkäänä. Tässä siis mennään "muiden ihmisten karman" alueelle.

Tämä oli ajatuskuvioni tuona hetkenä, vertauksena nimenomaan tähän "hyvien tekojen välttämiseen vangitsevina" universaalisti. Maailmanparantaja muuttuu helposti maailman vihaajaksi, ja jonkin asian tietyn puolen paisuessa mielessä sen muut osatekijät jäävät yhä enemmän varjoon: muodostuu Linkola-ilmiö, eli on lähdetty liikkeelle ihmisrakkaudesta ja päädytty käytännössä ihmisvihaan. Pienemmässä mittakaavassa sama ideoiden vangitsevuus näkyy kaikkialla, missä oikeaan tekoon liitetään asioiden korjaamisen tarve. Kuitenkaan maailma ei ole se mikä on rikki, vaan ihminen. Ulkoinen maailma korjaantuu kun ihminen korjaantuu, ja työ siihen on eniten subjektiivista.

Tnahara wrote:Aiheesta on vaikea saada kiinni, ainakin ilman oikeaa mielentilaa, ja ajaudun pohdiskelussani yhä uudestaan kysymään, mitä pahuus todella on, saamatta vastausta. (...) Mutta kuitenkin oman pääni kaivelu johtaa sittenkin johonkin. Pahuus vaatii aina dualistisen näkökannan.


Ja dualismi on rakkauden vastakohta. Voisimmeko siis yksinkertaisimmillaan sanoa, että pahuus on tietoisen rakkauden poissaoloa tilassa, jossa tuo rakkaus voisi ilmentyä tietoisena? Radikaali paha on edelleen aktiivista pyrkimystä tietoisen rakkauden mahdollisimman täyteen poissaoloon, so. itsekkyyteen ja vihaan. (Vihakin on tosin rakkautta, mutta tietoisuus, intentio, on pyrkimyksissä avainkohta. Siten rakkautensa vihana kokemaan pyrkivä henkilö jakaa itsensä kahtia & heittää siten sielunsa toisen kokemistavan pitkälle tulevaisuuteen, sitoutuen väkevään karmalliseen retribuutioon ja uudelleenkokemiseen tulevissa sykleissä.)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Pahuus

Post by Kenazis »

Näen itse hyvin hyödyllisenä ja tärkeänä pahuudesta puhuttaessa erotella toisistaan "metafyysisen/uskonnollisen pahuuden" ja ihmisten aiheuttaman "harmaan pahuuden". Ensimmäinen liittyy uskonnollisiin kuvauksiin pahuudesta (Saatana, Lucifer, Ahriman, Lilith, Loki jne.) ja tällainen pahuus on miltei aina jotain ulkopuolista, joka tunkeutuu johonkin "johon se ei kuulu", erottaa jotain toisistaan joidenka "ei kuuluisi olla erossa" jne. Tällöin Pahuus on positiivinen käsite, kun se ilmenee esim. Kristillisen Jumalan ja ihmisen väliin tulevasta tiedosta ja näin aikaan saa irrottautumisen rappioittavasta hengestä (selvennykseksi vielä tähän, että puhun nyt Kristitystä Jumalasta sen yleisesti käsitetyssä mielessä ja teen selvän eron esim. Esoteerisen kristillisyyden ja valta-virta kristillisyyden välille. Ehkä tämä ehkäisee keskustelun lähtemisen sivupolulle tuohon suuntaan)

Harmaa pahuus on taas negatiivinen asia ja sen juuret ovat aina ihmisen heikkoudessa, tiedon/taidon puutteessa tai vastaavissa mielen- ja sielun ongelmissa. Esimerkkeinä kaikenlainen väkivalta ja toisen osapuolen tahdon vastainen hyväksikäyttö. Ihmisten aiheuttamaan pahuuteen, joka on lähtöisin tietämättömyydestä kuuluu myös alussa mainittu erottava ja tunkeutuva periaate, mutta negatiivisena ja tuhoavana voimana, eheyttävän sijaan.

Näiden pahuuden käsitteiden sekoittaminenhan yleensä aiheuttaa väärinkäsityksen joka luo helposti Metafyysisen pahuuden puolestapuhujalle hullun maineen muiden kaduntallaajien joukossa, koska he yhdistävät pahuuden vain tuohon negatiiviseen ja maalliseen puoleen. En ainakaan tiedä yhtäkään ei-mielenterveysongelmaista ihmistä, joka aidosti haluaisi itsensä ja kanssaihmistensä ylle tätä "harmaata pahuutta". Toisaalta uskon, että moni on hyvin kiinnostunut tästä metafyysisestä pahuudesta, sen ilmentymistä ja sen kutsumisestä elämäänsä muodossa tai toisessa, koska se on myös stasiksen rikkovaa energiaa, jonka avulla pääsemme eteenpäin tavoitteissamme.
"We live for the woods and the moon and the night"
Krieger
Posts: 22
Joined: Tue May 25, 2010 11:58 pm
Location: Jyväskylä

Re: Pahuus

Post by Krieger »

Hieman pahan metafysiikasta joka nousi esille lukiessani Spinozan Etiikka -teosta.

Spinozan mukaanhan pahuus on seurausta epäadekvaatista tiedosta, eli toimimisesta epäselvien ajatusten pohjalta. Jos ihmisten ajatukset perustuisivat adekvaattiin eli selkeään tietoon, joka Spinozan mukaan on parhaimmillaan intuitiivistä tietoa Jumalasta eli luonnosta ja sen lainalaisuuksista, eivät ihmiset toimisi "väärin". Spinozan mukaan ihmisen perimmäinen conatus eli pyrkimys on "elämänhalun" lisääminen (joka tässä yhteydessä tarkoittaa halua täydellistyä ja pyrkiä Jumalan älylliseen rakastamiseen) ja tämä tapahtuu ilon kautta. Aidon ilon tunteminen johtaa Spinozan mukaan siirtymiseen kohti täydellistymistä. Vastaavasti pahuus johtaa surun tuntemiseen joka puolestaan johtaa siirtymiseen pois täydellistymisestä. Näin ollen jos ihmiset aina tiedostaisivat lainalaisuudet joiden puitteissa toimivat, ymmärtäisivät miksi tekevät mitä tekevät, pyrkisivät he aina iloon, koska sen avulla he pääsisivät lähemmäs perimmäistä pyrkimystään. Näin ei kuitenkaan ole koska "jumalallisen luonnon välttämättömyydestä" on oltava olemassa myös epäadekvaattia tietoa ja näin ollen myös pahuuden idea.

Tästä seuraa myös se mitä Spinoza sanoo että pahuus on itseasissa subjektiivista, koska se perustuu ihmisen näkökulmaan maailmasta. Näemme että jokin on pahaa koska oletamme että maailma on "meitä varten". Se että jokin aiheuttaa ihmisille kärsimystä on meistä pahaa koska luokittelemme sen niin. Emme siis nää kaikkia lainalaisuuksia ja syitä tapahtumien takana jonka vuoksi tietomme on epämääräistä ja koemme pahuuden. Eli periaatteessa jos näkisin luonnon äärettömän kausaaliketjun mielessäni, ymmärtäisin että se minkä nään pahana tapahtuu koska se on välttämätöntä ja näin ollen en pitäisi sitä enää pahana vaan tuntisin iloa ymmärtäessäni Jumalan eli luonnon toimivan täydellisyydessään. Spinozan ajattelun takana on vakaa determinismi jonka mukaan: "kaikki asiat luonnossa etenevät tietyn välttämättömyyden mukaan ja mitä suurimmalla täydellisyydellä".

Lyhyesti siis Spinozan mielestä paha on aina subjektiivista koska se perustuu epäadekvaattiin tietoon mutta kuitenkin sillä tasolla universaalia että se tuottaa surua eli ohjaa ihmistä pois Jumalan älyllisestä rakastamisesta. Aito ilo (eli "hyvyys") taas on universaalia koska se perustuu adekvaattiin tietoon luonnon lainalaisuuksista ja ohjaa aina kohti täydellistymistä ja mielen ikuisuutta.

En todellakaan osannut tätä selittää tässä yhtä hienosti kuin herra itse kirjassaan mutta tuo Spinozan näkökulma on kiintoisa ja olisi kiva kuulla mielipiteitä.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Pahuus

Post by Nefastos »

Kiitos tästä esityksestä, joka oli monella tapaa hyödyllinen & ajatuksia herättävä. Tuo ajatus pahuudesta on tavattoman lähellä Discordameliorissa esitettyä itseisarvoisen kapinan & absurdin itseuhrauksen esitystä.
Krieger wrote:Spinozan mukaanhan pahuus on seurausta epäadekvaatista tiedosta, eli toimimisesta epäselvien ajatusten pohjalta.


Se demonien luokka jolla on korkein vastaavuus alkuperäisiin ohjaaviin henkiin nähden on nk. "kaksipäisten" (thamiel) luokka. Sisäinen ristiriitaisuus on nimenomaan oleellista pahan lähteillä: paradoksi on jatkuvasti läsnä, mutta se ei sula transsendenssiin, vaan pysyy aineen yhteydessä & siten itseään jatkuvasti kalvavana.

Tietoisuus näkee kaksi totuutta ja ymmärtää molemmat todella oikeiksi totuuden ilmennyksiksi, mutta on kykenemätön tuomaan vastakohtia yhteen sillä ainoalla keinolla millä se on sisäisesti ristiriidattomasti tehtävissä - nim. rakkaudella.

Krieger wrote:Tästä seuraa myös se mitä Spinoza sanoo että pahuus on itseasissa subjektiivista, koska se perustuu ihmisen näkökulmaan maailmasta.


Liittyen samaan. Kun erillistyneen tietoisuuden näkemys luo oman maailmansa eroon kokonaisuudesta ja alkaa kamppailla kosmista totuutta vastaan yhä tietoisemmin, syntyy kupla jonka sisässä "musta maagikko" alkaa elää sen sijaan että hän eläisi toden (Jumalan) maailmassa. Tästä johtuu tai oikeammin tämä on se seikka, minkä vuoksi pahan taso on astraalitaso, subjektiivisen luomisen taso, jolle jokainen pahan idealisti siirtyy, kyeten lopulta vaikuttamaan ulkomaailmaan enää vain välikappaleiden kautta: hän on kaikkivaltias omassa subjektiivisessa valtakunnassaan, mutta juuri tämä totuuden subjektivisoituminen merkitsee yhteyden menettämistä kasvua mahdollistaviin toiseuden voimiin (niihin, jotka murtavat omat kuvitelmamme saadakseen aikaan sen kaltaista kasvua mitä aiempi itsemme ei osannut kaivata).

Krieger wrote:Eli periaatteessa jos näkisin luonnon äärettömän kausaaliketjun mielessäni, ymmärtäisin että se minkä nään pahana tapahtuu koska se on välttämätöntä ja näin ollen en pitäisi sitä enää pahana vaan tuntisin iloa ymmärtäessäni Jumalan eli luonnon toimivan täydellisyydessään. Spinozan ajattelun takana on vakaa determinismi jonka mukaan: "kaikki asiat luonnossa etenevät tietyn välttämättömyyden mukaan ja mitä suurimmalla täydellisyydellä".


Totuus, mutta ei vielä vastaus. Kuten D:ssa esitettyä, juuri tämä voi olla myös syy pahan ilmentämiselle.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Pahuus

Post by Insanus »

Ottiatuota. Piti sanoa jotain omaa, mutta taisi mennä muiden ajatusten summaamiseksi.

Halu toteuttaa objektiivista pahaa kuitenkin kumpuaa itsestään ja voi itsessään ollakin terveellistä oikein ymmärrettynä, mutta itse pahat teot, itsensä vääristely, tuhoaminen ja matkaaminen rakkaudesta pois täydelliseen pimeyteen ei sitä ole. Monta arpea sielussaan, mahdollisesti ruumissaankin, kenties muistaa (sikäli kuin uuden oppiminen on aina vanhan muistamista jne) ykseyden kaipuun, mutta onko se muka todella alaspäin kulkemisen ansiota?

Tietoinen alaspäin kulkemisen vaihe oikeastaan lienee ykseyden kaipuun ansiota, eikä toisinpäin; sairaus ja erehdys valinnasta ja tahtoa tehdä väärin. Syy tähän valintaan ymmärryksestä sinänsä, mutta kuten itsemurhan tekevillä, käsittelykyvyn ylittäneestä tuskasta olemassaolossaan. Eksistentiaalisesta kitumisesta, esim. siitä pirun teodikeasta, muttei välttämättä. Yksi lähtökipinä voi olla silkka rakkaus elämään ja oikeellisuuteen ympäristössä/yhteiskunnassa joka on liian sairas, jossa elämän tuli palaa säästöliekillä pysyäkseen hengissä pidempään. Utilitaristinen kuvitelma kaikkien auttamisesta, jonka keskellä tekee kahtiajaon itsestään terveenä ja sääliäherättävistä 'muista' herkästi kääntyy niin että kokeekin itsensä sairaana ja muut elämäniloisina ja terveinä ts. näkee sairauden terveenä ja sopeutuu sairaaseen yhteiskuntaan. Ja sen sairauden poistaminen edellyttää tällöin ihmisen tuhoa, mutta mitä eniten kaipaa on muiden uskon menettämistä elämään - muiden mukanaan vetämistä helvetin tuleen, ehkä juuri kokeakseen ykseyden negaation kautta, koska on sisällään luovuttanut totuuden. Vähän kuin kun juo pullon viinaa ja hymyilee että miten elämä on jees, tiedostaen itsetuhoiset seuraukset ja sen, että tapa pitää ratkaisu elävänä on tuhota itseään enemmän, olipa huono vertaus.
Spinozan epäselvät ajatukset jne.

Viisaampana ja vahvempana palaamisesta en sitten tiedä, pitäisikö mortifikaatio sinänsä irrottaa kokonaan alaspäisyydestä. Eikö alaspäisen tien tarjoama opetus lopulta ole "eihän se näin oikeen mee" ja siitä tiestä irtautuminen. Alaspäin mennessä on omat opetuksensa varmasti, mutta voiko alas kulkiessa opettaa itseään kulkemaan ylös, tai VARSINKAAN 'saada voimia'.

Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, että sitä pitäisi itsessään paeta tai 'väkisin tukahduttaa', vaan antaa roihuta ilman vääristävää pelkoa ja katkeruutta olemassaoloa kohtaan ja silloinhan se on jo puhdasta alkutulta, I suppose.

Pahuus on ilman ymmärrystä tehtyä hyvää, tai yritystä tehdä hyvää, vajaalla tietoisuudella. Koska 'kaikki on täydellisesti toimivaa yms.'

EDIT:rivitykset olivat jostain syystä aivan sattumanvaraisesti, korjasin ajankuluksi.
Last edited by Insanus on Fri Mar 11, 2011 3:01 am, edited 1 time in total.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Locked