Nirvana

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Nirvana

Postby Nefastos » Mon Mar 02, 2015 3:15 pm

Kysymysosiossa keskusteltiin siitä, mihin ihmiset henkisellä tiellään viime kädessä pyrkivät. Yksi toistuva vastaus oli nirvâna, jota ryhdyttiin ruotimaan perusteellisemmin. Koska ainakin osalla keskustelijoista (Wyrmfang :) ) oli halua pureutua hyvinkin analyyttisesti siihen mistä nirvâna-ajatuksessa lopulta on kyse, jatketaan tarkempaa filosofista pohdiskelua täällä.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Jos esim. aikakin lakkaa, eikö kehitys lakkaa? Sanotaanko oikeastaan ylipäätään mitään mielekästä jos sanotaan tällöin, että se on silloin kehitystä "täysin ihmiselle käsittämättömässä muodossa"?


Riippuu ihan tarkastelijasta, onko se mielekästä. Se ei ole väistämättä epämielekästä, koska kyseisen ajatusmallin mukaan aika ei ole eikä ole koskaan ollut ehdoton. Niinpä nirvânaan (absoluuttiseen henkeen) uskovalle kehitys on yhdeltä puoleltaan aina käsinukkeleikkiä. "Kehitys" ei tällöin ole perimmäinen itseisarvo, vaan oheisarvo, jolla on toissijainen merkitys tietoisuuden~"para-"eksistenssin itsetarkoituksellisuuden rinnalla.

Huomaa kuitenkin, että en sanonut "täysin ihmiselle käsittämätön" vaan "nykyihmiselle käsittämätön", viitaten siihen tapaan, jolla ajatukset nykyään yleisesti muotoutuvat.

Wyrmfang wrote:Tätä ei voi kuitata vain sillä, että täytyy mennä semantiikan yläpuolelle, sillä tässä mennään myös ihmiselle mahdollisten ideoiden yläpuolelle. Ja jos postuloidaan "ideoita jotka eivät ole ihmiselle" mahdollisia, voidaan samalla ajatuksella perustella mitä tahansa. Luottaisin itse tällaiseen perusteluun vain, jos on kategorisesti pakko, ja näin ei nähdäkseni ole, sillä en näe mitä menetetään siinä, jos henkinen kehitys ajatellaan päämääräksi itsessään.


Tietenkin. Usko älyn ylittävästä olemassaolon muodosta voi syntyä vain henkilökohtaisesta mystisestä kokemuksesta, jolla on hyvin vähän tekemistä postuloinnin kanssa. Sellainen on kaikille muille kuin kokijalle itselleen joko (luultavammin) traagista itsepetosta tai (parhaimmillaan) kiehtova mahdollisuus.
Wyrmfang wrote:Aluksi huomio, että moderni fysiikka lienee tehnyt ajatuksen ajasta absoluuttisena mahdottoman ylipäätään. Täysin toinen kysymys on taas, onko "ajan ulkopuolella" mitään fenomenaalisesti mielekästä.

Näkemyksesi perustuu ilmeisesti samankaltaiselle ajattelulle kuin Schellingin identiteettifilosofian ensimmäisessä teoksessa Darstellung meines Systems der Philosophie (Schellinghän osasi 15-vuotiaana sanskriittia, ja oli hyvin perillä itämaisesta ajattelusta). Ajatus on siis ilmeisesti, että kaikki tavallisessa mielessä kokemus, joka yleensä filosofiassa otetaan lähtökohdaksi joko empiristisesti tai rationalistisesti, on illuusiota varsinaisen todellisuuden ollessa jotain, jonka vain harvat voivat tavoittaa. Daniel Breazeale kuvaa artikkelissaan "Exhibiting the Particular in the Universal": Philosophical Construction and Intuition in Schelling´s Philosophy of Identity tästä ajatuksesta lähtevää filosofiaa seuraavasti:

Schelling describes his own philosophical constructions not as proofs, derivations, or deductions, but as "demonstrations" in the geometrical sense: ostensive rather than discursive proofs. Such constructions all share the same goal and strategy: to make visible or self-evident the ultimate unity of reality, to exhibit or to display the particular in the universal, to demonstrate the unity of the one and the many -and to do so in the manner of a geometrical proof that "exhibits" in a particular figure a necessary and universal truth about all such figures, directly and self-evidently.


Sittemmin Schelling irtisanoutui tästä ajatuksesta hyvin nopeasti, aika lailla samoista syistä mitkä itse näen siinä ongelmallisina: tulee vaikeaksi ymmärtää miten alkuperäinen ykseys luo edes illuusion mistään muusta ja sitä kautta vaikeaksi luoda uskottava käytännöllinen (filosofisessa mielessä) näkemys vapaudesta ja pahasta. Kuten Breazeale argumentoi, ajattelutavassa myös epistemologia ja metafysiikka tuntuvat oikeuttavan toisensa kehäpäätelmällä. Kuten esität yllä, tämä ei tietenkään ko. ajattelutavan näkökulmasta näyttäydy ongelmana, koska ykseys nähdään kokemuksellisesti itsestäänselvänä asiana jota tarvitse eikä voi argumentoida.

Arkikielisemmin Breazealen kritiikin voisikin kuitenkin tiivistää siten, että kuinka tahansa vakuuttava subjektiivinen kokemus ei voi oikeuttaa objektiivisia väitteitä. Ei ole välttämättä mitään sisäistä ristiriitaa siinä, ettei voisi, mutta meidän muiden näkökulmasta, joiden uskonnolliset kokemukset ovat olleet vaatimattomampia luonteeltaan (tai jos niitä ei ole lainkaan), tosiaan tällainen näyttäytyy samana kuin kenen tahansa väite vastaavasta apodiktisen varmasta mystisestä kokemustiedosta. Ja tunnetusti joidenkin kokemus todistaa vastaavalla tavalla heille itselleen vaikkapa Allahin kaikkivoipaisuuden, tai toisaalta näkemys apodiktisen varmasta uskonnollisesta kokemuksesta voi elämässä muuttua myöhemmin vähemmän varmaksi tai jopa valheelliseksi.

Moraali on kuvassa mukana ilmeisesti sitä kautta, että jos todellisuudessa minä olen samaa kuin toinen, niin on tietenkin tahdollisesti ristiriitaista vahingoittaa toista koska vahingoitan vain itseäni? Kuulostaa näin esitettynä tietysti laskelmoinnilta, mutta kysehän olisi tässäkin välittömästä kokemuksellisesta asiasta. Oletettavasti aidon uskonnollisen kokemuksen tuossa mielessä voi saada vain omaamalla ensin riittävät moraaliset valmiudet. Puhtaasti järjen tasollahan homma menee pikemminkin niin, että jos ihmisenä koettu todellisuus on illuusiota, niin moraali nyt kaikista asioista ensimmäisenä on sitä - vaikutelma mistä pääsisi kokonaan eroon esittämällä asia niin päin, että henkisen kehityksen tavoite on korkein hyvä.


Itse en usko, että uskonnollisissa tai "uskonnollisissa" (riippuu uskonnon määritelmästä) kokemuksissa kannattaa puhua vaatimattomista kokemuksista - tai edes kokemusten puuttumisesta. Tässä olemme itse asiassa saman asian äärellä, mitä juuri olemme keskustelemassa Nagel-Snellmanin "kahden regimentin opista" ja kuinka kritisoitu materialistinen reduktionismi aikaansaa kuilun hengen & aineen maailmoiden välille.

Lyhyesti, itse uskon/koen, että nämä hengen & aineen maailmat ovat toisistaan erossa ainoastaan näennäisesti, & juuri tämä faktinen ykseys "ykseyden" (nirvâna) & "moneuden" (samsâra) välillä on todellinen yksilön vapauttava kokemus: tai, asteittaisempana avattuna, vihkimystien matka. Metafyysinen tai oikeammin samaistumisperiaatteen muuntuminen hajanaisuudesta eheyteen, joka paljastuu juuri ajan & paikan ylittämällä, pohjimmiltaan näennäisen separatismin voittamisen keinoin. Paluuna spinozalaiseen jumalasubstanssiin if you will, mutta ei tajuttomana vaan tajuisena. Monadeistahan olemme jo puhuneet, siitä kuinka ne eivät ole kuten tiilet tiiliseinässä, vaan toisistaan "erillisiä" yksijumalisuuden attribuutteja vain dharmansa, yksilöivän merkityskenttänsä eroavuuksin. Me olemme siis kaikki yksisilmäisen & -kätisen Jumalan lukemattomia käsiä & silmiä, ts. käden & silmän asentoja, joilla kaikilla on merkityksensä siinä peilitalossa, jonka nimi on Aika & Avaruus. (En yritä tällä runoilulla etäännyttää, vaan havainnollistaa.)

Sittemmin Schelling irtisanoutui tästä ajatuksesta hyvin nopeasti, aika lailla samoista syistä mitkä itse näen siinä ongelmallisina: tulee vaikeaksi ymmärtää miten alkuperäinen ykseys luo edes illuusion mistään muusta ja sitä kautta vaikeaksi luoda uskottava käytännöllinen (filosofisessa mielessä) näkemys vapaudesta ja pahasta.


Oletan, että tällä "miten" tarkoitat lähinnä "miksi"? ("Miten" selitetään emanaatio-opilla. Voidaan palata tähän jos tarvetta; asia onkin monisyinen & mielenkiintoinen.)

"Miksi" on ymmärrettävä, mutta tavallaan väärä kysymys. Se on kysymys, jonka esittää alemman tason luomus, keinotekoinen ihmismieli. Kun tämä näennäismieli on palannut lähteelleen, se huomaa vastauksen ylittävän aiemman kysymyskoneiston rajat. Juuri siitä on kysymys: aiempi rakenne saa täyttymyksensä ei vain piripintaan vaan yli. Vastaukset ihmisyyden viimeisiin kysymyksiin sysäävät ihmisen yli-ihmisyyteen (Jumaluus), koska ne rikkovat aiemman ihmisen apparaatin.

Minun näkökulmastani ei ole olemassa ihmistä joka ei olisi jossain uskossa. Kyse on vain siitä, millaiseen malliin kukakin vaistomaisesti turvautuu. Esimerkiksi ateisti uskoo lukemattomiin asioihin, jotka ovat hänelle tietoisuutena aivan riittämättömästi todistettuja, mutta joihin hän tietyistä kulttuurisista & sosiologisista syistä (joita hän kutsuu järjeksi, älyksi, tieteeksi, tms.) on päätynyt luottamaan. Kun kysymys "miksi" esitetään hänelle tarpeeksi monta kertaa, tullaan väistämättä johonkin perustelemattomissa olevaan uskomukseen. (Olemme varmasti kaikki samaa mieltä siitä että on olemassa monenlaisia asteita näiden uskomusten valitsemisperusteiden järkevyydessä/mielekkyydessä, mutta siinäpä se, että sittenkin kuitenkin valitsemme kukin eri uskomukset. Sellaisessa tilanteessa ihminen alkaa helposti kokea lauman turvallisena: tokihan X, Y, ja kuuluisa professori Z uskovat hekin samoin kuin minä - mikä muka riittää järkevyyden takeeksi. Mutta lopulta se ei merkitse eikä todista sen enempää kuin paavin & miljoonien uskonveljien tuki krististylle, tai joogille sûtrojen & tantrojen ilmoitustieto, jota hän arvostaa vähintään yhtä paljon kuin kristitty Raamattua tai tiedemies akateemista suosikkicorpustaan.)

Ei ehkä ole heti selvää, miten tämä liittyy nirvânan pohtimiseen. Seuraavasti:

Nirvâna on kokemuksellinen oivallus perusykseydestä. Mitä syvempi oivallus, sitä syvempi nirvâna: "pientä nirvânaa" kutsutaan ymmärtääkseni usein "valaistumiseksi", syvenevä nirvâna-kokemus on puolestaan paranirvâna, mahâparinirvâna, &c. Tämä kokemus ei ole vain älyllinen, vaan äly on yksi niistä ihmisyyden tikapuista, joita pitkin siihen on kiivetty. Äly paljastuu instrumentiksi erillään Tietoisuudesta, joka on täysin immanentti, & joka juuri superimmanenssinsa kautta yltää totaaliseen transsendenssiin. Sillä kaikki "tämänpuolinen" ja "empiirinen" muuttuu nirvânin solipsistisessa kokemuksessa melkein kuin kosmiseksi huumoriksi (~Maya=taikatemppu, illuusio), jolla ei ole enää minkäänlaista todistusvoimaa mihinkään. Nimenomaan empiirinen kokemus & kaikki siihen liittyvä (kâma manas) on se, joka lopulta on kehäpäätelmä, oikeuttaen itse itsensä & lopulta, tarpeeksi tentattuna, kompastuen itseensä. (Jopa Descartesin cogito voidaan kyseenalaistaa & on kyseenalaistettu, mutta attribuutittoman Tietoisuuden kyseenalaistaminen on faktisesti absurdia, koska kerran jokin antaa kyseenalaistamiselta vaikuttavan vaikutelman ja/tai jokin saa sellaisen vaikutelman.)

Siten kysymykseen "miksi mitään syntyy" ei ole kummallakaan puolella tarjottavissa vastausta juuri siksi, että kysymys ylittää ihmisyyden valmiudet tajuta vastauksia. Ihminen voi vastata teleologiseen kysymykseen ihmisen mikrokosmisesta näkökulmasta, mutta ei universumisen makrokosmisesta näkökulmasta. Miksi mitään on on kysymys, johon "korkein tietäjä korkeimmassa taivaassa tietää vastauksen - tai ehkei hänkään sitä tiedä". Se, että jokin filosofinen suunta kokisi nirvânauskon jotenkin riittämättömäksi vastaukseksi tähän peruskysymykseen on absurdia, koska sillä ei voi itsellään olla mitään parempaa vastausta edes teoreettisesti. Nirvâna ideana voidaan ottaa tai jättää riippuen henkilökohtaisista kokemuksista tai "järkeilyistä" (jotka mielestäni ovat kaikkien muiden järkeilyjen tapaan aina & poikkeuksetta myös jossain määrin "tunteiluja", ts. sidottuja yli- tai alianalyyttiseen intuitioon & suoran henkisen kokemuksen väistämättömyyteen), mutta vääräksi sitä ei voida todistaa. Jopa vääräksi implikoiminen on huomattavan pulmallista, koska (väitän: ) lopulta vain tietoisuus & ykseys ovat ainoat "varmat" asiat (sillä ne ovat itse älyn omimmat yläkäsitteet, joiden varassa se koko ajan operoi), & nirvâna on itse asiassa riisuttuna vain filosofia/usko/kokemus tietoisuuden ykseydellisyystä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
RaktaZoci
Posts: 1429
Joined: Tue Feb 05, 2013 11:32 pm
Location: Salo

Re: Nirvana

Postby RaktaZoci » Mon Mar 02, 2015 4:00 pm

Voisin itsekin heittää raakamateriaalista koostuvan kivenmurikkani tähän älykköjen klubin pyörteeseen..

Mietiskelin asiaa jo aikaisemman topicin alkaessa, ja jotenkin jo ylipäätään määritelmänä esitys:"Haluan saavuttaa Nirvânan", tuntuu minusta jotenkin äärimmäisen kaukaiselta.

En siis sano tätä sillä, ettäkö kokisin sen olevan jotenkin mahdotonta tai ei tavoiteltavaa, mutta itse mieluummin vain kuljen tietäni toimien mahdollisimman oikein ja etsin ensikädessä ehkä mieluumminkin harmoniaa, ja koen jossain määrin olevani niin 'alussa' tällä tiellä, että puhe nirvananasta ei kenties juuri nyt ole kovinkaan releventtia (kohdallani).

Käsite on vaikea ja monisyinen, mutta Nefastoksen sulkuviittaus termiin 'Absoluuttinen Henki' nostaa mielessäni rakennelmia, jotka palaavat, yllätys yllätys, jälleen Hegelin ja muiden saksalaisten idealistien ajatteluun.

Kuten olen maininnut myös muissa yhteyksissä, en itse koe kovinkaan 'järkeväksi' (pun intended) tätä tällaisen kaiken mahdollisen selittämistä ja kritisoimista, todistamista jne. Se on varmasti akateemiselle filosofialle tärkeää, ehkäpä kenties jopa sen elinehto, mutta itse en koe sitä mielelekkääksi. Jos koen jonkin ajatusmallin omalla kohdallani miellyttäväksi, silloin komppaan sitä, ja jos en, niin en, mikä yleisimmin pohjaa perustavanlaatuisesti moraalisiin käsityksiin asioiden lähtökohdissa ja/tai pohjalla.
die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.
-Hegel
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Nirvana

Postby Wyrmfang » Mon Mar 02, 2015 5:51 pm

Nefastos wrote:Kysymysosiossa keskusteltiin siitä, mihin ihmiset henkisellä tiellään viime kädessä pyrkivät. Yksi toistuva vastaus oli nirvâna, jota ryhdyttiin ruotimaan perusteellisemmin. Koska ainakin osalla keskustelijoista (Wyrmfang :) ) oli halua pureutua hyvinkin analyyttisesti siihen mistä nirvâna-ajatuksessa lopulta on kyse, jatketaan tarkempaa filosofista pohdiskelua täällä.
Oikeastaan minulla ei niinkään ole mielenkiintoa (tai pikemminkin tarvittavaa tietopohjaa) pohtia nirvanan käsitettä sinänsä, vaan aiemmassa topikissa fokus oli itselläni siinä, miten henkisyys mielestäni täytyy ymmärtää moraalisuuden kautta, ja miten tämä yhteensopii tai on sopimatta sen ajatuksen kanssa, että maailma on illuusio. Selvitän tässä lyhyesti jälleen, miksi esittämäsi tapa kuvailla ykseyttä ei ole mielestäni paras mahdollinen (itse perustavin ajatus taustalla ei välttämättä niin paljon poikkea omastani). Vääräksi todistaminen sen sijaan on yleensäkin fanaatikkojen hommia, leirissä tai toisessa. Itse asiassa itseäni häiritsevä ajatus on juurikin se esitetty ajatus, että subjektiivinen uskonnollinen kokemus voisi todistaa objektiivisesti vääräksi jotain sellaista, mitä toinen ihminen tutkii tieteen tai filosofian piirissä.
Nefastos wrote:
Itse en usko, että uskonnollisissa tai "uskonnollisissa" (riippuu uskonnon määritelmästä) kokemuksissa kannattaa puhua vaatimattomista kokemuksista - tai edes kokemusten puuttumisesta. Tässä olemme itse asiassa saman asian äärellä, mitä juuri olemme keskustelemassa Nagel-Snellmanin "kahden regimentin opista" ja kuinka kritisoitu materialistinen reduktionismi aikaansaa kuilun hengen & aineen maailmoiden välille.
Reduktionistinen materialismihan vain jatkoi suoraan kristinuskon perintöä. Tieteen kehityksen myötä useimmille ei näyttäytynyt enää mielekkäänä sanoa että Tosi todellisuus on hengessä (siis nyt ymmärrettynä aineesta irrallisena sen vastakohtana), vaan viime kädessä fysiikan toivottiin antavan korrektin kuvauksen maailmasta valheellisena pidetyn kokemusmaailman sijaan.
Nefastos wrote:
Sittemmin Schelling irtisanoutui tästä ajatuksesta hyvin nopeasti, aika lailla samoista syistä mitkä itse näen siinä ongelmallisina: tulee vaikeaksi ymmärtää miten alkuperäinen ykseys luo edes illuusion mistään muusta ja sitä kautta vaikeaksi luoda uskottava käytännöllinen (filosofisessa mielessä) näkemys vapaudesta ja pahasta.


Oletan, että tällä "miten" tarkoitat lähinnä "miksi"? ("Miten" selitetään emanaatio-opilla. Voidaan palata tähän jos tarvetta; asia onkin monisyinen & mielenkiintoinen.)
Ei ole tarkoitus lähteä väittämään, että pahan ongelma (josta "miksi" kysymyksessä on nähdäkseni lopulta kyse) voitaisiin täysin ratkaista minkään ajatusmallin kanssa, vaan juurikin päinvastoin - että on kynnys jonka jälkeen puhutaan uskosta, eikä tiedosta ja selittämisestä sanan objektiivisessa mielessä. Tarkoitan nimenomaan "miten"; täsmällisemmin sanottuna "miten on mahdollista että...". Ei ole tarkoitus tyrmätä absoluuttisesti, vaan osoittaa, että tavassa käsitteellistää on tietty perusongelma, joka on itse asiassa rakenneyhtäläinen reduktionismin ongelmaan selittää itse reduktionismin olemassaolo. Jos ykseys on täydellinen, mikä mahdollistaa liikkeen, edes illuusion ilmenemisen? Itse käsitteellistäisin ykseysajatusta mieluiten Schellingin keskivaiheen tuotannon tapaan seuraavalla tavalla: Että kosmos olemassaolevana järjestyksenä voi olla edes ideana (puhumattakaan että jotain todella on), sen täytyy perustua jäsentymättömälle kaaokselle (=materia), joka on olemassaolon reaalinen puoli; se mikä vain on, missä ymmärrys on täydellisen latenttina. Hahmotan ykseyden sillä tavoin, että nämä kaksi poolia ovat aina minimaalisesti läsnä toisissaan; täydellisinkin idea on vain idea eikä mitään reaalista ilman materiaa (ei tietenkään merkityksessä viimeisimmän fysiikan käsitys maailmasta, mikä on nimenomaan idea materiasta), kun taas materia puhtaan "alkukaaoksenkin" mielessä on jo latentisti tietoinen.
Nefastos wrote:
Minun näkökulmastani ei ole olemassa ihmistä joka ei olisi jossain uskossa. Kyse on vain siitä, millaiseen malliin kukakin vaistomaisesti turvautuu. Esimerkiksi ateisti uskoo lukemattomiin asioihin, jotka ovat hänelle tietoisuutena aivan riittämättömästi todistettuja, mutta joihin hän tietyistä kulttuurisista & sosiologisista syistä (joita hän kutsuu järjeksi, älyksi, tieteeksi, tms.) on päätynyt luottamaan. Kun kysymys "miksi" esitetään hänelle tarpeeksi monta kertaa, tullaan väistämättä johonkin perustelemattomissa olevaan uskomukseen. (Olemme varmasti kaikki samaa mieltä siitä että on olemassa monenlaisia asteita näiden uskomusten valitsemisperusteiden järkevyydessä/mielekkyydessä, mutta siinäpä se, että sittenkin kuitenkin valitsemme kukin eri uskomukset. Sellaisessa tilanteessa ihminen alkaa helposti kokea lauman turvallisena: tokihan X, Y, ja kuuluisa professori Z uskovat hekin samoin kuin minä - mikä muka riittää järkevyyden takeeksi. Mutta lopulta se ei merkitse eikä todista sen enempää kuin paavin & miljoonien uskonveljien tuki krististylle, tai joogille sûtrojen & tantrojen ilmoitustieto, jota hän arvostaa vähintään yhtä paljon kuin kristitty Raamattua tai tiedemies akateemista suosikkicorpustaan.)
Tässä tuntuisi olevan ajatus, että tiedolla pitäisi olla jokin itsestäänselvän varma alkupiste, että se voisi olla todella tietoa. Yleisesti ajatellaan että näin ei ole. Tieto faktoista ei ole koskaan absoluuttista (vaikka se on usein eri asteisesti käytännössä varmaa) jo siksi että tieto edellyttää subjektia ja objektia, mihin teoreettinen erehtymisen mahdollisuus on ikään kuin sisäänrakennettuna. Se on kyllä kuitenkin ihan täysin eri asia kuin vaikka vetoaminen Raamattuun. Kuten olen usein toistellut, paradoksaalisesti, objektiivinen tieto ei ole koskaan absoluuttisen varmaa, vaan sitä voi olla ainoastaan subjektiivinen vakuuttuneisuus (=ns. uskonnollinen tieto). Minusta on kuitenkin koko lailla selvää, ettei tällainen yhteisen ja objektiivisen alueen ylittävä subjektiivinen kokemus (mitä sanaa suosittelisit tähän paikalle?) voi antaa tietoa siltä alueelta. Muuten asia näyttäytyisi minulle siten, että esoteeriset opit olisivat tuottaneet "omalla tieteellisellä metodillaan" kaiken nykyisen tieteellisen tiedon ja koko ns. tiedon ja uskon kuilua ei olisi koskaan syntynyt. Se puoli taas, miten objektiivinen ajattelu voi väkivalloin pyrkiä tunkeutumaan uskonnollisen alueelle, onkin varmasti selvää kaikille täällä, ja myös paljon keskusteltu teema (etenkin mannermaisesssa) filosofiassa.
RaktaZoci wrote: Käsite on vaikea ja monisyinen, mutta Nefastoksen sulkuviittaus termiin 'Absoluuttinen Henki' nostaa mielessäni rakennelmia, jotka palaavat, yllätys yllätys, jälleen Hegelin ja muiden saksalaisten idealistien ajatteluun.

Kuten olen maininnut myös muissa yhteyksissä, en itse koe kovinkaan 'järkeväksi' (pun intended) tätä tällaisen kaiken mahdollisen selittämistä ja kritisoimista, todistamista jne. Se on varmasti akateemiselle filosofialle tärkeää, ehkäpä kenties jopa sen elinehto, mutta itse en koe sitä mielelekkääksi. Jos koen jonkin ajatusmallin omalla kohdallani miellyttäväksi, silloin komppaan sitä, ja jos en, niin en, mikä yleisimmin pohjaa perustavanlaatuisesti moraalisiin käsityksiin asioiden lähtökohdissa ja/tai pohjalla.
Se riippuu tosiaan lähestymistavasta, mikä on henkilökohtaisessa projektissa kenellekin tärkeää. Yleisellä tasolla on kuitenkin tärkeää, että myös mietitään miten esittää asiat muille, ei nyt tässä yhteydessä voi sanoa eksaktisti, mutta kuitenkin jotenkin yhteismitallisuuteen pyrkien. Esireflektiiviset vaikutelmat vaihtelevat perustavasti eri ihmisillä, ja ilman niiden vertailua, mitä filosofia aika pitkälti on, olisi vain hedelmätöntä juupas eipäs vääntöä (tai sotaa...). Selkeänä esimerkkinä nyt vaikka kuinka eri vaikutelmat moraalisesti hyvinkin merkittävillä seurauksilla esimerkiksi "ykseys" tuo ns. antikosmiselle satanistille kuin AT:n jäsenelle.

Sinänsä hauskaa että juuri Hegel on kolahtanut sinulle, sillä hänhän oli idealisteista juuri se, joka ei hyväksynyt minkäänlaisen välittömän intuition olemassaoloa ja ajatteli, että kaikki on periaatteessa selitettävissä järjellä järjen perustuessa vain itselleen :D
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 926
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Nirvana

Postby Insanus » Wed Mar 04, 2015 6:49 pm

Latentisti tietoinen alkukaaos on minusta tavallaan ylitietoinen: "liian tietoinen ollakseen tietoinen" mielestäni samasta syystä kuin mitä Nefastos puhui kama manaksen tautologisuudesta. Ajatusleikkinä: jos mieli ratkaisee kaikki ristiriitansa, voiko sillä olla enää kieltä jolla se ilmaisee/ajattelee ideansa? Voiko se ylipäänsä enää käsittää noita ideoita?
"Puhdasta henkeä" ei ole, tai se on käytännössä (tai "alhaalta katsoen") pakko ajatella ei-olevaksi, niin kuin Absoluuttikin, mutta koska se ei voi olla puutetta, on ajateltava niin, että kaikki olemassaolo on jonkin puutetta ja ei-oleva on "puutteen puutetta", eli negatiivista painetta, tulemista, luomista, itsestään etääntymistä, raskautta (!) ja syntymistä (uudestaan ylhäältä, if you must). Tai jotain. Olenko hakusessa vai onko Schellingillä about sama meininki eri sanoilla?

Tavoiteltavan Nirvanan koen tuona "latenttiin tietoisuuteen" sokeutumisena, mutta toisaalta toisessa threadissa vasta pääsin väittämästä että koetan välttää Nirvanaa ja jossain vanhemmassa kolmannessa ketjussa että jään toteuttamaan elämäntahtoa enkä koskaan valaistu, kuin paraskin pikkunäppärä.
Mitä näitä nyt on :D
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Nirvana

Postby Wyrmfang » Wed Mar 04, 2015 9:07 pm

Insanus wrote: Ajatusleikkinä: jos mieli ratkaisee kaikki ristiriitansa, voiko sillä olla enää kieltä jolla se ilmaisee/ajattelee ideansa? Voiko se ylipäänsä enää käsittää noita ideoita?
En saa muuten oikein ajatuksesta kiinni, mutta tämä on ehdottomasti Schellingin keski- ja myöhäistuotannon keskeinen ajatus, jonka Heidegger sittemmin nappasi ja laittoi pitkälti omiin nimiinsä. Edes Jumala ei voi olla konkreettisesti olemassa vain täydellisenä järkenä/tietoisuutena, vaan myös Jumalalla on itselleen tuntematon materiaalinen perusta. Täydellinen tietoisuus voisi ymmärtää kaiken, mutta se että tuo kaikki, tai edes ylipäätään mitään, on todella olemassa, täytyy vain ottaa annettuna. Esimerkiksi matematiikka täydellisen deduktiivisena systeeminä (ja monien mielestä kaiken olemmassaolon rakenteena) ottaa jonkin reaalisen lähtökohdan, esimerkiksi numeron, jota ei voi enää avata enempää. Tai logiikka jopa päättelyssä A=A olettaa, että on A.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 926
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Nirvana

Postby Insanus » Thu Mar 05, 2015 4:51 pm

Wyrmfang wrote:
Insanus wrote: Ajatusleikkinä: jos mieli ratkaisee kaikki ristiriitansa, voiko sillä olla enää kieltä jolla se ilmaisee/ajattelee ideansa? Voiko se ylipäänsä enää käsittää noita ideoita?
En saa muuten oikein ajatuksesta kiinni, mutta tämä on ehdottomasti Schellingin keski- ja myöhäistuotannon keskeinen ajatus, jonka Heidegger sittemmin nappasi ja laittoi pitkälti omiin nimiinsä. Edes Jumala ei voi olla konkreettisesti olemassa vain täydellisenä järkenä/tietoisuutena, vaan myös Jumalalla on itselleen tuntematon materiaalinen perusta. Täydellinen tietoisuus voisi ymmärtää kaiken, mutta se että tuo kaikki, tai edes ylipäätään mitään, on todella olemassa, täytyy vain ottaa annettuna. Esimerkiksi matematiikka täydellisen deduktiivisena systeeminä (ja monien mielestä kaiken olemmassaolon rakenteena) ottaa jonkin reaalisen lähtökohdan, esimerkiksi numeron, jota ei voi enää avata enempää. Tai logiikka jopa päättelyssä A=A olettaa, että on A.
Yritän avata.
Että ylipäänsä oletetaan jotain olevaksi tekee illuusion "kaikesta" ja näkemällä "kaiken läpi", hylkäämällä oletuksen Jumalasta tai syystä niin sanotusti saavutaan Nirvanaan. Se, että oletetaan jotain on jo samaistumista johonkin ja pysyvä valveutuneisuus siitä, ettei tuo olettamus perustu yhtään mihinkään on eriasteista "kärsimyksen ylittämistä": tästä mielestäni on kysymys "vihkimystiessäkin".
Olen sitä mieltä että "täydellinen tietoisuus" ei ymmärtäisi yhtään mitään mistään, koska sille "ymmärrys" kuuluu jo seurausten maailmaan, johon se voi luoda mitä lystää toimien "aikaisemmalta tasolta" käsin. Tietoisuus on pieni osa ei-tietoisuutta eikä vastoinpäin, koska tuhoamalla itsensä tuohon "korkeampaan tajuttomuuteen" se ei kiellä tietoisuutta, vaan ylittää sen.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Hoenir
Posts: 225
Joined: Thu Apr 24, 2014 5:13 pm

Re: Nirvana

Postby Hoenir » Mon Aug 31, 2015 12:36 pm

En tiedä että onko tästä puhuttu jo joskus täällä, mutta tämä on kaikessa yksinkertaisuudessaan aika mielenkiintoinen kysymys: Jos nirvanan voisi saavuttaa menemällä apteekkiin ja ostamalla purkin nirvanatabuja, niin ottaisitteko lääkkeen ja saavuttaisitte sitä kautta nirvanan ilman vaivannäköä?

En muista että mistä tuon alunperin kuulin mutta palaan siihen useasti. Siihen jatkuva palaaminen on minusta tärkeää, sillä sen kautta voi ymmärtää tärkeitä juttuja oman henkisyyden sen hetkisestä luonteesta. Minä yleensä jaan henkisyyden kahtaalle sellaiseen muotoon missä uskotaan päämäärän (Jumala) olevan saavutettavissa, ja sitten sellaiseen missä Jumala ei näyttäydy samalla tavalla saavutettavana vaan toimintaa määrittää pikemminkin puhdas uskollisuus sen idealle, koska se on tarpeeksi hyvä itsessään. Jos samaistuu ensimmäiseen vaihtoehtoon, niin miksi ei ottaisi sitä nappia? Jos samaistuu toiseen vaihtoehtoon niin ottaisittko yllättäen auenneen mahdollisuuden vastaan vai toimisitteko jonkinlaisen Boddhisattva ihanteen mukaisesti?
"Futile as a ghost I stand guard over hidden gold, O lord of the meeting rivers"
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Nirvana

Postby Nefastos » Tue Sep 01, 2015 8:15 am

Hoenir wrote:Jos nirvanan voisi saavuttaa menemällä apteekkiin ja ostamalla purkin nirvanatabuja, niin ottaisitteko lääkkeen ja saavuttaisitte sitä kautta nirvanan ilman vaivannäköä?


Sinällään ihan relevantti kysymys myös käsitteen alkuperäisessä viitekehyksessä, että nirvanatiloja koetaan olevan useammanlaisia: osa on ehdottomia, osa ehdollisia, osa väliaikaisia. Tähän olen viitannut myös pratyeka-buddha -selityksen yhteydessä; pratyeka-buddha eli "yksinäisen polun kulkija" (joka ei koe empaattista halua auttaa kokonaisuutta, vaan vetäytyy omaan henkilökohtaiseen pelastusharjoitukseensa & vie sen loppuun) saavuttaisi ehdollisen & väliaikaisen nirvanan. Sitäkin temporaalisemmaksi jäisi purkista kaivettu sielun vapautus, koska sen oivallus ei mitenkään voisi tunkeutua tietoisuuden tahtotilan ytimeen, kun operoitavana on vain pintatason (aivokemia) rakenne.

Purkista otettu nirvana vastaisi siis itsemurhaa, oman syvemmäntasoisen prosessin heittämistä tulevaisuuteen. Joskus sellainen lepoaika on toki ehdottoman tarpeellinen, mutta optimaalinen ratkaisu se voi olla vain instrumentaalisessa mielessä, jonkin tietyn hetken välttämättömänä kompromissina.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Nirvana

Postby Wyrmfang » Thu Sep 03, 2015 9:26 pm

Nefastos varmaan ymmärsitkin, mutta monelta lukijalta saattoi nyt mennä ohi, että Hoenir tarkoitti tuolla kyssärillä puhtaasti käsitteellistä, ei empiiristä kysymystä. Siis "oikeaa" nirvanaa ei varmastikaan missään maailmankuvassa voi saavuttaa pillerillä, mutta kysymys oli jos voisi. Ainakin minulle tämä kysymys toimii argumenttina esittämäni näkemyksen suuntaan, että henkisellä pyrinnöllä ei voi olla mitään objektiivista joskus todella saavutettavaa päämäärää, vaan päämäärä toimii ainoastaan regulatiivisena ideana, joka mahdollistaa ylipäätään matkan.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Nirvana

Postby Nefastos » Fri Sep 04, 2015 11:47 am

Ymmärsin, maadoitin vastaukseni ihan tarkoituksella. Jos–jos -ajatusleikit voivat olla mukavia oman ajattelun etydejä pulmakohtien esiin saamista varten, mutta hypoteettisia kulisseja rakennettaessa ei voida puhua kuin hyvin keinotekoisessa konstruktiossa, & niin syvät asiat kuin nirvâna sopivat tähän esimerkkinä pulmallisesti jos lainkaan. Sama pätee näihin aika usein kuultuihin "jos sinun pitäisi ampua X tai Y tai tapahtuisi Z niin kenet ampuisit", jotka nimenomaan vievät ajattelun keinotekoiseen todellisuuteen jota käytännön maailma ei tunne: sellaisessa virtuaalitodellisuudessa ei voida opiskella laatikon ulkopuolelle päästävää etiikkaa, siellä opiskellaan vain tietyn laatikon formaaleja ratkaisumalleja. Ne taas ovat usein yhtä vääriä kuin keinotekoisiakin.

Jos alkuperäiseen kysymykseen pitäisi vastata suoraan, niin vastaukseni on: a) kysymys on absurdi, b) jos hyväksymme tämän & pelaamme virtuaalilaatikon säännöillä niin joo, ottaisin pillerin. Mutta vastaus ei kerro mitään, koska sen taustalle liittyy liikaa mahdottomia oletuksia. (Vrt. "Jos tulisit tosi onnelliseksi tappamalla ihmisiä & se olisi myös eettisesti oikein, niin tappaisitko ihmisiä?" – Kysymyksen sisäinen rakenne on nyrjähtänyt.)

Ei siis millään pahalla Hoenir, tämä ihan vain henkilökohtaisen lähestymistapani puitteissa. Osa pulmaa lienee siinä että koen nirvânan nähtävästi vähän eri tavoin kuin mitä tämä kysymys edellyttäisi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests