Kriittisyyden merkitys

[Smaragd]

Nyt päästään olennaisimpaan. Agendani ei todellakaan ole "puhdasoppisen tieteen soveltaminen elämään: ajatus siitä että tieteellä on mahdollisuus määritellä meille puhdas totuus", vaan juuri päinvastoin osoittaa tieteen rajat. Samalla tullaan kuitenkin osoittaneeksi subjektiivisten kokemusten legitiimi alue. Tiede tutkii empiirisesti havaittavaa yhteistä todellisuutta, mutta sen ulkopuolelle jää kaikki, mitä ei voida tutkia empiirisesti. Faktat asettavat reunaehtoja rationaaliselle uskolle, mutta käytännöllinen ulottuvuus on se, jonka kautta faktatkaan saavat merkityksen. Tämä ei tarkoita että käytännöllinen näkökulma määrää, mitä faktat ovat.

Olen muutaman vuoden seurannut tätä foorumia sivusta, niimpä väistämättä myöskin tätä vääntöä ja viimeinkin luulen ymmärtäneeni Wyrmfangin pointin. Menipä täpärälle! Kiitos siis etenkin lainauksen pätkästä. Se että ymmärsin pointin näin viiveellä johtunee aloittelijan käsiteviidakossa rämpimisestä ja suhteellisen vähäisen modernin filosofian parissa vietetyn ajan lisäksi myös kritiikin luonteen vaikutuksesta keskustelun selkeyteen. Se tapaa olla tunteisiin vetoavana vastakkainasettelevaa ja keskustelua ikävään sävyyn värittävää, vaikka tässä onkin hienosti pysytty herrasmiehinä.

Tämän "viimeisen väännön" selkeydellä oli ymmärtämiseni kannalta suuri merkitys. Liika kriittinen asenne kusee selkeyden/kirkkauden päälle, oli kritiikki aiheellista eli ei. Joskin ilman argumenttien haalean kriittistä sävyä keskustelu ei välttämättä kävisi tarpeeksi lämpimänä paljastaakseen ongelmakohtaa. Saatettaisiin jäädä vähintäänkin keskustelun (tai sen tulkitsemisen) tasolla jonnekkin matkan varrelle tai ainakin matkata hitaampaa (herää kysymys kritiikistä jonkin sortin pakottamisena). Kritiikki vastakkainasettelevana on vähän kuin kusella täytetty vesi-ilmapallo, jota heitellään argumenttilappusten painona toisille (tai itselle pään sisällä ).

Saatoinpa huitasta offtopicin puolelle entistä enemmän, vaan tuntu sopivalta moisen titaanien taiston jälkeen.

[Wyrmfang]

Erinomaisen hyvä kuulla jotain tällaista seuran ulkopuolelta! Se peruspointti on tosiaan tietyistä lähtökohdista hankala ymmärtää (itselläni otti muutaman vuoden saksalaiseen idealismiin perehtymistä, vaikka suorempiakin väyliä toki olisi ), mutta pian sen jälkeen turhauttavankin ilmeinen.

Olen luonnollisesti myös samaa mieltä siitä, että liiallinen kriittisyys tukahduttaa, vaikka se olisi täysin korrektia. Toisaalta, kun koetin tuoda ideaa vähemmän aggressiivisesti esille, se saatiin näyttämään ikään kuin vain toiselta näkökulmalta, joka on pohjimmiltaan yhteensopiva klassisen teosofisen tiedenäkemyksen kanssa. Siitä voi tietysti olla montaa mieltä, oliko järkevää alkujaan hahmottaa AT oikeana foorumina tuoda ideaa esille.

[obnoxion]

Ei ole mitenkään iloinen asia jos nämä keskustelut lakkaavat foorumilla, joskin varmasti helpotus niihin aktiivisimmin osallistuneille keskustelijoille. Itselläni ei ole riittäviä tiedollisia tai älyllisiä edellytyksiä käydä tällaista keskustelua, vaikka pidän sitä hyvin, hyvin tärkeänä asiana. Seuramme on sillä tavalla pieni ja marginaalinen, että se ei voi olla kaikkia asioita kaikille ihmisille. Näkisin että seuran konkreettinen (siis kaikille ilmeinen) tapa osallistua ihmiskunnan hyväksi tehtävään työhön on tuoda tiedostamattomia, vaikeasti sopeutuvia, äärimmäisen marginaalisia asioita kaikkien saataville sellaisessa muodossa että periaatteessa kuka tahansa aidosti niin haluava voisi työstää niitä osaksi kokonaisvaltaista maailmankuvaa. Tällä tavalla voidaan ihmisiä vapauttaa peloista, ahdistuksista, ennakkoluuloista ja tietynlaisesta tietämättömyydestä. Tätä työtä seura on tehnyt mielestäni hyvällä menestyksellä, vaikka kysymys ei ole helposta työstä.

Itse arvostan tieteen työtä suuresti. En toivo että tieteellisen tiedon alueelle tuodaan asioita ohi tieteellisen metodin. Olen toisaalta myös tietoinen tieteen rajoista. Siksi olen rakentanut maailmankuvani myös epätieteellisistä aineksista. Osa niistä on epätieteellisiä uskomuksia, mutta enimmäkseen ne ovat aineksia jotka on (ymmärtääkseni) sijoitettu tieteellisen tutkimuksen ulkopuolelle, sillä niitä ei voida mitata.

Tällä hetkellä en näe että olisi olemassa aineksia joilla tieteellinen ja uskonnollinen maailmakuva voitaisiin saumattomasti yhdistää. Ehkä tulevaisuudessa on toisin. Omassa elämässäni nämä alueet yhdistyvät elämänalueittain. Työssäni perustelen kaiken tekemiseni näyttöön perustuvalla tiedolla, ja painottaen kussakin tilanteessa näytön vahvuutta. Omalla ajallani, erityisesti henkisessä elämässäni, ajattelen analogisesti. Tällaisen ajattelun opettelu ja omaksuminen on ollut pian kahden vuosikymmenen työ, ja se on suurimpia hyötyjä elämässäni. Sen kautta olen tullut onnelliseksi, myötätuntoiseksi ja ymmärtäväiseksi.

Siinä fra Wyrmfang saattaa valitettavasti olla oikeassa, että seurasta ei ehkä ole tieteen edelläkävijäksi. Se olisi hyvin vaativa projekti, joka melko varmasti lamauttaisi seuran muut toiminnot. Ja näille toiminnoille ei oikeastaan ole muuta tekijää. Tieteelliselle työllä taas on, joista lähes jokainen niistä siihen soveltuvampi kuin Azazelin Tähti. Mutta ainakaan itselleni Azazelin Tähti ei ole tieteen haastaja. Se on ennemminkin pieni keidas jossa on lupa ajatella tai tehdä asioita, jotka ulkoisesti saattavat olla irrationaalisia, mutta joiden sisäistä merkitystä ei toisaalta useimmilla ole edellytyksiä arvioida ulkoapäin. Tarkoitukseni ei ole sanoa että kyse olisi sen elitistisemmästä asiasta kuin muussakaan pitkällä työllä hankitusta asiantuntemuksesta huonosti tunnetussa aiheessa. Koetiin työmme merkitys seuran ulkopuolella millaiseksi tahansa, se on kuitenkin työtä jolle ei ole muita tekijöitä. Ja se on ainutlaatuista työtä.

Jos nämä keskustelut nyt lakkaavat, en halua että Azazelin Tähti käsitetään tieteen vastaiseksi seuraksi. Itse en koe olevani tieteen vastustaja, vaan tieteen arvostaja niiden monelta osin vaatimattomien edellytysten puitteissa joita minulla tieteen ymmärtämiseen on kulloinkin käytössäni.

[Wyrmfang]

Siinä fra Wyrmfang saattaa valitettavasti olla oikeassa, että seurasta ei ehkä ole tieteen edelläkävijäksi. Se olisi hyvin vaativa projekti, joka melko varmasti lamauttaisi seuran muut toiminnot.

Tämä on ihan selvä asia. Tieteellinen tutkimus vaatii kokopäiväistä antaumusta tiettyyn yhteen hyvinkin kapeasti määriteltyyn alueeseen (filosofian alalla jonkin tunnetun filosofin tapauksessa usein esimerkiksi yksi ainoa käsite).

Se mikä periaatteessa olisi mahdollista tällaisen profiilin omaavalta seuralta olisi, että useammat ihmiset olisivat perehtyneet samassa määrin kuin esoteriaan myös moderniin tieteeseen ja ennen kaikkea filosofiaan, minkä uskoisin yleensä käytännössä johtavan pääpiirteiltään sen kaltaiseen näkemykseen näiden suhteesta, jonka olen yllä esittänyt. Mutta mukaan lukien omatkin lähtökohtani aikanaan, seuraan ja sen vaikutuspiiriin tullaan pääasiassa sellaisista lähtökohdista, joista tällainen ei näyttäydy tarpeellisena, joten olisi itseltäni lähinnä pään hakkaamista seinään jatkaa aiempaan malliin.

Näkisin että seuran konkreettinen (siis kaikille ilmeinen) tapa osallistua ihmiskunnan hyväksi tehtävään työhön on tuoda tiedostamattomia, vaikeasti sopeutuvia, äärimmäisen marginaalisia asioita kaikkien saataville sellaisessa muodossa että periaatteessa kuka tahansa aidosti niin haluava voisi työstää niitä osaksi kokonaisvaltaista maailmankuvaa. Tällä tavalla voidaan ihmisiä vapauttaa peloista, ahdistuksista, ennakkoluuloista ja tietynlaisesta tietämättömyydestä. Tätä työtä seura on tehnyt mielestäni hyvällä menestyksellä, vaikka kysymys ei ole helposta työstä.

Tästä olen samaa mieltä, ja niin kauan kuin seuran tiedevastaisuus ei omissa silmissäni yliaja tätä puolta, tulen tämäntyyppistä työtä jatkamaan nimenomaan AT:n piirissä.

[Benemal]

Itselläni ei ole riittäviä tiedollisia tai älyllisiä edellytyksiä käydä tällaista keskustelua

Minua tämä taas ei hillitse, vaan pikemminkin yllyttää, koska en piittaa mistään säännöistä. Toisaalta myös opin. Ilman Wyrmfangin vouhotusta, en olisi alkanut uudelleen tutustumaan länsimaiseen filosofiaan.

Siinä fra Wyrmfang saattaa valitettavasti olla oikeassa, että seurasta ei ehkä ole tieteen edelläkävijäksi. Se olisi hyvin vaativa projekti, joka melko varmasti lamauttaisi seuran muut toiminnot. Ja näille toiminnoille ei oikeastaan ole muuta tekijää. Tieteelliselle työllä taas on, joista lähes jokainen niistä siihen soveltuvampi kuin Azazelin Tähti. Mutta ainakaan itselleni Azazelin Tähti ei ole tieteen haastaja.

Muutaman akateemikon läsänolo ei antaisi riittävästi uskottavuutta AT:n tieteelliselle tutkimukselle. Se saattaisi olla aivan ajanhaaskausta.

Se mikä periaatteessa olisi mahdollista tällaisen profiilin omaavalta seuralta olisi, että useammat ihmiset olisivat perehtyneet samassa määrin kuin esoteriaan myös moderniin tieteeseen ja ennen kaikkea filosofiaan

Niin, jos suurin osa jäsenistä olisi tieteellisesti suuntautuneita ja siitä huolimatta haluaisivat olla AT:N jäseniä. Itsehän olet niitä harvoja poikkeuksia. Täällähän on myös kouluttamattomia ihmisiä, jotka eivät ole asiantuntijoita missään, kuten minä.

Tästä olen samaa mieltä, ja niin kauan kuin seuran tiedevastaisuus ei omissa silmissäni yliaja tätä puolta, tulen tämäntyyppistä työtä jatkamaan nimenomaan AT:n piirissä.

En allekirjoita tiedevastaisuutta. Mielestäni skeptisismin ja tiedeuskonnon vastainen seura kyllä maltillisesti on. "Tiedevastainen" kuulostaa taikauskoiselta hörhöilyltä. Ikäänkuin periaatteesta vastustaisi avaruusteleskooppeja ja hiukkaskiihdyttimiä ym. tulevaisuuden sci-fi seikkailuja, sekä parannusta syöpään jne.

[Insanus]

Vaikka suoraan tieteelliseen työhön ei seura sovellukaan, toivoisin kuitenkin että ainakin silmän aspektissa alettaisiin tutustumaan yhteisesti tieteenfilosofiaan jo sen takia että magiaan &c. hyvin käytännöllisesti ja vakavasti suhtautuvilla ihmisillä olisi jonkinlaisia alustavia edellytyksiä hahmottaa tapaa tulkata esoteerista maailmankatsomusta tieteellisemmälle kielelle, eli tehdä sellaista yliaistillisten faktojen tutkimuksen pohjaa jossa selvitettäisiin niitä edellytyksiä joissa yliaistillinen faktatodellisuus voisi olla rationaalisesti uskottavaa käymättä tiedettä itseään vastaan.
Olisi todellista yhdistämisen asialla olemista, mikäli onnistuttaisiin luomaan edes vähän sellaista dialektiikkaa, tai kieltä jossa yliaistillisiin faktoihin uskova ja ei-uskova voisivat käydä mielekästä dialogia.

[Benemal]

Esimerkiksi niin, että sanskriitin kielisiä sanoja korvattaisiin länsimaisen (meta)fysiikan sanoilla, vastikkeen löytyessä?

[Insanus]

Esimerkiksi niin, että sanskriitin kielisiä sanoja korvattaisiin länsimaisen (meta)fysiikan sanoilla, vastikkeen löytyessä?

Ajan enemmän ehkä takaa sitä, että olisi riittävästi tuntemusta alalta jotta ymmärtäisi tarkalleen sen miltä pohjalta faktaa sanotaan faktaksi & miten tuo on kehittynyt, jotta voisi ymmärtää sitä miksi ja miten okkulttisia ilmiöitä on tutkittu ja onko tuossa tutkimustavassa oikeasti jotain pielessä vai tekisimmekö kaiken itse samalla tavalla? On varmaankin huono käydä kritisoimaan tiedettä jos ei tiedä miksi sitä tehdään niin kuin sitä tehdään.[/quote]
EDIT: Ja tietenkin siinä samalla pääsisi jakamaan hyvin tieteellisesti suhtautuvien ihmisten jakamia oleellisia merkityssisältöjä, mikä ei varmaan tee ajattelun kehittymiselle noin muutenkaan pahaa.

[obnoxion]

Olen hiljattain hankkinut käännöksen ja kommentaarin Nagarjunan Mulamadhyamakakarika -teokseen, joka on siis mahajana-buddhalaisuuden keskeisin perusteos. Kääntäjänä ja kommentoijana on Jay L. Garfield, joka kirjan esittelyn mukaan liittää Nagarjunan ajattelun läntiseen metafysiikkaan ja epistemologiaan, sekä sellaisten länsimaisten filosofien kuin Sextoksen, Humen ja Wittgensteinin ajatteluun. Voisin mahdollisesti ensi vuoden alusta (mikäli uudet suunnitelmani toteutuvat, ja minulla on hieman enemmän aikaa käytössä) tehdä lukupäiväkirjan teoksesta foorumille, ja sitä kautta pyrkiä parhaani mukaan Wyrmfangin yllä ehdottamiin tavoitteisiin. Tämä ei kuitenkaan ole lupaus.

[Wyrmfang]

Olen hiljattain hankkinut käännöksen ja kommentaarin Nagarjunan Mulamadhyamakakarika -teokseen, joka on siis mahajana-buddhalaisuuden keskeisin perusteos. Kääntäjänä ja kommentoijana on Jay L. Garfield, joka kirjan esittelyn mukaan liittää Nagarjunan ajattelun läntiseen metafysiikkaan ja epistemologiaan, sekä sellaisten länsimaisten filosofien kuin Sextoksen, Humen ja Wittgensteinin ajatteluun.

Kuulostaa mielenkiintoiselta ja pyrin osallistumaan jos tämä järjestyy.

Yleisellä tasolla tietysti esittämäni ideaali olisi, että tulisi perehtyä länsimaiseen traditioon sellaisenaan, sillä jos yhteyksiä etsitään yksinomaan jommasta kummasta suunnasta käsin, seurauksena on yleensä käytännössä itselle vieraan tradition redusoiminen tuttuun. Tästähän olennaisesti on kyse siinäkin kun valtavirtaisessa diskurssissa vaikkapa alkemiasta puhutaan yksinomaan kemian esiasteena ilman että olisi mitään käsitystä sen muista ulottuvuuksista.