Ei tästä maailmasta?

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Smaragd »

Cancer wrote: Tue Jan 21, 2020 5:52 pm Elvytän ikivanhan ketjun koska tuntuu, että olen vihdoin saamassa hiukan selkeyttä kysymykseen ”tuonpuoleisesta” ja sen merkityksestä itselleni. Ajatuksiani on pitkään sekoittanut se, etten älyllisessä mielessä usko sellaiseen idealistiseen metafysiikkaan, joka filosofisempaan okkultismiin usein liitetään. En esimerkiksi ajattele, että inhimillinen tai muunkaanlainen tietoisuus olisi mahdollinen materiaalisesta perustastaan erotettuna. Kannatan tietoisuuden emergenssin ajatusta, jonka mukaan tietoisuus ilmenee vain sopivissa materiaalisissa olosuhteissa mutta ei kuitenkaan ole redusoitavissa noihin olosuhteisiin. Ilman aivoja mieli katoaisi, mutta on silti väärin sanoa, että aivot ovat mieli.

Älyllinen maailmani sijaitsee toisin sanoen hyvin suurilta osin sellaisen ajattelun piirissä, jota okkultisteilla on tapana nimittää materialistiseksi tai tieteelliseksi. Ei tosin sillä, että minulla olisi erityisen vahvoja metafyysisiä intohimoja suuntaan tai toiseen: en ole filosofi, joten ajatukseni siitä, mikä on ”todella totta”, jäävät syvemmillä tasoilla hyvin epätarkoiksi. Emergentti materialismini on lähinnä ehdotelma järjestelmäksi, joka ei kaltaiseni maallikon silmään vaikuta välittömästi ristiriitaiselta.

Kunnollinen, tuonpuoleista tavoitteleva okkultisti pääsen olemaan vasta taiteen ja sitä ruokkivan hengenelämän kautta. Kokemus toisesta, todellisemmasta todellisuudesta, jota taide kartoittaa, on minulle kirjoittajana yksinkertaisesti välttämätön. Epäröin sen kutsumista maailmankuvani osaksi koska se ei ole mallintamisen tulos vaan se, mitä pitäisi mallintaa — ei kuva, jota tietoisesti piirtelisin ja joka voisi olla enemmän tai vähemmän ”näköinen”, vaan yksi asioista, jotka kuvaan pitäisi saada sopimaan. Kysymys, onko toista maailmaa oikeasti olemassa, vaikuttaa minusta samanlaiselta kategoriavirheeltä kuin kysymys, tapahtuvatko romaanin tapahtumat oikeasti, tai vielä sopivammin: onko se ja se runo ”totta”. Vastaus on tietenkin, että kieltä käytetään runossa tavalla, joka ei viittaa maailmaan samassa mielessä kuin väitelause ja jolla ei siten ole totuusarvoa. Ja kuitenkin on niin, että maailma itse olisi vähemmän totta ilman taidetta, joka sitä käsittelee.

Minun on pitkään ollut vaikeaa määritellä suhdettani okkultismiin, koska tiukan älyllinen puoleni saa sovitettua kaikki ”tuonpuoleisuusajatukseni” emergentin materialismin piiriin ilman, että kokisin merkittävämpää dissonanssia (ja ilman, että kyseisten ajatusten merkitys siitä vähenisi). Ehkä en vain osaa ottaa metafysiikkaa henkilökohtaisesti. Tai ehkä minulta puuttuu totaalisen maailmankuvan laatimisen vimma. Ehkä nämä ovat ilmaisuja samalla asenteelle. Tähän mennessä olen joka tapauksessa pärjännyt oikein hyvin tavallaan ottamatta kantaa siihen, onko ”todella” olemassa ”muutakin”.
Käsittääkseni Blavatskyn teosofiassakin suurta auktoriteetin asemaa kantaneet viisaudenmestarit olivat ainakin hyvin lähellä tällaisen tietyllä tapaa ymmärretyn materiasidonnaisen tietoisuuskäsityksen kannalla vaikkei heitä materialisteiksi voisikaan varmaan sanoa. Myöskin filosofisen sivistymättömyyteni takia en kenties kykene näkemään hienosyisiä eroja tässä, mutta näkisitkö mahdolliseksi tai mieleiseksi nähdä sillan "tuonpuoleiseen" rakentuvan henkien hierarkian kautta? Eli jos meillä on tämä materiasidonnainen tietoisuutemme niin "korkeammat tasot" ovat materian ja aistien piirtämien näennäisten rajojen tuolla puolen. Eli minulla on ihon idea ihossani ja sinulla on ihon idea ihossasi, vaikka ihomme eivät ole yhteenkasvaneita. Kenties tämän yksinkertaisuudessaan jo allekirjoitatkin? Jos jatkamme tästä eteenpäin niin lopultahan tullaan siihen absoluutin(?) ideaan, joka yhdistää kaiken - on kaikkien ideoiden taustalla - ja joka nukkuu kun materiaalinen olemassaolo on loppunut. Vaikka ei uskoisi että materiaalinen olemassaolo koskaan sammuisi hetkeksikkään, niin tämä idea jo mielestäni yhdistää aineen ja aktiivisen tietoisuuden toisiinsa. Aktiivinen tietoisuus tarkottaisi tässä siis myös esim. kiveä, jonka tietoisuus on jonkinlaista hidasta värähtelyä tieteellisillä mittareilla tarkastellessa ja kenties paljon muutakin kun lähdettäisiin taiteilioille tutummilla välineillä tarkastelemaan.

Minulla tulee hieman sellainen olo että aliarvioin keskustelijoita ja asettelen vain simppeleitä palikoita tähän, mutta koen että välillä on hyvä koittaa nähdä asioita yksinkertaisesta näkökulmasta.

Mielestäni Ervasin eetteritasoja käsittelevät kirjat avaavat näitä karkean aineen ja hengen välisiä suhteita hyvin okkultismin näkökulmasta. Christosophian peruskysymyksiä trilogia, erityisesti viimeinen osa, on suositeltava teos jos moinen kieli ei ole liian luotaantyöntävää. Ainakin itselleni siinä edelleen joitain asioita jää hieman sumuun, mutta paljon siitä tuntuu irtoavan kun antaumuksella jauhaa.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Insanus »

Cancer wrote: Tue Jan 21, 2020 5:52 pm Minun on pitkään ollut vaikeaa määritellä suhdettani okkultismiin, koska tiukan älyllinen puoleni saa sovitettua kaikki ”tuonpuoleisuusajatukseni” emergentin materialismin piiriin ilman, että kokisin merkittävämpää dissonanssia (ja ilman, että kyseisten ajatusten merkitys siitä vähenisi). Ehkä en vain osaa ottaa metafysiikkaa henkilökohtaisesti. Tai ehkä minulta puuttuu totaalisen maailmankuvan laatimisen vimma. Ehkä nämä ovat ilmaisuja samalla asenteelle. Tähän mennessä olen joka tapauksessa pärjännyt oikein hyvin tavallaan ottamatta kantaa siihen, onko ”todella” olemassa ”muutakin”.

Tunnistaako joku muu tällaista asennetta itsessään?
Tunnistan jotain samaa. Minulle ei ole ensisijaisen tärkeää löytää "todellista totuutta", suhtaudun ajatukseen varautuneella skeptisyydellä. Ajattelen kyllä kokemuksen ehtoja, eli kaiketi olen metafyysikko jossain määrin mutta minulle okkultismi on viime aikoina ollut ensisijaisesti empiiristä touhua: jos demonin, energian tjsp. voi tunnistaa, se on tarpeeksi totta ja olemassa. Se millä mallilla kokemus selitetään on kysymys vasta sitten kun joku kokemus on. Jos eliminatiivinen materialismi ampuu harhaiset taika-ajatukseni alas, siitä voi tulla minulle työkalu ja asenne joksikin aikaa, mutta "-istiksi" joutumista koetan välttää niin kuin maailmankuvia. Henki on koettavissa, ideamaailma on koettavissa, matemaatikko osaa sitä jopa hyödyntää jne.mutta en osaa ajatella mitä merkitystä sen jollain totuudella on. Ehkä minusta on tullut entistäkin laiskempi tai sitten se on lempeyttä.
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 5:00 pm Eli minulla on ihon idea ihossani ja sinulla on ihon idea ihossasi, vaikka ihomme eivät ole yhteenkasvaneita. Kenties tämän yksinkertaisuudessaan jo allekirjoitatkin? Jos jatkamme tästä eteenpäin niin lopultahan tullaan siihen absoluutin(?) ideaan, joka yhdistää kaiken - on kaikkien ideoiden taustalla - ja joka nukkuu kun materiaalinen olemassaolo on loppunut. Vaikka ei uskoisi että materiaalinen olemassaolo koskaan sammuisi hetkeksikkään, niin tämä idea jo mielestäni yhdistää aineen ja aktiivisen tietoisuuden toisiinsa. Aktiivinen tietoisuus tarkottaisi tässä siis myös esim. kiveä, jonka tietoisuus on jonkinlaista hidasta värähtelyä tieteellisillä mittareilla tarkastellessa ja kenties paljon muutakin kun lähdettäisiin taiteilioille tutummilla välineillä tarkastelemaan.
En itse pysynyt kärryillä. Miten ajatus siitä että voidaan löytää yleisin idea yhdistää aineen ja tietoisuuden?
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Smaragd »

Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 5:53 pm
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 5:00 pm Eli minulla on ihon idea ihossani ja sinulla on ihon idea ihossasi, vaikka ihomme eivät ole yhteenkasvaneita. Kenties tämän yksinkertaisuudessaan jo allekirjoitatkin? Jos jatkamme tästä eteenpäin niin lopultahan tullaan siihen absoluutin(?) ideaan, joka yhdistää kaiken - on kaikkien ideoiden taustalla - ja joka nukkuu kun materiaalinen olemassaolo on loppunut. Vaikka ei uskoisi että materiaalinen olemassaolo koskaan sammuisi hetkeksikkään, niin tämä idea jo mielestäni yhdistää aineen ja aktiivisen tietoisuuden toisiinsa. Aktiivinen tietoisuus tarkottaisi tässä siis myös esim. kiveä, jonka tietoisuus on jonkinlaista hidasta värähtelyä tieteellisillä mittareilla tarkastellessa ja kenties paljon muutakin kun lähdettäisiin taiteilioille tutummilla välineillä tarkastelemaan.
En itse pysynyt kärryillä. Miten ajatus siitä että voidaan löytää yleisin idea yhdistää aineen ja tietoisuuden?
Ajattelen että kun iho on tietynlainen kokonaisuus tai "yleisin idea" jostain niin ihossa toteutuu tietynlainen olemus. Se on tietynlaista olemusta suhteessa maailmaan ja, toivottavasti en vedä mutkia liian suoraksi(?), siis tietoisuutta. Ymmärrän siis henkihierarkioiden luovan materiaalien ominaisuudet ja tietynlainen henkikokonpano määrittää miten tietynlainen materia käyttäytyy ja nämä on luonnollisesti aina suhteessa muihin henkiin ja niiden kokoonpanoihin. Halusin myös osoittaa että kun on yhteisiä ideoita kolmiulotteisessa maailmassa tarkasteltuna näennäisen erillään, niin sen tähden on tarve puhua jostain "toisesta puolesta", jossa taas tuo näennäisyys huuhtoutuu yksityiskohtiin jäävän mielen mukana pois ja kyetään hahmottamaan ideoiden samaisuus tai ykseys. Tämä jälkimmäinen on tavallaan maailmaan, jossa paholainen ei enää hallitse loputtomalla yksityiskohtiin jakautumisellaan.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Insanus »

Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 6:25 pm
Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 5:53 pm
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 5:00 pm Eli minulla on ihon idea ihossani ja sinulla on ihon idea ihossasi, vaikka ihomme eivät ole yhteenkasvaneita. Kenties tämän yksinkertaisuudessaan jo allekirjoitatkin? Jos jatkamme tästä eteenpäin niin lopultahan tullaan siihen absoluutin(?) ideaan, joka yhdistää kaiken - on kaikkien ideoiden taustalla - ja joka nukkuu kun materiaalinen olemassaolo on loppunut. Vaikka ei uskoisi että materiaalinen olemassaolo koskaan sammuisi hetkeksikkään, niin tämä idea jo mielestäni yhdistää aineen ja aktiivisen tietoisuuden toisiinsa. Aktiivinen tietoisuus tarkottaisi tässä siis myös esim. kiveä, jonka tietoisuus on jonkinlaista hidasta värähtelyä tieteellisillä mittareilla tarkastellessa ja kenties paljon muutakin kun lähdettäisiin taiteilioille tutummilla välineillä tarkastelemaan.
En itse pysynyt kärryillä. Miten ajatus siitä että voidaan löytää yleisin idea yhdistää aineen ja tietoisuuden?
Ajattelen että kun iho on tietynlainen kokonaisuus tai "yleisin idea" jostain niin ihossa toteutuu tietynlainen olemus. Se on tietynlaista olemusta suhteessa maailmaan ja, toivottavasti en vedä mutkia liian suoraksi(?), siis tietoisuutta. Ymmärrän siis henkihierarkioiden luovan materiaalien ominaisuudet ja tietynlainen henkikokonpano määrittää miten tietynlainen materia käyttäytyy ja nämä on luonnollisesti aina suhteessa muihin henkiin ja niiden kokoonpanoihin. Halusin myös osoittaa että kun on yhteisiä ideoita kolmiulotteisessa maailmassa tarkasteltuna näennäisen erillään, niin sen tähden on tarve puhua jostain "toisesta puolesta", jossa taas tuo näennäisyys huuhtoutuu yksityiskohtiin jäävän mielen mukana pois ja kyetään hahmottamaan ideoiden samaisuus tai ykseys. Tämä jälkimmäinen on tavallaan maailmaan, jossa paholainen ei enää hallitse loputtomalla yksityiskohtiin jakautumisellaan.
Siis kun sanot että ihossa (joka on idea?) toteutuu olemus, niin onko iho itse se olemus joka toteutuu (niinkuin siemenestä kasvaa puu esim.) vai onko olemassa tietoinen olemus rajan takana ja aineellinen iho täällä? Kun sanot että henget luovat ominaisuudet ja määrittävät miten materia käyttäytyy, tulee minulle vaikutelma että nämä henkihierarkiat ovat aineesta irrallaan olevaa "korkeampaa" tietoisuutta jolla on valtaa "alemman" aineen yli.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Smaragd »

Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 8:42 pm
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 6:25 pm
Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 5:53 pm
En itse pysynyt kärryillä. Miten ajatus siitä että voidaan löytää yleisin idea yhdistää aineen ja tietoisuuden?
Ajattelen että kun iho on tietynlainen kokonaisuus tai "yleisin idea" jostain niin ihossa toteutuu tietynlainen olemus. Se on tietynlaista olemusta suhteessa maailmaan ja, toivottavasti en vedä mutkia liian suoraksi(?), siis tietoisuutta. Ymmärrän siis henkihierarkioiden luovan materiaalien ominaisuudet ja tietynlainen henkikokonpano määrittää miten tietynlainen materia käyttäytyy ja nämä on luonnollisesti aina suhteessa muihin henkiin ja niiden kokoonpanoihin. Halusin myös osoittaa että kun on yhteisiä ideoita kolmiulotteisessa maailmassa tarkasteltuna näennäisen erillään, niin sen tähden on tarve puhua jostain "toisesta puolesta", jossa taas tuo näennäisyys huuhtoutuu yksityiskohtiin jäävän mielen mukana pois ja kyetään hahmottamaan ideoiden samaisuus tai ykseys. Tämä jälkimmäinen on tavallaan maailmaan, jossa paholainen ei enää hallitse loputtomalla yksityiskohtiin jakautumisellaan.
Siis kun sanot että ihossa (joka on idea?) toteutuu olemus, niin onko iho itse se olemus joka toteutuu (niinkuin siemenestä kasvaa puu esim.) vai onko olemassa tietoinen olemus rajan takana ja aineellinen iho täällä? Kun sanot että henget luovat ominaisuudet ja määrittävät miten materia käyttäytyy, tulee minulle vaikutelma että nämä henkihierarkiat ovat aineesta irrallaan olevaa "korkeampaa" tietoisuutta jolla on valtaa "alemman" aineen yli.
Tässä päästään teroittamaan sitä mitä alunperin yritinkin ilmaista. Eli se idea mikä on korkeampaa on molemmissa ihoissa läsnä ja kestää kauemmin kuin meidän yksilölliset ihomanifestoitumat. Ihon idea muodostuu myös kaikkien olentojen ihosta, eli voisi ajatella että idea on kaikkien ihojen muodostama kollektio, jonka ympärillä/alla kaikki ihous on. Menee jo absurdin kuuloiseksi tällä esimerkillä, mutta menköön.

Luulen että siinä on myös vuorovaikutusta, missä ideamaailma/henkivallat oppii jotain manifestoitumisestaan.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Insanus »

Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 8:54 pm
Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 8:42 pm
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 6:25 pm
Ajattelen että kun iho on tietynlainen kokonaisuus tai "yleisin idea" jostain niin ihossa toteutuu tietynlainen olemus. Se on tietynlaista olemusta suhteessa maailmaan ja, toivottavasti en vedä mutkia liian suoraksi(?), siis tietoisuutta. Ymmärrän siis henkihierarkioiden luovan materiaalien ominaisuudet ja tietynlainen henkikokonpano määrittää miten tietynlainen materia käyttäytyy ja nämä on luonnollisesti aina suhteessa muihin henkiin ja niiden kokoonpanoihin. Halusin myös osoittaa että kun on yhteisiä ideoita kolmiulotteisessa maailmassa tarkasteltuna näennäisen erillään, niin sen tähden on tarve puhua jostain "toisesta puolesta", jossa taas tuo näennäisyys huuhtoutuu yksityiskohtiin jäävän mielen mukana pois ja kyetään hahmottamaan ideoiden samaisuus tai ykseys. Tämä jälkimmäinen on tavallaan maailmaan, jossa paholainen ei enää hallitse loputtomalla yksityiskohtiin jakautumisellaan.
Siis kun sanot että ihossa (joka on idea?) toteutuu olemus, niin onko iho itse se olemus joka toteutuu (niinkuin siemenestä kasvaa puu esim.) vai onko olemassa tietoinen olemus rajan takana ja aineellinen iho täällä? Kun sanot että henget luovat ominaisuudet ja määrittävät miten materia käyttäytyy, tulee minulle vaikutelma että nämä henkihierarkiat ovat aineesta irrallaan olevaa "korkeampaa" tietoisuutta jolla on valtaa "alemman" aineen yli.
Tässä päästään teroittamaan sitä mitä alunperin yritinkin ilmaista. Eli se idea mikä on korkeampaa on molemmissa ihoissa läsnä ja kestää kauemmin kuin meidän yksilölliset ihomanifestoitumat. Ihon idea muodostuu myös kaikkien olentojen ihosta, eli voisi ajatella että idea on kaikkien ihojen muodostama kollektio, jonka ympärillä/alla kaikki ihous on. Menee jo absurdin kuuloiseksi tällä esimerkillä, mutta menköön.

Luulen että siinä on myös vuorovaikutusta, missä ideamaailma/henkivallat oppii jotain manifestoitumisestaan.
Hmm. Ymmärränkö oikein jos sanon että yrität yhdistää aineen ja tietoisuuden olettamalla objektiivisen ideamaailman jossa tämä abstrakti yleisyys on ensin ja konkreettinen x, vaikka se iho, syntyy siitä. Koska ymmärrän tietysti ajatuksen jossa tietoisuus emanoituu asteittain ja päätyy lopulta karkeaan aineeseen, mutta se on ota-tai-jätä tyyppinen uskonasia ja kuulunee siihen "reduktiiviseen idealismiin" jonka Cancer kiisti jo kättelyssä. Mutta jos tätä ei oleteta taustaksi, kun lähdettiin liikkeelle materialismista, en ainakaan itse näe mitään välttämätöntä syytä miksi erillisistä ihoista yleistämällä johdettu ("muodostuu kaikkien olentojen ihosta" ) "ihous" olisi mitään syvempää kuin, no, yleistys. Miksi se on tietoinen henki, olemus tms. joka on vieläpä yksittäisten ihojen syy, eikä vain vaikka looginen ihojen joukko, joku random käsite, kuvitelma? Kysymys ei ole siis niinkään siitä miten yleisestä päädytään yksittäiseen tjsp. vaan siitä mitä tarkoitat "olemuksella" ja "hengellä" ja sopiiko se sellaiselle asenteelle joka sanoutuu irti uskosta materiasta irrallaan olevaan tietoisuuteen.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Wyrmfang »

Tuli mieleen selvittää vielä seuraavaa. Cancer (sano jos ymmärsin väärin) ei mitä ilmeisimmin tarkoittanut "reduktiivisella idealismilla" näkemystä että materiaa ei välttämättä olisi lainkaan olemassa, vaan tässä on jossain määrin ei-triviaali ajatus ilmaistu laittamalla yksi sanapari lainausmerkkeihin. Siinä missä reduktiivinen materialismi pyrkii selittämään pois muut paitsi fysiikka-tieteen (tai ehkä ylipäätään luonnontieteiden) käyttämät ominaisuudet, "reduktiivisella idealismilla" viitataan kaiketi teosofian valtavirran ja monen muun esoteerisen opin ajatukseen siitä, että on jokin "todempi todellisuus" kuin tämä välittömästi käsillä oleva muussa mielessä kuin siinä, että on mahdollista keskittyä vaikkapa taiteeseen siten, että muut elämän osa-alueet jäävät alisteisiksi sille ja siten "vähemmän tosiksi".
User avatar
Smaragd
Posts: 1120
Joined: Thu Jan 09, 2014 4:27 am

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Smaragd »

Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 10:00 pm
Smaragd wrote: Wed Jan 22, 2020 8:54 pm
Insanus wrote: Wed Jan 22, 2020 8:42 pm

Siis kun sanot että ihossa (joka on idea?) toteutuu olemus, niin onko iho itse se olemus joka toteutuu (niinkuin siemenestä kasvaa puu esim.) vai onko olemassa tietoinen olemus rajan takana ja aineellinen iho täällä? Kun sanot että henget luovat ominaisuudet ja määrittävät miten materia käyttäytyy, tulee minulle vaikutelma että nämä henkihierarkiat ovat aineesta irrallaan olevaa "korkeampaa" tietoisuutta jolla on valtaa "alemman" aineen yli.
Tässä päästään teroittamaan sitä mitä alunperin yritinkin ilmaista. Eli se idea mikä on korkeampaa on molemmissa ihoissa läsnä ja kestää kauemmin kuin meidän yksilölliset ihomanifestoitumat. Ihon idea muodostuu myös kaikkien olentojen ihosta, eli voisi ajatella että idea on kaikkien ihojen muodostama kollektio, jonka ympärillä/alla kaikki ihous on. Menee jo absurdin kuuloiseksi tällä esimerkillä, mutta menköön.

Luulen että siinä on myös vuorovaikutusta, missä ideamaailma/henkivallat oppii jotain manifestoitumisestaan.
Hmm. Ymmärränkö oikein jos sanon että yrität yhdistää aineen ja tietoisuuden olettamalla objektiivisen ideamaailman jossa tämä abstrakti yleisyys on ensin ja konkreettinen x, vaikka se iho, syntyy siitä. Koska ymmärrän tietysti ajatuksen jossa tietoisuus emanoituu asteittain ja päätyy lopulta karkeaan aineeseen, mutta se on ota-tai-jätä tyyppinen uskonasia ja kuulunee siihen "reduktiiviseen idealismiin" jonka Cancer kiisti jo kättelyssä. Mutta jos tätä ei oleteta taustaksi, kun lähdettiin liikkeelle materialismista, en ainakaan itse näe mitään välttämätöntä syytä miksi erillisistä ihoista yleistämällä johdettu ("muodostuu kaikkien olentojen ihosta" ) "ihous" olisi mitään syvempää kuin, no, yleistys. Miksi se on tietoinen henki, olemus tms. joka on vieläpä yksittäisten ihojen syy, eikä vain vaikka looginen ihojen joukko, joku random käsite, kuvitelma? Kysymys ei ole siis niinkään siitä miten yleisestä päädytään yksittäiseen tjsp. vaan siitä mitä tarkoitat "olemuksella" ja "hengellä" ja sopiiko se sellaiselle asenteelle joka sanoutuu irti uskosta materiasta irrallaan olevaan tietoisuuteen.
Ajattelisin että atomi, joka muuntuu on samaan aikaan sekä abstrakti yleisyys että konkreettinen x, se ei kuole eikä synny, vaan muuntuu ajassa kulkiessaan erilaisten henkikokoonpanopainotusten läpi.

Joka tapauksessa yritin ilmaista ideaa, missä tällaista ensin oli henki, sitten aine vuorottelua ei tarvitsisi ajatella niin konkreettisesti. Luulen sillä muutenkin tarkoitettavan samaa kuin korkeammalla ja alemmalla, jotka ovat vain meidän kummallisessa ulottuvuudessa syntyneen kulttuurin synnyttämiä riittämättömiä käsitteitä ilmaisemassa kokonaisuutta ja siinä enemmän tai vähemmän selkeästi havainnoitavia osia. Mietityttää onko tällainen havainnointi ja hetkellinen kommunikaation tai loitsun vaatima erittely välttämättömästi reduktiivistä, jos pyritään ja onnistutaan säilyttämään tietynlainen ilma – avoin mysteeri – sanojen ja havaintojen välissä yhdyssiteenä paloittelemattomaan – redusoimattomaan? Tavallaan jos toiseus ottaa vastaan niitä painottuneisuutemme vastakkaisia puolia niin toiseus – Saatana – on silloin tuo avoin mysteeri. Mikäli tällainen koetaan liian reduktiivisena, niin onko ongelma enemmän temperamenttinen kuin filosofinen? Kysymyksen voi nähdä kovin röyhkeäksi, mutta tahtoisin esittää sen sellaisen ajatuksen alla missä ei lähdettäisi pitämään mitään filosofisia nurkkakuntia ehdottomina lähtökohtina, vaan löytämään yhdistäviä tekijöitä erilaisten kokemustapojen välillä, joista nuo nurkkakunnat on kivettyneet paikalleen. Nurkkakuntien erottelut toki selventävät ongelmaa, ja luulen ymmärtäneeni ainakin osittain selvemmin mistä tässä on kyse.

Vielä esimerkkinä mainittakoon että eetteritasojen tutkiminen tuntuu minulle mysteerin äärellä pysymiseltä tätä aineen ja hengen ykseyttä lähestyttäessä, vielä kun puhutaan siitä nimenomaan eetterikäsitteen avulla, jolloin tapaan olla jatkuvasti jonkin tuntemattoman äärellä vaikka samalla osa siitä on täysin selvää ja arkipäiväisessä kokemuksessa kiinni. Samaa ilmavuutta näen runoudessa ja taiteen tekemisessä.

Toivottavasti en lähtenyt ihan hakoteille tämän kanssa, en odota että Cancer vastaisit näin hirmuiseksi menevään yritykseen löytää siltaa, etenkään jos olet itse jo päässyt hieman irti tarpeesta käsitellä tätä ristiriitaa. Ja toivottavasti jokin järkevä lähtökohtia yhdistävä ajatus löytyi ja välittyi eikä kuulostaisi vain okkultismin puolustuspuheelle. Haastavaa!
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Insanus »

Smaragd wrote: Thu Jan 23, 2020 12:24 am
Mietityttää onko tällainen havainnointi ja hetkellinen kommunikaation tai loitsun vaatima erittely välttämättömästi reduktiivistä, jos pyritään ja onnistutaan säilyttämään tietynlainen ilma – avoin mysteeri – sanojen ja havaintojen välissä yhdyssiteenä paloittelemattomaan – redusoimattomaan? Tavallaan jos toiseus ottaa vastaan niitä painottuneisuutemme vastakkaisia puolia niin toiseus – Saatana – on silloin tuo avoin mysteeri. Mikäli tällainen koetaan liian reduktiivisena, niin onko ongelma enemmän temperamenttinen kuin filosofinen? Kysymyksen voi nähdä kovin röyhkeäksi, mutta tahtoisin esittää sen sellaisen ajatuksen alla missä ei lähdettäisi pitämään mitään filosofisia nurkkakuntia ehdottomina lähtökohtina, vaan löytämään yhdistäviä tekijöitä erilaisten kokemustapojen välillä, joista nuo nurkkakunnat on kivettyneet paikalleen. Nurkkakuntien erottelut toki selventävät ongelmaa, ja luulen ymmärtäneeni ainakin osittain selvemmin mistä tässä on kyse.
Ainakin tuo mysteeriulottuvuus lie kaikille foorumilaisille läheinen kokemus.
Luulen itse että kokemustavat eivät eroa (vaikka tietysti nekin) niinkään paljoa kuin filosofiset kannat, esim.se millainen ontologinen status hengillä on, mikä on tietoa, mikä uskoa, mikä on subjektiivista jne. tai - onko tietoisuutta irrallaan materiasta? Kukaan tuskin pitää avoimuutta tai erittelyä välttämättömästi reduktiivisena, en nyt heti ymmärrä mitä se edes tarkoittaisi.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Cancer
Posts: 258
Joined: Thu Dec 13, 2012 4:45 pm
Location: Helsinki

Re: Ei tästä maailmasta?

Post by Cancer »

Nyt ei ole aikaa eikä energiaa sellaiseen hienosyiseen filosofiseen keskusteluun, jota kantani perinpohjainen selventäminen edellyttäisi. Wyrmfang ja Insanus vaikuttavat tulkinneen alkuperäisen pointtini kuten sen tarkoitinkin, ja ovat jo tuoneet esille paljon sellaista, mitä olisin itsekin voinut Smaragdille vastata. Esimerkiksi Insanuksen esittämä kysymys siitä, miksi partikulaareja yhdistävien yleiskäsitteiden olemassaolo edellyttäisi muuta kuin tuntemaamme inhimillistä tietoisuutta, on aiheellinen.

En tarkoittanut termiä "reduktiivinen" kielteiseksi tai muullakaan tavalla arvottavaksi vaan yksinkertaisesti kuvaamaan selitysmalleja, joissa yksi todellisuuden taso palautetaan (redusoidaan) toiseen. Termi on osa tavanomaista filosofista sanastoa ja siis ainakin minulle (muutaman kurssin filosofiaa lukeneelle) mahdollisia vaihtoehtojaan selkeämpi. "Reduktiivisesta idealismista" sen verran, että Wyrmfang osuu sanaparin merkitystä avaavassa viestissään naulan kantaan. Ajattelin todellakin esim. teosofiassa tavanomaista ajatusta, ettei "toisen maailman" merkitys ole ainoastaan käytännöllinen (sen yhteyteen voi pyrkiä taiteella, rukouksella tms.) vaan myös teoreettinen (siitä voi tietää asioita samassa mielessä kuin tieteen tutkimasta luonnosta) — ja että tämä maailma on lisäksi välittömästi havaittavaa todellisuuttamme perustavampi. Tarkemmin sanottuna minulla oli mielessä Nefastoksen metafysiikka, joka on ollut ensisijainen opastajani okkultismin maailmassa. Ymmärrän, etteivät muut seuran jäsenet välttämättä halua liittää minkäänlaista reduktiivisuutta maailmankuvaansa, ja teroittaisinkin, että en "okkultismille tyypillisestä ajattelusta" puhuessani tarkoita kaikkia okkultisteja erotuksetta, vaan tiivistän kieltäni käytännöllisyyden vuoksi.

Olisi todella kiinnostavaa pohtia jossain tarkemmin, miten aineen ja hengen käsitteet suhtautuvat "täällä" ja "muualla" oloon, immanenssiin ja transsendenssiin. Tuli vain mieleen, kun aineeseen niin usein viitataan "tässä olevana", tarttumalla johonkin esineeseen tms., vaikka luonnontieteellisessä merkityksessähän aine sinänsä on (kai) abstraktio, teorianmuodostuksen ja laskelmien apuväline — ja kun johonkin esineeseen tarttumisen kokemukseen kuitenkin niin selkeästi tarvitaan "henkeä", tietoisuutta.
Tiden läker inga sår.
Locked