Monismin yksi substanssi on...

[Xenos]

mielestäni ykseys-argumentti on joka tapauksessa lopultakin uskonvarainen kannanotto

Jos seuraava kannanotto on mielestäsi uskonvarainen, kertoisitko vähemmän uskonvaraisella esityksellä, millä sen kumoat...

Kahta erossa toisistaan ei voi olla, tai jos voisi, niin silloin meidän ykseytemme erossa tuosta toisesta olisi meille ainoa ykseys ja tuo toinen olematon; jos se olisi havaitsematon niin konkreettisille, älyllisille kuin henkisille aisteille, ei sitä voisi laskea olevaksi.

1) Asioilla voi ajatella olevan erilaisia eroja: matemaattisen entiteetin ja koiran välinen ero, kahden partikkelin välinen ero, ihmisen X ajatuksen Z ja ihmisen Y hammassäryn välinen ero jne. Miksi siis "erilaiset erotukset" olisivat pohjimmiltaan samaa? Tätä voidaan lähteä kehittämään, että erilaisten erotusten väillä on ero, joka onkin ykseys, mutta aina voidaan johtaa loputtomasti erotusten välisiä erotuksia, jolloin päädytään ikuiseen regressioon, mikä ei ratkaise lopulta mitään. Ikuisen regression voi senkin perustella ykseydellä, mutta yhtä hyvin äärettömällä substanssien määrällä, eikä kumpikaan viimekädessä poista ongelmaa.

2)Jos emme kykene millään keinolla havaitsemaan jotain asiaa / substanssia X, niin sillä ei ole meille merkitystä, vaikka se olisikin olemassa. Multiversumi-teorioita on esimerkiksi kritisoitu siitä, että vaikka toisia universumeja olisi, niin ei niitä edes teoriassa voisi tutkia millään, jolloin niiden olemassaololla ei ole meidän näkökulmastamme relevanssia. Se, että jollain asialla ei ole meille merkitystä sinänsä ei kuitenkaan sulje pois sen eksistenssiä. Substansseja voi siis periaatteessa olla mikä tahansa määrä, mutta niitä ei välttämättä voi tavoittaa millään tavalla.

3)Mitä edes ovat nuo konkreettiset, henkiset ja älylliset aistit? Eikö niihin voisi periaatteessa lukea kuuluvan mitä tahansa? Mitä, jos onkin niin, että maailman eri substanssit kykeni havaitsemaan vain eräs 1600-luvulla elänyt puolalainen talonpoika, jolla oli kehittynyt syystä tai toisesta meille tuntematon aisti, ja joka vei nämä salaisuudet mukanaan...

Tässä nyt muutama argumentti tuota lainausta vastaan; en väitä että nämä olisivat ongelmattomia tai ettei näistä löydä mitään uskonvaraista (se, mikä koetaan kyseenalaistamattomaksi aksioomaksi on uskonvaraista, ja logiikassa nyt vaan on aina tiettyjä aksioomia). Pointtini ei missään vaiheessa ollut pyrkiä kumoamaan ykseys-periaatetta, vaan tiedustella, millä perustein yksittäiset henkilöt ovat sen valinneet, kun näen edelleen ettei se ole ongelmista vapaa, totaalisen varma ajatustapa. Olen täällä aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että uskolla on suunnaton merkitys ihmiselämälle, eikä se ole automaattisesti perustelematonta, kuten Wyrmfang totesikin, saati sitten negatiivista.

[Kenazis]

Pointtini ei missään vaiheessa ollut pyrkiä kumoamaan ykseys-periaatetta, vaan tiedustella, millä perustein yksittäiset henkilöt ovat sen valinneet, kun näen edelleen ettei se ole ongelmista vapaa, totaalisen varma ajatustapa. Olen täällä aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että uskolla on suunnaton merkitys ihmiselämälle, eikä se ole automaattisesti perustelematonta, kuten Wyrmfang totesikin, saati sitten negatiivista.

Koen ykseys-periaatteen olevan sekä teorian että käytännön tasolla itselleni toimivin ja kehittävin maailmankuvallinen ratkaisu. En henkilökohtaisesti näe ongelmaa siinä, että uskomukseni eivät ole täysin varmalla pohjalla, sillä ne kehittyvät jatkuvasti joko vahvistaen tai kumoten aiempia uskomuksiani. Oikeastaan kaiken pohjalla oleva oma (vahvin ja ainoa) uskomukseni on, että mikään ei ole varmaa lopulta (huomaa sisältyvä paradoksi). Voimme vain "laskea todennäköisyykisiä". Tämän vuoksi olen aika taipuvainen tekemään asioita niiden toimivuuden mukaan välittämättä niiden hyväksyttävyydestä.

[Wyrmfang]

mielestäni ykseys-argumentti on joka tapauksessa lopultakin uskonvarainen kannanotto

Jos seuraava kannanotto on mielestäsi uskonvarainen, kertoisitko vähemmän uskonvaraisella esityksellä, millä sen kumoat...

Kahta erossa toisistaan ei voi olla, tai jos voisi, niin silloin meidän ykseytemme erossa tuosta toisesta olisi meille ainoa ykseys ja tuo toinen olematon; jos se olisi havaitsematon niin konkreettisille, älyllisille kuin henkisille aisteille, ei sitä voisi laskea olevaksi.

En ole ihan varma onko sama pointti kuin Xenosin viimeisimmässä viestissä, mutta esittäisin yksinkertaisemmin seuraavalla tavalla: Ykseys tuossa merkityksessä on täysin triviaali asia merkityksettömyyteen asti. Siitä että on olemassa maailma ei voi vielä johtaa mitään merkityksellisiä väitteitä.

Analyyttinen kapasiteettini ei oikein riitä sanomaan varmaksi, mutta minulla on aika vahva tunne, että tuo todistus metafyysiselle ykseydelle on täysin rakenneyhtäläinen klassiseen ontologiseen jumalatodistukseen: koska ylipäätään mitään on olemassa, täytyy olla olemassa jotain absoluuttisen välttämätöntä, joka taas on viimekätinen ehto kaikelle ehdolliselle olemassaolevalle.

Tähän on paljon kritiikkejä. Kantin klassinen kritiikki Puhtaan järjen kritiikissä toteaa, että pelkistä käsitteistä ei voi johtaa niiden todellisuutta.

Kritiikkiä voi esittää myös metafyysisen realismin sisältä: esim. Badiou samaistaa ontologian matemaattiseen joukko-oppiin. Joukko-opissa taas ei ole olemassa kaikkien joukkojen joukkoa, ts. Jumalaa. Badiou omaksuu Platonin klassisen käsityksen matematiikasta, jossa matematiikka on todellisuuden perimmäistä rakennetta. On kuitenkin toinen kysymys, tarvitseeko (tai voiko!) tähän platonistiseen käsitykseen liittää ajatuksen, että se matematiikan kuvaama perimmäinen todellisuus on jotain fenomenologisesti mielekästä.

[Nefastos]

tuo todistus metafyysiselle ykseydelle on täysin rakenneyhtäläinen klassiseen ontologiseen jumalatodistukseen: koska ylipäätään mitään on olemassa, täytyy olla olemassa jotain absoluuttisen välttämätöntä, joka taas on viimekätinen ehto kaikelle ehdolliselle olemassaolevalle.

Tämä on minulle juuri se joka hetki todellinen & elävä jumalatodistus. Mutta koska sen teleologinen todistusvoimaisuus on intuitiivista (yhtä intuitiivista kuin usko aistitodistuksen todistusvoimaisuuteen), analyyttinen vääntö aiheesta ei hyödytä.

Xenosin vasta-argumenteille joudun toteamaan, että I rest my case.

[Wyrmfang]

tuo todistus metafyysiselle ykseydelle on täysin rakenneyhtäläinen klassiseen ontologiseen jumalatodistukseen: koska ylipäätään mitään on olemassa, täytyy olla olemassa jotain absoluuttisen välttämätöntä, joka taas on viimekätinen ehto kaikelle ehdolliselle olemassaolevalle.

Tämä on minulle juuri se joka hetki todellinen & elävä jumalatodistus. Mutta koska sen teleologinen todistusvoimaisuus on intuitiivista (yhtä intuitiivista kuin usko aistitodistuksen todistusvoimaisuuteen), analyyttinen vääntö aiheesta ei hyödytä.

Xenosin vasta-argumenteille joudun toteamaan, että I rest my case.

Käsittääkseni sen paremmin minä kuin Xenos emme ole ollut kannattamassa ajatusta, ettei tällä idealla olisi intuitiivista todistusvoimaa, vaan sitä, että tämä tositusvoima ei oikeuta varmojen totuuksien sanelemiseen, vaan korkeintaan subjektiivisen elämää ohjaavaan uskoon. Mikä ei tosiaankaan ole pieni asia sekään.

Tämä ero on myös todella kaukana pelkästä älyllisestä saivartelusta.

[Hoenir]

Käsittääkseni sen paremmin minä kuin Xenos emme ole ollut kannattamassa ajatusta, ettei tällä idealla olisi intuitiivista todistusvoimaa, vaan sitä, että tämä tositusvoima ei oikeuta varmojen totuuksien sanelemiseen, vaan korkeintaan subjektiivisen elämää ohjaavaan uskoon. Mikä ei tosiaankaan ole pieni asia sekään.

Polyharmoniaa kohtaan on tullut paljon kritiikkiä viime aikoina, niin jäsenten yksityisellä foorumin osiolla kuin tässäkin keskustelussa. Näyttääkin siltä että Polyharmonian esittämässä ykseyden filosofiassa on omat ongelmansa melko perustavanlaatuisissa seikoissa, mutta silti puolustaisin sitä siinä mielessä että Fosforoksessa esitetty oppi on mielestäni kokonaisuudessaan yksi mielenkiintoisimmista ja parhaimmista systeemeistä mihin olen törmännyt. Mutta mainiota että näinkin keskeistä teosta kritisoidaan armotta eikä niellä mitään purematta, tällainen kertoo siitä että vielä jaksetaan todellakin etsiä totuutta, vaikka se joka kerta tuntuisikin livahtavan sormiemme välistä karkuun.

[RaktaZoci]

Tarkoitukseni ei ole ollut niinkään kritisoida, kuin osoittaa yhteneväisyyttä teorioihin, jotka eivät ehkä ole olleet kaikille tuttuja aiemmin.

Tietysti Fosforoksessa on myös itselleni henkilökohtaisesti omat ongelmakohtansa, mutta silti siinä on huomattavasti paljon enemmän allekirjoitettavia kuin kritisoitavia puolia.
Olen myös vuosien kuluessa alkanut nähdä asioita erilaisista vinkkeleistä ja osa ristiriidoista on ikäänkuin 'jalostunut' ja ratkennut itsestään.

[Nefastos]

Käsittääkseni sen paremmin minä kuin Xenos emme ole ollut kannattamassa ajatusta, ettei tällä idealla olisi intuitiivista todistusvoimaa, vaan sitä, että tämä tositusvoima ei oikeuta varmojen totuuksien sanelemiseen, vaan korkeintaan subjektiivisen elämää ohjaavaan uskoon. Mikä ei tosiaankaan ole pieni asia sekään.

Tämä ero on myös todella kaukana pelkästä älyllisestä saivartelusta.

Yritin näillä lakonisilla vastauksillani välttää vääntämistä asiasta monesta syystä (joista yksi on se, että minusta ei ole hyvä, että kirjailija liikaa alkaa esittää "oikeaoppisia tapoja" lukea okkulttista tekstiä, josta vielä ei ole kauhean monelta kannalta keskusteltu).

Mutta koska tässä nyt on jonkinlainen pieni väärinymmärrys ehkä olemassa, niin korostan vielä sitä että olen samaa mieltä siitä että ykseysajatus sinänsä voidaan todellakin tulkita hyvin moneen käytännölliseen suuntaan. (Ts. Fosforoksen prologi on eri asia kuin sen 1. luku, & cetera, vaikka ensimmäisen luvun laatimisen syynä onkin prologin lyhyesti esittämä vakaumus tunnustuksellisen ykseysopin hyödyllisyydestä nykyajalle.) Asiahan on samasuuntainen kuin Jumaluuden samaistamisessa absoluuttiin: tällaisen Jumalan esiin kartoittaminen sallii vielä yhtä hyvin hyvän kuin pahankin tekemisen ko. Jumalan nimiin. Asia ei ole sama, mutta siinä on samantyyppistä monitulkintaisuuden mahdollisuutta vielä silloinkin, kun pidetään mukana mainitsemani uusplatonistinen vire.

Mutta mainiota että näinkin keskeistä teosta kritisoidaan armotta eikä niellä mitään purematta, tällainen kertoo siitä että vielä jaksetaan todellakin etsiä totuutta, vaikka se joka kerta tuntuisikin livahtavan sormiemme välistä karkuun.

Nimenomaan. Keskustelu joka aidosti pyrkii ymmärtämään a) totuutta & b) toisen ihmisen retoriikkaa (siihen määrään saakka kuin sen taustalla on aito totuuden pyrkimys) on aina hyödyllistä. Minusta on erinomainen asia jos joku lukee Fosforosta & päätyy sen esittämien väitteiden pohdiskelun kautta aivan erilaiseen näkemykseen, koska silloinhan sillä on ollut merkitystä hänen omalla henkisellä tiellään. Ainoa mikä on yhtä masentavaa kuin yleistäkin on tekstien lukeminen/kritisoiminen jonkinlaisina älyllisen taituruuden instrumentteina, jolloin päädytään keskustelemaan lopulta varsin turhaan, kun itse keskustelusta eikä totuuden pyrkimyksestä on tullut ihmisille merkityksekästä. Toisin sanoen, päädytään filosofiasta sofismiin (viisauden etsimisestä viisasteluun), mikä nähtävästi kaikkina aikoina - esim. Platonin esittämästä kritiikistä päätellen - on ollut yhtä yleistä kuin nykyään.

[Xenos]

tuo todistus metafyysiselle ykseydelle on täysin rakenneyhtäläinen klassiseen ontologiseen jumalatodistukseen: koska ylipäätään mitään on olemassa, täytyy olla olemassa jotain absoluuttisen välttämätöntä, joka taas on viimekätinen ehto kaikelle ehdolliselle olemassaolevalle.

Tämä on minulle juuri se joka hetki todellinen & elävä jumalatodistus. Mutta koska sen teleologinen todistusvoimaisuus on intuitiivista (yhtä intuitiivista kuin usko aistitodistuksen todistusvoimaisuuteen), analyyttinen vääntö aiheesta ei hyödytä.

Xenosin vasta-argumenteille joudun toteamaan, että I rest my case.

Käsittääkseni sen paremmin minä kuin Xenos emme ole ollut kannattamassa ajatusta, ettei tällä idealla olisi intuitiivista todistusvoimaa, vaan sitä, että tämä tositusvoima ei oikeuta varmojen totuuksien sanelemiseen, vaan korkeintaan subjektiivisen elämää ohjaavaan uskoon. Mikä ei tosiaankaan ole pieni asia sekään.

Tämä ero on myös todella kaukana pelkästä älyllisestä saivartelusta.

Nimenomaan! Koen, että ulkopuolisena minulla on suorastaan velvollisuus toisinaan kritisoida & haastaa veljeskunnan maailmankuvan peruspilareita, ja pyrkiä siihen (omasta mielestäni) rakentavalla dialogilla: parhaimmillaan siitä hyötyvät kaikki keskustelun osapuolet.

Mutta mainiota että näinkin keskeistä teosta kritisoidaan armotta eikä niellä mitään purematta, tällainen kertoo siitä että vielä jaksetaan todellakin etsiä totuutta, vaikka se joka kerta tuntuisikin livahtavan sormiemme välistä karkuun.

Nimenomaan. Keskustelu joka aidosti pyrkii ymmärtämään a) totuutta & b) toisen ihmisen retoriikkaa (siihen määrään saakka kuin sen taustalla on aito totuuden pyrkimys) on aina hyödyllistä. Minusta on erinomainen asia jos joku lukee Fosforosta & päätyy sen esittämien väitteiden pohdiskelun kautta aivan erilaiseen näkemykseen, koska silloinhan sillä on ollut merkitystä hänen omalla henkisellä tiellään. Ainoa mikä on yhtä masentavaa kuin yleistäkin on tekstien lukeminen/kritisoiminen jonkinlaisina älyllisen taituruuden instrumentteina, jolloin päädytään keskustelemaan lopulta varsin turhaan, kun itse keskustelusta eikä totuuden pyrkimyksestä on tullut ihmisille merkityksekästä. Toisin sanoen, päädytään filosofiasta sofismiin (viisauden etsimisestä viisasteluun), mikä nähtävästi kaikkina aikoina - esim. Platonin esittämästä kritiikistä päätellen - on ollut yhtä yleistä kuin nykyään.[/color]

Sinänsä tämä pitää paikkansa, mutta toisinaan on omalle kohdalleni tullut tilanteita, joissa keskustelun toinen osapuoli vetoaa vastaavalla tavalla, tai suorastaan syyttää sofismista ts. turhasta logiikkakikkailusta ja verbaaliakrobatiasta vain sen takia ettei kykene tai luultavasti lähinnä halua ymmärtää vastapuolen argumentaatiota. Jo antiikissa vaikuttaisi sofismisyytöksillä olleen myös negatiivinen rooli älyllisissä keskusteluissa, eräänlaisena "takaovena" pois keskusteluista, jotka eivät miellytä.

[Nefastos]

Aiheellinen huomio tuokin.

Se että koet, Xenos, sinulla olevan "suorastaan velvollisuus toisinaan kritisoida & haastaa veljeskunnan maailmankuvan peruspilareita", voi todellakin johtaa hyvään suuntaan. Sellainen rajattoman keskustelun & rajattoman haastavuuden kulttuuri sopii tänne erinomaisesti. Toivonkin, että saat keskusteluseuraa seuran niistä jäsenistä, joilla aika ei ole yhtä kortilla kuin allekirjoittaneella. Jos kerran seura edustaa ykseyden metafysiikkaa kokonaisuutena, niin sille löytyy myös muita puolestapuhujia kuin minä.

Tosiasiassa Azazelin Tähti on kuitenkin myös varsin polyfoninen kokonaisuus, vaikka se pyrkiikin monien äänien yhteensoinnuttamiseen, kuten mainittua. Ajatus Fosforoksesta jonkinlaisena uskonnollisena järkäleenä, jonka teesit seuran jäsenet ovat sellaisenaan ottaneet elämäänsä, ei ole täysin korrekti, vaikka pääsääntöisesti pidetty kirja kyseessä onkin. Satanistien & VKT-ihmisten kanssa vuosia työtä tehneenä & itsekin sellaisena tiedän vakaasta kokemuksesta, että kritiikkiä velvollisuudekseen kokevia ihmisiä ei seuran ympäriltä, eikä sisältäkään, ole koskaan puuttunut. Hyvä niin! Olkaa siis hyvä & jatkakaa. Päin vastoin kuin tappaa keskustelua olemalla osallistumatta, tarkoitukseni oli samoin keinoin päinvastainen (!). On tietenkin itse kunkin harkittava, missä vaiheessa on vain parempi ottaa hattu päästä toisen erilaisten vakaumusten edessä, joten pakostakin tässä tulee erimielisyyttä. Omasta puolestani kiitän panoksestasi & mielenkiinnostasi asiaan; toivoisin, että muut kommentoivat enemmän, ja että keskustelu jatkuu.

...Jotkut ovat ehkä huomanneet, että viime aikoina olen yhä enemmän & enemmän yrittänyt pitäytyä pois tilanteista, jossa joudun vastaamaan tällaisen pitemmän tekstiseinän kautta. Olen jopa tietoisesti opetellut käyttämään Facebook-puhetapaa eli lyhyitä, irrallisia, anekdoottisia viestejä, jotka mahdollistaisivat laajemman keskustelun & useampien henkilöiden kuten näkökulmienkin esiintuomisen. Tätä metodia tulen vastakin käyttämään, & toivon ettei tätä lyhytsanaisuutta otettaisi tylyytenä. Syitä on monia, krooninen (sic) ajan puute vain yhtenä niistä. Ennen kaikkea toivon sitä samaa mitä varmasti monet kriitikoistanikin, että seuran ideat saisivat moniäänisyyttä & erilaisia tulkitsijoita.